Одна из схем восьми точек

[Iden]

Из той цитаты в посте choose belly вытекает, что понимание - движение сознания между точками ощущение и разговор.

насколько я понимаю, разница между нашими взглядами в том, что choose belly не считает понимание действием. ну он сам скорее всего обьяснит канеш. но мне кажется что под действием он понимает нечто, когда физически происходит перемещение себя как объекта в пространстве. ну или на худой конец любая реакция на внешний раздражитель.

[choose belly]

 Я не могу дать точного определения, что есть "действие", однако в известной фразе "воин живет действием, а не думанием о нём" я вижу противопоставление действия думанию. А значит, если в духе КК, как мышление может быть действием в точке Разум или Разговор?

[choose belly]

дай тогда определение тому, что ты называешь действием?

Попробую. Если без привлечения кокунов и эманаций, то действие - это необратимое изменение чего либо. Можно часами думать о яблоке, с какой стороны его лучше надкусить. Это не будет действием. А если ты яблоко надкусишь - это необратимо. Это можно считать действием.

[Iden]

"действие", однако в известной фразе "воин живет действием, а не думанием о нём"

тут имеется ввиду по моему не столько то, прямо логически следует из самой фразы. а намек на то, что нужно изменить образ жизни как бы)))
амеба тоже живет действием, а не думанием о нем, но амеба не воин же. ДХ вобще в разговоре не придерживался определенной модели обьяснения, поэтому там всегда нужно смотреть в каком контексте идет сам разговор. и я вот заметим, что чаще всего один кусок их беседы, часто не накладывается на другой, так как одна часть противоречит другой, если использовать такой подход, какой например используют ученые. так что для меня то, что ты сводишь эти два куска вот так в один, выглядит как пришивание рукава к пизде))) если что я не капли не хочу тебя обидеть. это чисто мое имхо.

Можно часами думать о яблоке, с какой стороны его лучше надкусить. Это не будет действием.

это всетаки будет действием имхо. но я понял что ты хочешь сказать.
есть два вида действия в контексте понимания. одно приводит к движению, другое к фиксации
чел который думает о яблоке, действует на фиксацию ТС.
когда он переходит к действию по надкусыванию, в каком то смысле это ТС смещается. правда смешно говорить о таком смещении, имено как о смещении.
но тем не менее вот такое дело. для того, что бы перейти от думания к надкусыванию, необходимо изменение состояния сознания. это изменение требует дефиксации(действие - перестать думать) и фиксации в другом виде (действие по надкусыванию). помоему ДХ просто говорит КК "не тормози"

правда я теперь совсем перестал понимать что ты хотел спросить в самом начале)))

[Iden]

А значит, если в духе КК, как мышление может быть действием в точке Разум или Разговор?

действием за счет которого ТС фиксируется в области, где происходит мышление или разговор.

[choose belly]

правда я теперь совсем перестал понимать что ты хотел спросить в самом начале

Изначально мой вопрос был в том, соответствует ли точке "ощущение" то "чувственное", о котором толкуют Фидель и Нэнси. Но это больше к ним вопрос, они это понятие очень активно используют.
Касательно действия, я только понял, что оно такая же неуловимая для описания хрень, как и "сознание" и тональ с нагвалем.

ДХ вобще в разговоре не придерживался определенной модели обьяснения, поэтому там всегда нужно смотреть в каком контексте идет сам разговор.

Оно и так не сильно понятно, если ещё по контексту смотреть, так это совсем вилы для понимак вроде меня. 

[Iden]

choose belly есть вариант действия который скажем был описан в фразе "мы сами себя делаем жалкими или не жалкими" итд(забыл как точно по тексту). обрати внимание, тут конкретно речь о действии.
но то такое.....просто впомнилось

[choose belly]

Iden, а вот как ты думаешь, делание и неделание - это действия? И в чём между ними разница?
Я думаю, что делание - это действие, направляемое центром Разум, а неделание - действие, направляемое  центром Воля.

[Теплее]

в известной фразе "воин живет действием, а не думанием о нём" я вижу противопоставление действия думанию. А значит, если в духе КК, как мышление может быть действием в точке Разум или Разговор?

Можно, наверное, и так еще сказать: если у тебя есть выбор между действием как действием и действием как думанием - ты выбираешь действие как действие.

[Теплее]

делание и неделание - это действия? И в чём между ними разница?
 Я думаю, что делание - это действие, направляемое центром Разум, а неделание - действие, направляемое  центром Воля.

На грани между бодрствованием и сном можно видеть работу делателя. Когда видишь работу делателя, можно прикинуть, что именно будет неделанием. И делание и неделание - это действие сознания. Оба происходят из центра воли. Разум только перетасовывает колоду карт.

[choose belly]

 Связанность и взаимообусловленность Ощущения и Разговора ведут к рекурсии и несвободе. Они подобны двум конечностям, скованным вместе или связанным. Образно говоря, современный человек пытается боксировать руками в наручниках. Тогда как эффективный бой возможен только при освобождении одной руки от другой. После этого руки не становятся каждая сама по себе, а действуют слаженно, выполняя каждая свою функцию. А для этого необходим направляющий (координирующий) центр.
Таким центром может быть Воля. Но мне тогда неясна роль Разума, как одной из точек целостности. По моим наблюдениям, Разум может участвовать в принятии решений. Он полезен для воина, стремящегося стать "мастером своего выбора". В то же время бывают ситуации, когда Разум бессилен, тем не менее удачное решение находится непостижимым образом.
Из этого я делаю предположение, что Разум является отражением Воли, как Разговор является отражением для Ощущения. Под отражением я подразумеваю моделирование. То есть, Разум, делая серию выборов, способен заменить направляющее воздействие Воли. Что как бы позволяет экономить энергию намерения при решении повседневных дел. Если в примерах, можно тратить личную силу для угадывания, когда подойдёт нужный автобус, а можно, задействовав разум, позвонить куда надо и узнать расписание движения автобусов.

Вопрос к знатокам. А что представляют собой точки Сновидение и Видение? Иные режимы восприятия, отличные от Ощущения? Можно ли обычный сон считать пребыванием в точке Сновидение или обычный сон это всё таки глючные интерпретации Разговором непривычных ощущений?

Картинка для освежения памяти:

[Линза]

По моим наблюдениям, Разум может участвовать в принятии решений. Он полезен для воина, стремящегося стать "мастером своего выбора

разум находится в пространстве своего моделирования и воена буит водить за нос и окружать иллюзией свободного выбора.

Гёте: "Свободен только первый шаг, но мы рабы другого..."
напрашивается даже, свободен только первый шаг, но мы рабы второго)))

[Rei]

"Свободен только первый шаг, но мы рабы другого..."

А первый шаг-то чем свободен? Он основан на установках психики, грубо говоря на импринтах опять же. Такое вот запрограмированное поведение на правой стороне. Свободный выбор иллюзорен, он ведь изначально строится на некоторых обусловленностях, хоть их может быть и не видно. Так я и писал когда-то про некий механизм, типа машины, которая едет соотв-но своим законам, в то время как пассажир, который думает, что он водитель... или что он и есть машина)) Ну вы понели
Таким образом тот пассажир - наблюдатель, и можно осознать себя наблюдателем, а не управляющим.  тогда можно растождествиться с машиной. И только в этом есть возможная работа настоящей воли. Т.е. осознаться наблюдателем - это просто осознать то, как оно риальнэ есть в этом плане. А не насильно представлять, что ты наблюдатель - что будет только деланием.

[Rei]

Но мне тогда неясна роль Разума, как одной из точек целостности

И ешё что - вот почти дословная цитата, что ум не может понять того, что находится за областью его применения (за его узкими рамками). Поэтому невозможно _понять_ другие точки, которые априори разумом не являются наприм. Особо относится к точкам, не связанным с разумом напрямую. Разговор понять можно. И можно говорить о видении и сновидении наприм. Степень понимания из-за опосредованности (дистанции между точками) будет очень низкой. Например можно говорить (ведь видение и сновидение имеют контакт с точкой разговора) о этих двух точках метафорически. А вот о воле вообще сказать нечего.
Но ещё чё хочу сказать - не очень конструктивно пытаться с т. разума заглянуть в точки видения и сновидения (особо с целью _понять_ \т.е. использовать функцию разума\ их роль в целостности). Ими нужно в основном видеть и сновидеть

[Линза]

Цитата: hvoy от Сегодня в 21:41:35
"Свободен только первый шаг, но мы рабы другого..."
А первый шаг-то чем свободен?

чего имел ввиду Гете, не знаю точно, но наверное он про то, что делание первого шага личности видится свободой, а второй шаг уже по инерции.
интересно, что происходит с машиной после осознания себя как ее наблюдателя?