Что вы думаете по поводу этой схемы ?
(http://www.sunhome.ru/UsersGallery/022010/9133912.JPG)
Цитата: fidel от 5 декабря 2013, 14:32Что вы думаете по поводу этой схемы ?
Я думаю, что "Разговор" в этой схеме означает не болтовню и не коммуникацию между пиплами. Разговор здесь - это понимание как опыт восприятия тела, сосредоточение Известного. Разговором это названо, возможно, по причине того, что это понимание - ответы на вопросы и задания чего-то внеличностного. Но ответы не устные, а в виде практических действий.
Накатила парочка мыслей по сабжу.
Во-первых, Понимание (Разговор) среднестатистического чела не обеспечивает ему приспособляемости к условиям проживания, если в это Понимание не вживлять суррогаты. Эти суррогаты - продукты Разума, имитация им Чувственного, на которое ведётся Понимание, интегрируя его в себя. Например, только космонавты видели Землю круглой, однако же подавляющее большинство человеков верят этому, представляют Землю круглой в своём воображении и понимают её как круглую. С этой точки зрения, система образования - это тренинг воображения и понимание воображаемого разумом чувственного.
Ещё можно добавить, что Понимание как Разговор - это отражение реальности ("разговор" с ней). Разум же отражает отражение (Понимание-Разговор), в силу того, что связан только с ним.
Во-вторых, я раньше думал, что если бодрствуешь, то ты в Чувстве, если спишь - в Сновидении, если шаманишь - в Видении. :) Теперь я понял, что эти три точки - уровни восприятия, работающие одновременно, но осознаваемые как:
1) только как чувственное, восприятие сливок восприятия, создание блоков из блоков эманаций - Чувство;
2) осознанное чувственное (как восприятие в ОСе или в погруженном состоянии с вИдением смыслопорождающих структур); восприятие на уровне блоков эманаций (без их увязывания в блоки блоков) - Сновидение;
3) вИдение энергии, как она течёт во вселенной; прямой (вне блоков) резонанс внутренних эманаций кокона с внешними эманациями - Видение.
Цитата: Haospilot от 3 января 2014, 11:07Например, только космонавты видели Землю круглой, однако же подавляющее большинство человеков верят этому, представляют Землю круглой в своём воображении и понимают её как круглую.
А сигнал с видеокамеры, фиксирующие Землю и передающие его на Землю, тоже проходил через космонавтов?
Сейчас китайцы ходят луноходом по луне. Вряд ли они сговорились с другими, чтобы говорить, что Земля круглая. Хотя они зафиксировали грунт на Луне не белый. Это любопытно.
Цитата: asdf от 3 января 2014, 13:43Сейчас китайцы ходят луноходом по луне. Вряд ли они сговорились с другими, чтобы говорить, что Земля круглая.
Если ты не один из тех лунатиков-китайцев, тебе только остаётся верить им на слово. Я не говорю "не верь!". Я говорю о том, что без надстройки "разум" в твоём понимании не появился бы феномен "круглая Земля". Пример понимания без разума - любое животное. Как думаешь, коты или собаки в курсе, что Земля круглая? Я думаю им вообще пофигу такие вопросы.
Я уж не говорю о том, что представление земли в виде сферы - это упрощённая модель. На самом деле этот шарик значительно сплюснут по оси вращения.
Цитата: fidel от 5 декабря 2013, 14:32Что вы думаете по поводу этой схемы ?
Помоему схема нарисована неправильно, потому что там не стрелочки, а линии.
Дон Хуан ведь говорил что точки связаны, а не то что одна вытекает из другой.
Мне кажется не стоит заострять внимание на этом.
Эта версия схемы, является новым отражением многих дискуссий на этом форуме, главная ее мысль звучит примерно так:
Цитата: fidel от 7 апреля 2012, 00:35Точка разума обозначена дх но необходимости в разуме у воина нет
Мы используем некоторую имуяцию разума этого достаточно
Цитата: Anya от 10 апреля 2012, 08:47слева нет разума
Изначально была расхожей следующая схема:
(http://s019.radikal.ru/i626/1204/7f/95d164032226.jpg)
Вот одна из тем в котороый шло обсуждение (http://darorla.org/index.php?topic=441.0)
Цитата: Haospilot от 3 января 2014, 15:00Пример понимания без разума - любое животное. Как думаешь, коты или собаки в курсе, что Земля круглая?
Не корректный пример, который ты сам же правильно прокомментировал:
Цитата: Haospilot от 3 января 2014, 15:00Я думаю им вообще пофигу такие вопросы.
Цитата: Haospilot от 3 января 2014, 15:00Я уж не говорю о том, что представление земли в виде сферы - это упрощённая модель. На самом деле этот шарик значительно сплюснут по оси вращения.
Это уточнение очевидно, только к чему оно?
Цитата: Haospilot от 3 января 2014, 15:00Если ты не один из тех лунатиков-китайцев, тебе только остаётся верить им на слово.
Я не один из них и не верю им на слово. И по большому счёту мне пох, что там они найдут. Хоть другую цивилизацию.
Твой пример с космонавтами, которые увидели и сказали, что Земля круглая, а остальные им "поверили" с помощью "настройки разума" не корректен для твоей модели:
Цитата: Haospilot от 3 января 2014, 15:00Я говорю о том, что без надстройки "разум" в твоём понимании не появился бы феномен "круглая Земля"
Хотя, возможно, я что-то не уловил.
Цитата: Haospilot от 3 января 2014, 15:00Пример понимания без разума - любое животное.
Чтобы так утверждать, надо побыть животным. Вряд ли тебе это удалось. Или ты поверил на 100% в то, как ягуар, преследуя ДХ и КК знал их мысли, не используя разум? Ты сейчас строишь гипотизы, модели с помощью того же разума. А что может разум сказать о самом себе? Или ты сумел добраться до чего-то другого?
Цитата: Журабек от 3 января 2014, 17:08Мне кажется не стоит заострять внимание на этом.
а на чем стоит?
аа на этом...
Цитата: Журабек от 3 января 2014, 17:08Эта версия схемы, является новым отражением многих дискуссий на этом форуме, главная ее мысль звучит примерно так:
Цитата: fidel от Апрель 06, 2012, 23:35:21 Точка разума обозначена дх но необходимости в разуме у воина нетМы используем некоторую имуяцию разума этого достаточно
Интересно, а можно ли научиться использовать имуяцию разума, вместо разума?
Фидель может научить такому?
Помоему все равно что использовать протез вместо настоящей ноги))
или жрать пластмасовое яблоко))
Ну все таки может это полезно... Надо у Фиделя спросить
Цитата: Журабек от 3 января 2014, 17:08Изначально была расхожей следующая схема:
Она похожА на рыбку, поймавшуюся на крючок разума. Очень символично получилось. :)
Цитата: Степан от 3 января 2014, 17:36Интересно, а можно ли научиться использовать имуяцию разума, вместо разума?
Фидель может научить такому?
Помоему все равно что использовать протез вместо настоящей ноги))
или жрать пластмасовое яблоко))
смещение налево не оставляет вариантов Можно это воспринимать как издержки пути
Мышление заменяется чем то вроде аналогово моделирования
Достичь терпения означает дать воле направлять свои действия и решения. Для этого и нужна отрешенность: чтобы устранить влияние саморефлексии на действия и решения. Отрешенность достигается осознанием идеи смерти, которая может произойти в любой момент и таким образом делает бессмысленными все заботы об образе себя и о своей судьбе.
Однако роль разума не сводиться к тому, чтобы только не мешать. Разум должен участвовать в принятии решений, но не как руководитель, а как его секретарь (руководителем остается воля). При этом разум направляет взаимодействие разговора и ощущения; процесс этого взаимодействия является пониманием, опытом, памятью. Таким образом, задача разума заключается в создании «карты территории», в поддержании картинки. Разум – это монитор с видеокартой.
Разум может даже рассматривать варианты решений, но он не должен выбирать из них то, которое будет исполняться. В момент выбора решения или в момент действия тела разум должен молчать. ИМХО: именно в этом смысл выражения a silent lust (тихая или молчаливая страсть). А также silently lusty- это молчаливое желание, или даже «молчаливая похоть» (типа, хочется, но знаешь, что нельзя). Да, silently lusty вовсе не «молчаливо страждущий», как переводят Сидерский и «София». Слова lust и lusty в английском языке не имеют никакого отношения к страдальчеству. (Речь об отрывке из главы 10й книги Кастанеды «Отдельная реальность»).
"КК2, гл.10"
"Only the idea of death makes a man sufficiently de¬tached so he is incapable of abandoning himself to any¬thing. Only the idea of death makes a man sufficiently detached so he can't deny himself anything. A man of that sort, however, does not crave, for he has acquired a silent lust for life and for all things of life. He knows his death is stalking him and won't give him time to cling to anything, so he tries, without craving, all of everything.
"A detached man, who knows he has no possibility of fencing off his death, has only one thing to back himself with: the power of his decisions. He has to be, so to speak, the master of his choices. He must fully understand that his choice is his responsibility and once he makes it there is no longer time for regrets or recriminations. His de¬cisions are final, simply because his death does not permit him time to cling to anything.
"And thus with an awareness of his death, with his de¬tachment, and with the power of his decisions a warrior sets his life in a strategical manner. The knowledge of his death guides him and makes him detached and silently lusty; the power of his final decisions makes him able to choose without regrets and what he chooses is always strategically the best; and so he performs everything he has to with gusto and lusty efficiency.
"When a man behaves in such a manner one may right¬fully say that he is a warrior and has acquired patience!"
... Только мысль о смерти может дать человеку отрешенность, достаточную для того, чтобы принуждать себя к чему бы то ни было, равно как и для того, чтобы ни от чего не отказываться. Но это - не страстная жажда, а молчаливая страсть, которую воин испытывает к жизни и ко всему, что в ней есть. Он знает, что смерть следует за ним по пятам и не даст ни за что зацепиться, поэтому он пробует все, ни к чему не привязываясь. Отрешенный воин знает, что невозможно отвести смерть, и знает, что у него есть только одна поддержка - сила его решений. Он должен быть, так сказать, мастером своего выбора. Он должен полностью понимать, что он сам целиком отвечает за свой выбор и что если он однажды сделал его, то у него нет больше времени для сожалений или упреков в свой адрес. Его решения окончательны просто потому, что его смерть не дает ему времени привязаться к чему-либо.
И, таким образом, с осознанием своей смерти, своей отрешенности и силы своих решений воин размечает свою жизнь стратегически. Знание о своей смерти ведет его, делает его отрешенным и молчаливо страждущим, и сила его окончательных решений делает его способным выбирать без сожалений, и то, что он выбирает, стратегически всегда самое лучшее. Поэтому он выполняет все со вкусом и страстной эффективностью.
Когда человек ведет себя таким образом, то можно смело сказать, что он - воин, и что он достиг своего терпения.
По большому счёту, разум – это воображение и игра. Откуда оно взялось можно понять, понаблюдав за играющей кошкой. Она воображает себе соперников или добычу и дерётся с куском меха или гоняется за пластмассовым шариком. Воображение позволяет моделировать реальную жизнь и даёт возможность даже потренироваться на этом симуляторе. Однако важно не путать симулятор с реальностью. Принимая симулятор за реальность, можно легко превратить тренировку в изматывающее и бессмысленное индульгирование. А забыв, что перед тобой не симулятор, а реальность, можно погибнуть, заигравшись. Или, как «запасной вариант», в реально опасной ситуации разум занят моделированием чего-то отвлеченного и в результате подвергает тело смертельному риску.
Мне самому нравилcя перевод silently lusty как "молчаливо страждущим"
но посмотрев в словарь увидел что lasty означает что то типа "сильный"
основное значение "Full of vigor or vitality; robust."
ЦитироватьПеревод из «Англо-русского словаря общей лексики «Lingvo Universal»» ABBYY Lingvo
прил.
1) здоровый, сильный, крепкий, энергичный (о людях, животных)
Синонимы:
healthy, strong, vigorous
2) коренастый, плотный, толстый
Синонимы:
corpulent, stout, fat
3) сильный, мощный (об ударе, крике)
4) обильный, плотный (о еде)
Синонимы:
hearty, abundant
5) = lustful
одним из синонимом дается
Lustful. прил. похотливый, сладострастный, чувственный
в кебриджском словаре
Lustful: having or showing strong feelings of sexual desire
не страждущий а "сексуально озабоченный"
в общем хз
Неосознанные сны, воображение, а также симуляторы вроде кино и компьютерных игр к какой точке относятся? К ощущению или к разуму?
Цитата: choose belly от 21 апреля 2014, 11:26Неосознанные сны, воображение, а также симуляторы вроде кино и компьютерных игр к какой точке относятся? К ощущению или к разуму?
к индульгежу
Цитата: fidel от 21 апреля 2014, 11:31к индульгежу
А что такое индульгёж? Как бы ты его определил?
Я бы - как любое действие, не нацеленное на благополучие и выживание. И к какой точке тогда отнести индульгёж? К одному только разуму не получается имх.
благополучие это индульгеж
Цитата: choose belly от 21 апреля 2014, 11:36А что такое индульгёж? Как бы ты его определил?
http://darorla.org/index.php?topic=1725.msg42602#msg42602 (http://darorla.org/index.php?topic=1725.msg42602#msg42602)
Индульгирование для меня это редукция сознания до функции накопления корма для орла
Цитата: choose belly от 21 апреля 2014, 11:36
Я бы - как любое действие, не нацеленное на благополучие и выживание.
ты наверно понимаешь, что выжить в этом мире не удастся
Цитата: choose belly от 21 апреля 2014, 11:36
И к какой точке тогда отнести индульгёж? К одному только разуму не получается имх.
разум + чувство + разговор
Цитата: Aimo от 21 апреля 2014, 11:49благополучие это индульгеж
Нет, это выживание впрок. Остаться без одной конечности не смертельно, но это сильно снижает шансы на выживание. Полный набор конечностей, таким образом, есть благополучие.
Цитата: fidel от 21 апреля 2014, 11:55ты наверно понимаешь, что выжить в этом мире не удастся
Выживать вечно не удастся, согласен. Но процесс выживания и есть способ существования сознания, разве нет?
я встречал группы "духовно-эзотерической" направленности, с виду непонятные, а при более близком рассмотрении оказывалось что люди там просто стремятся к душевному благополучию.
Цитата: Aimo от 21 апреля 2014, 12:09
я встречал группы "духовно-эзотерической" направленности, с виду непонятные, а при более близком рассмотрении оказывалось что люди там просто стремятся к душевному благополучию.
проснувшись утром в понедельник
лежу в постели не встаю
и жду когда добрее станет
мир окружающий ко мне
© Михаил Гаевский
Цитата: choose belly от 21 апреля 2014, 12:04Но процесс выживания и есть способ существования сознания, разве нет?
не могу проследить логику высказывания
Каким образом ты напрямую связал существование сознания и процесс выживания ?
Цитата: fidel от 21 апреля 2014, 14:31Каким образом ты напрямую связал существование сознания и процесс выживания ?
В местном глоссарии (http://darorla.org/index.php?topic=2062.0;all) я не нашёл определения термина "сознание". Объясни, что ты под ним понимаешь и я обещаю прекратить вязать его напрямую. :D
Возможно, мне не удалось донести свою мысль, заключавшуюся в том, что индульгирование - это не только навязчивые мысли, но и навязчивые действия тоже. Наприм. заедание стресса сладостями есть индульгирование, которое выражается в неадекватных действиях. Неадекватность их следует из того, что эти действия не нацелены на выживание, на принятие вызова, брошенного смертью. Чего не касается смерть то не имеет силы.
Цитата: choose belly от 22 апреля 2014, 12:11В местном глоссарии я не нашёл определения термина "сознание".
сознание это всё :)
Цитата: choose belly от 22 апреля 2014, 12:11Неадекватность их следует из того, что эти действия не нацелены на выживание, на принятие вызова, брошенного смертью. Чего не касается смерть то не имеет силы
я согласен что это индульгирование. Еда ваабще это очень мощный щит.
Что касается определения сознания то с его определением имеется проблема.
Сознание относительно легко и понятно опрделяется в материализме но и в нем приходится постулировать у материи свойство "отражения".
Но при взгляде слева оказывается что сознание это скорее "ВСЁ", а дать определение этому "ВСЕМУ" нереально,
поскольку для определения нужны какие то рамки, контекст.
Аналогчно достаточно сложно определиться с такой сущностью сознания как психика и выделить психику как часть сознания
Об индульгировании лучше поговорить в теме Индульгирование (http://darorla.org/index.php?topic=1725.0)
Цитата: Nancy от 13 декабря 2013, 14:21можно попробовать так:
осматриваешь свое текущее состояние, то как ты себя ощущаешь, чувствуешь
вспоминаешь апельсин
текущее состояние в теле изменилось
в данном случае оно изменилось за счет того,что мы вспомнили и настроились на ощущения от апельсина
теперь смотрим только на ощущения в теле от апельсина, а образ отпускаем из внимания
рассматривать = изучать
чувственное = ощущения
Ощущения=чувственное совпадают с точкой "ощущение" на схеме из восьми точек?
(http://s019.radikal.ru/i626/1204/7f/95d164032226.jpg)
Ещё вопрос, где на схеме место действия? Мне почему-то кажется, что там же где и понимание: между двумя точками "ощущение" и "разговор". Действие и понимание очень близки, если не тождественны. И одно и другое невозможно без ощущения, но они вполне могут обойтись и без выражения в разговоре.
Разговор - это инвентарный список, средство синхронизации восприятия группы осознаний для общения.
Разум - чужеродная куйня, вылавливающая из каких-то источников возможные схемы построения элементов инвентарного списка (Разговора).
Цитата: choose belly от 3 июля 2014, 14:59Ещё вопрос, где на схеме место действия? Мне почему-то кажется, что там же где и понимание: между двумя точками "ощущение" и "разговор". Действие и понимание очень близки, если не тождественны. И одно и другое невозможно без ощущения, но они вполне могут обойтись и без выражения в разговоре.
Если рассмотреть схему под другим углом, то окажется, что каждая точка схемы - место действия.
Тогда и понимание можно рассматривать шире - не только как понимание в следствии анализа-синтеза, а и понимание как перемещение тс, или вообще понимание, которое не может быть выражено в словах да и не нуждается в словах - прямое знание, безмолвное знание.
Цитата: firefly от 3 июля 2014, 21:30Если рассмотреть схему под другим углом, то окажется, что каждая точка схемы - место действия.
Даже точки Разум и Разговор?
Цитата: firefly от 3 июля 2014, 21:30Тогда и понимание можно рассматривать шире - не только как понимание в следствии анализа-синтеза, а и понимание как перемещение тс, или вообще понимание, которое не может быть выражено в словах да и не нуждается в словах - прямое знание, безмолвное знание.
Понимание от анализосинтеза в системе Ома юзается, я же имел ввиду "понимание" о котором ДХ говорил Карлосу:
Цитата: КК2Дон Хуан повернулся и взглянул на меня, но я недоуменно пожал плечами. Он придвинулся поближе и повторил движения, нарисовав на земле восемь точек. Обведя первую из них кружком, он сказал:
- Ты здесь. Все мы здесь. Это - чувственное восприятие. Отсюда мы начинаем. Он обвел кружком еще одну точку, расположенную непосредственно над первой. Затем он несколько раз прочертил линию, соединявшую первую точку со второй, как бы изображая устойчивую связь.
- Есть, однако, еще шесть точек, с которыми человек в принципе может иметь дело. Но в большинстве своем люди о них даже не подозревают.
Он ткнул хворостинкой в линию на земле, соединявшую первые две точки.
- Движение между этими двумя точками ты называешь пониманием. Это то, чем ты занят всю свою жизнь. И если ты скажешь, что понимаешь мое знание, то не сделаешь ничего нового.
Потом он соединил некоторые из восьми точек между собой. Получилась вытянутая трапециевидная фигура, в которой было восемь центров с неодинаковым числом лучей.
- Каждая из оставшихся шести точек - целый мир, подобно тому как сенсорное восприятие и понимание образуют для тебя два взаимосвязанных и взаимообусловленных мира.
choose belly дай тогда определение тому, что ты называешь действием? ато я вот например то, что пишет
firefly вроде понимаю, а что ты спрашиваешь не очень.
я вот тоже так вижу что любая из этих точек это область действия сознания. есть скажем разговор. когда активна эта точка, сознание действует и возникает речь. когда активна точка понимание, сознание действует и возникает понимание. когда активны обе эти точки, ты говоришь то, что понимаешь. и понимаешь то, что говоришь(рекурсивно). когда активна воля и разговор вполне можно предположить, что сейчас будет описание увИденного. для того, у кого неактивна точка воли, такой разговор не вызовет понимания. ну и как я понимаю, у того, кто достиг целостности самого себя, все точки активны и согласованы.
Цитата: choose belly от 4 июля 2014, 08:56- Каждая из оставшихся шести точек - целый мир, подобно тому как сенсорное восприятие и понимание образуют для тебя два взаимосвязанных и взаимообусловленных мира.
вот видимо целостность это когда все точки образуют взаимосвязанные и взаимообусловленные миры.
правда тут я не настаиваю, просто чет так кажется
Цитата: choose belly от 4 июля 2014, 08:56Цитата: firefly от Вчера в 20:30:57
Если рассмотреть схему под другим углом, то окажется, что каждая точка схемы - место действия.
Даже точки Разум и Разговор?
Почему бы и нет? я как иден думаю, что все точки - место действия сознания.
Цитата: Iden от 4 июля 2014, 11:39когда активна точка понимание
Из той цитаты в посте choose belly вытекает, что понимание - движение сознания между точками ощущение и разговор. Ну, наверное, типа как посмотрел, а там дерево. О! Это дерево. Чистая рефлексия - что вижу, то пою. Кста,
choose belly, почему ты думаешь что только тут действие, что это за действие?
Цитата: firefly от 4 июля 2014, 12:14Из той цитаты в посте choose belly вытекает, что понимание - движение сознания между точками ощущение и разговор.
насколько я понимаю, разница между нашими взглядами в том, что
choose belly не считает понимание действием. ну он сам скорее всего обьяснит канеш. но мне кажется что под действием он понимает нечто, когда физически происходит перемещение себя как объекта в пространстве. ну или на худой конец любая реакция на внешний раздражитель.
Я не могу дать точного определения, что есть "действие", однако в известной фразе "воин живет действием, а не думанием о нём" я вижу противопоставление действия думанию. А значит, если в духе КК, как мышление может быть действием в точке Разум или Разговор?
Цитата: Iden от 4 июля 2014, 11:39дай тогда определение тому, что ты называешь действием?
Попробую. Если без привлечения кокунов и эманаций, то действие - это необратимое изменение чего либо. Можно часами думать о яблоке, с какой стороны его лучше надкусить. Это не будет действием. А если ты яблоко надкусишь - это необратимо. Это можно считать действием.
Цитата: choose belly от 4 июля 2014, 12:51"действие", однако в известной фразе "воин живет действием, а не думанием о нём"
тут имеется ввиду по моему не столько то, прямо логически следует из самой фразы. а намек на то, что нужно изменить образ жизни как бы)))
амеба тоже живет действием, а не думанием о нем, но амеба не воин же. ДХ вобще в разговоре не придерживался определенной модели обьяснения, поэтому там всегда нужно смотреть в каком контексте идет сам разговор. и я вот заметим, что чаще всего один кусок их беседы, часто не накладывается на другой, так как одна часть противоречит другой, если использовать такой подход, какой например используют ученые. так что для меня то, что ты сводишь эти два куска вот так в один, выглядит как пришивание рукава к пизде))) если что я не капли не хочу тебя обидеть. это чисто мое имхо.
Цитата: choose belly от 4 июля 2014, 12:57Можно часами думать о яблоке, с какой стороны его лучше надкусить. Это не будет действием.
это всетаки будет действием имхо. но я понял что ты хочешь сказать.
есть два вида действия в контексте понимания. одно приводит к движению, другое к фиксации
чел который думает о яблоке, действует на фиксацию ТС.
когда он переходит к действию по надкусыванию, в каком то смысле это ТС смещается. правда смешно говорить о таком смещении, имено как о смещении.
но тем не менее вот такое дело. для того, что бы перейти от думания к надкусыванию, необходимо изменение состояния сознания. это изменение требует дефиксации(действие - перестать думать) и фиксации в другом виде (действие по надкусыванию). помоему ДХ просто говорит КК "не тормози" :)
правда я теперь совсем перестал понимать что ты хотел спросить в самом начале))) :D
Цитата: choose belly от 4 июля 2014, 12:51А значит, если в духе КК, как мышление может быть действием в точке Разум или Разговор?
действием за счет которого ТС фиксируется в области, где происходит мышление или разговор.
Цитата: Iden от 4 июля 2014, 13:11правда я теперь совсем перестал понимать что ты хотел спросить в самом начале
Изначально мой вопрос был в том, соответствует ли точке "ощущение" то "чувственное", о котором толкуют Фидель и Нэнси. Но это больше к ним вопрос, они это понятие очень активно используют.
Касательно действия, я только понял, что оно такая же неуловимая для описания хрень, как и "сознание" и тональ с нагвалем.
Цитата: Iden от 4 июля 2014, 13:11ДХ вобще в разговоре не придерживался определенной модели обьяснения, поэтому там всегда нужно смотреть в каком контексте идет сам разговор.
Оно и так не сильно понятно, если ещё по контексту смотреть, так это совсем вилы для понимак вроде меня. :(
choose belly есть вариант действия который скажем был описан в фразе "мы сами себя делаем жалкими или не жалкими" итд(забыл как точно по тексту). обрати внимание, тут конкретно речь о действии.
но то такое.....просто впомнилось
Iden, а вот как ты думаешь, делание и неделание - это действия? И в чём между ними разница?
Я думаю, что делание - это действие, направляемое центром Разум, а неделание - действие, направляемое центром Воля.
Цитата: choose belly от 4 июля 2014, 12:51в известной фразе "воин живет действием, а не думанием о нём" я вижу противопоставление действия думанию. А значит, если в духе КК, как мышление может быть действием в точке Разум или Разговор?
Можно, наверное, и так еще сказать: если у тебя есть выбор между действием как действием и действием как думанием - ты выбираешь действие как действие.
Цитата: choose belly от 4 июля 2014, 15:39делание и неделание - это действия? И в чём между ними разница?
Я думаю, что делание - это действие, направляемое центром Разум, а неделание - действие, направляемое центром Воля.
На грани между бодрствованием и сном можно видеть работу делателя. Когда видишь работу делателя, можно прикинуть, что именно будет неделанием. И делание и неделание - это действие сознания. Оба происходят из центра воли. Разум только перетасовывает колоду карт.
Связанность и взаимообусловленность Ощущения и Разговора ведут к рекурсии и несвободе. Они подобны двум конечностям, скованным вместе или связанным. Образно говоря, современный человек пытается боксировать руками в наручниках. Тогда как эффективный бой возможен только при освобождении одной руки от другой. После этого руки не становятся каждая сама по себе, а действуют слаженно, выполняя каждая свою функцию. А для этого необходим направляющий (координирующий) центр.
Таким центром может быть Воля. Но мне тогда неясна роль Разума, как одной из точек целостности. По моим наблюдениям, Разум может участвовать в принятии решений. Он полезен для воина, стремящегося стать "мастером своего выбора". В то же время бывают ситуации, когда Разум бессилен, тем не менее удачное решение находится непостижимым образом.
Из этого я делаю предположение, что Разум является отражением Воли, как Разговор является отражением для Ощущения. Под отражением я подразумеваю моделирование. То есть, Разум, делая серию выборов, способен заменить направляющее воздействие Воли. Что как бы позволяет экономить энергию намерения при решении повседневных дел. Если в примерах, можно тратить личную силу для угадывания, когда подойдёт нужный автобус, а можно, задействовав разум, позвонить куда надо и узнать расписание движения автобусов.
Вопрос к знатокам. А что представляют собой точки Сновидение и Видение? Иные режимы восприятия, отличные от Ощущения? Можно ли обычный сон считать пребыванием в точке Сновидение или обычный сон это всё таки глючные интерпретации Разговором непривычных ощущений?
Картинка для освежения памяти:
(http://s019.radikal.ru/i626/1204/7f/95d164032226.jpg)
Цитата: choose belly от 10 июля 2014, 14:44По моим наблюдениям, Разум может участвовать в принятии решений. Он полезен для воина, стремящегося стать "мастером своего выбора
разум находится в пространстве своего моделирования и воена буит водить за нос и окружать иллюзией свободного выбора.
Гёте: "Свободен только первый шаг, но мы рабы другого..."
напрашивается даже, свободен только первый шаг, но мы рабы второго)))
Цитата: hvoy от 11 июля 2014, 20:41"Свободен только первый шаг, но мы рабы другого..."
А первый шаг-то чем свободен? Он основан на установках психики, грубо говоря на импринтах опять же. Такое вот запрограмированное поведение на правой стороне. Свободный выбор иллюзорен, он ведь изначально строится на некоторых обусловленностях, хоть их может быть и не видно. Так я и писал когда-то про некий механизм, типа машины, которая едет соотв-но своим законам, в то время как пассажир, который думает, что он водитель... или что он и есть машина)) Ну вы понели :)
Таким образом тот пассажир - наблюдатель, и можно осознать себя наблюдателем, а не управляющим. тогда можно растождествиться с машиной. И только в этом есть возможная работа настоящей воли. Т.е. осознаться наблюдателем - это просто осознать то, как оно риальнэ есть в этом плане. А не насильно представлять, что ты наблюдатель - что будет только деланием.
Цитата: choose belly от 10 июля 2014, 14:44Но мне тогда неясна роль Разума, как одной из точек целостности
И ешё что - вот почти дословная цитата, что ум не может понять того, что находится за областью его применения (за его узкими рамками). Поэтому невозможно _понять_ другие точки, которые априори разумом не являются наприм. Особо относится к точкам, не связанным с разумом напрямую. Разговор понять можно. И можно говорить о видении и сновидении наприм. Степень понимания из-за опосредованности (дистанции между точками) будет очень низкой. Например можно говорить (ведь видение и сновидение имеют контакт с точкой разговора) о этих двух точках метафорически. А вот о воле вообще сказать нечего.
Но ещё чё хочу сказать - не очень конструктивно пытаться с т. разума заглянуть в точки видения и сновидения (особо с целью _понять_ \т.е. использовать функцию разума\ их роль в целостности). Ими нужно в основном видеть и сновидеть :)
Цитата: Ray от 11 июля 2014, 21:22Цитата: hvoy от Сегодня в 21:41:35
"Свободен только первый шаг, но мы рабы другого..."
А первый шаг-то чем свободен?
чего имел ввиду Гете, не знаю точно, но наверное он про то, что делание первого шага личности видится свободой, а второй шаг уже по инерции.
интересно, что происходит с машиной после осознания себя как ее наблюдателя?
Цитата: choose belly от 10 июля 2014, 14:44Можно ли обычный сон считать пребыванием в точке Сновидение
понятия не имею чем тебе может быть полезен ответ на этот вопрос, но я считаю, что можно. можно даже начать считать, что и в точке видения которое обычно не осознается внимание прибывает. и в тонале и нагвале и в воле. и вобще все эти точки работают одновременно и являются "составными частями" живого существа. вопрос в том, что бы осознавать эти области,а не строить модели о том, как они функционируют.
я вот предлагаю коль зашел разговор помедитировать и попробовать ответить на вопрос к какой точке имеет отношение осознаность и в какой точке расположен тот, кто осознает эти точки.
сугубо как упражнение, потому что мой вопрос в любом случае апсурден))))
Меня занимает извечный вопрос: что можно сделать с Разумом и Разговором, чтобы они не тянули на себя всю энергию и всё внимание? По условиям задачки, вопрошающий находится практически полностью в точке "Разговор" и его интересует вся эта донхуятина лишь как игрушка для Разговора.
Как обмануть Разговор? Или есть какой-то путь к свободе, на котором и Разум с Разговором будут счастливы или хотя бы спокойны? (Есть подозрения, что они не способны быть счастливыми, что единственное доступное им счастье - это покой).
choose belly, нет очевидного для разума направаления толчка. имха, помимо кк, бонский дзогчен имеет интнресный метод выйти из точки разума. чтоб вкурить, надо изучать и практиковать.
если, скажем, вкратце описать область пересечения кк и дзогчена, то можно начать с поиска того, что есть плод разговора разума. в буддизме подмечено, что у разума есть три типа намерения–действия. это погоня за чемто, бегство от чегото и игнорирование чегото. то, что делает эти движения, есть эго. када разглядишь источник этих действий, рекомендуют попробовать не юзать эти мотивы и тут же возникает проблема защищаемой территории. тоесть, с помощью этих трех намерений (чтото притянуть, оттолкнуть или неосознавать) происходит поддержание жизни себя как личности. и прежде чем перестанешь нуждаться в намерениях личности, надо смириться со своей судьбой, что есть имха отсутствие озабоченности, которая запускает жалость. намерение защищать или не защищать эго, есть волевое действие извне эго.
имхо к неизбежному пересмотру идеи эго приводит изменение отношения к дуальности. смерть–жизнь, я–мир как магниты не дают двигаться. када дуальное восприятие становится менее загромождать внимание, все имеющееся становится более неважно. большая неважность различений и всего вообще имха есть меньшая опора на разум, так как явление важности есть критерий нужности для защиты условной территории личности.
жалость по моим наблюдениям, вполне конкретна, когда существует и в пространстве мышления вся конкретика так или иначе связана с жалостью причинноследственными связями и реакциями. направление на безжалостность ведет к опоре на неконктетное самопереживание, отличное от вполне объектного "я" тем, что самопереживание не защищается от прежде нежелательных состояний.
озабоченность это как бы создание пространства для возможности применения дальнейших конкретных чувств типа жалости или страха
choose belly, остановка мира дает понять разговору и разуму, что есть нечто, кроме него. без остановки мира вопрошающий будет находится практически полностью в точке "Разговор" и вытянуть его из этой точки нереально никакими обманными или необманными увещаниями
Цитата: choose belly от 12 июля 2014, 09:58Или есть какой-то путь к свободе, на котором и Разум с Разговором будут счастливы или хотя бы спокойны?
Любое объяснение, которое успокаивает разум и разговор - успокаивает разум и разговор, кэп.
Цитата: choose belly от 12 июля 2014, 09:58Или есть какой-то путь к свободе, на котором и Разум с Разговором будут счастливы или хотя бы спокойны?
разум может например осознать границы области своего эффективного применения и действовать только там, не пытаясь распространиться за пределы этих области. Это большое облегчение и для разума и для всего чела. т.к. в попытке разума понять нечто за областью его применения его ждут неизбежные фэйлы и напряг. а так он будет свободен от этого напряга и соотв-но от лишних затрат энергии, а заодно будет более эффективным в области своего применения, т.к. не будет отвлекаться хз куда.
а в этом хз-где работают другие точки.
но хочу добавить, что разум сам по себе не может это сделать, поэтому стоит напирать на телесные практики типа дзадзэна, и тогда вдруг хз-каким способом могут начаться изменения.
Цитата: choose belly от 12 июля 2014, 09:58Меня занимает извечный вопрос: что можно сделать с Разумом и Разговором, чтобы они не тянули на себя всю энергию и всё внимание?
я вот бы взял на себя смелость посоветовать тебе медитировать. я вобщем тебя немного понимаю, потому что у меня была такая же, как бы волна и вот че скажу
не пытайся понять учение, учение это больше карта с которой можно свериться если начинаешь блуждать и сильно уж непонятно, как действовать дальше. но смотреть на карту, когда ты или никуда не идешь вобщем, или когда перед тобой стоят итак достаточно понятные задачи - глупо. например задача ОВД. что тут непонятного? задай себе вопрос, насколько ты достиг успеха в этом деле? или скажем задача сновидения? это, если что вопросы, которые стоит задать себе, а не то на что мне нужно ответить. я вот себе как-то их задал, и вместо того, что бы смотреть по карте куда я должен попасть, начал непосредственно идти.
берем скажем сновидение. необходимо осознать момент засыпания. помоему это для ума это довльно понятно. дальше смотрел, что мешает и просто обходил преграды.
а вот с этими точками я и там до конца не вижу в чем их приколы, поэтому не сильно заморачиваюсь. хотя некоторые моменты стали более ясны сами по себе, а не когда я пробовал понять, что они значат.
ну тоесть что бы ты мог ответить на свои вопросы, стоит менять сам подход к учению, а не считать что что-то непонятно, потому что думаешь слабо и нужно думать сильнее и больше. как бэ от простого и понятного стоит идти.
я вобщем не очень люблю советовать, и вобще то что я написал рассматривай как очень ИМХО...но в момем случае это вот так.
Ray, Iden, спасибо, что объясняете мне это уже по энному кругу. Но моя рациональность довольно таки непобедимая хрень...
Цитата: choose belly от 12 июля 2014, 21:53Но моя рациональность довольно таки непобедимая хрень...
мне пофиг, надеюсь и тебе тоже :)
Цитата: Iden от 12 июля 2014, 23:33мне пофиг, надеюсь и тебе тоже
Да, и я надеюсь. Хотя, и надежда - это наебалово разума.
Возьму музыкальную паузу.
http://my.mail.ru/mail/margaritawaly-a/video/833/4582.html (http://my.mail.ru/mail/margaritawaly-a/video/833/4582.html)
Не знаю, что хотел выразить Глеб Самойлов, но мне в песне видится человеческий разум. "Человек разумный" (кроманьонец) появился как раз примерно 40 тысяч лет назад.
Цитата: choose belly от 12 июля 2014, 23:41Не знаю, что хотел выразить Глеб Самойлов, но мне в песне видится человеческий разум. "Человек разумный" (кроманьонец) появился как раз примерно 40 тысяч лет назад.
для меня это вроде как пересказ сна, настраиваясь на который я попадаю ближе к этому состоянию. еще очень хорошая музыка, которая способствует этому попаданию. у них вобще достаточно много песен которые больше похоже на то, когда чел как бы говорит : "приколите, а вот вчера мне приснилось такое....." и ты вместе с ним погружаешься туда где было его сознание.
https://www.youtube.com/watch?v=sF6ylw4m1pk (https://www.youtube.com/watch?v=sF6ylw4m1pk)
вот пример того о чем я
правда картинка идиотская очень *fsp*
а так вродебы есть и религиозный смысл. но для меня это больше сон
Цитата: hvoy от 11 июля 2014, 21:57интересно, что происходит с машиной после осознания себя как ее наблюдателя?
как повезет. иногда ощущается, что машина с водителем едут автономно от пассажира-наблюдателя. иногда при входе в глубоко медитативное состояние можно видеть машину как набор ее механизмов и свойств, а при выходе из глубокой медитации наблюдать процесс "загрузки" машины и водителя в некое пространство пассажира-наблюдателя в виде структур.
подобный наблюдатель - глубоко левостороннее положение тс, поэтому вопрос, что происходит с машиной и водителем из серии вопросов, когда карлос мучил дх: где было мое тело, пока я был вороной. машина с водителем как таковые - в другом положении тс. тем не менее наблюдатель может имеет дело с исходным кодом чего бы то ни было, и структурами машины и/или водителя и их исходными кодами в том числе.
Хочу потянуть мазу за Разум. :) Ведь Разум - одна из точек нашей целостности, и гнобление этой точки ведет к энергетическому истощению (проверено на своей шкуре).
Цитата: choose belly от 8 июля 2014, 11:22... трезвость - это способность не вовлекаться в привязки. Не давать описанию управлять восприятием. Жалость при этом является одним из механизмов создания таких циклических привязок.
Дело в том, что из-за рекурсивной связи с чувствами, Разум истощает нижние центры, да. Но надо его рассматривать не как диверсанта, а как жертву. Ведь становясь энергетическим наркоманом, Разум начинает принимать энергетическую насыщенность своих построений за истинность. Он повинуется принципу "нравится - не нравится" и начинает натурально гнать и деградировать. Примером может служить пресловутое ЧСВ толпы, которое "подтверждает правильность" любого бреда, если этот бред заводит толпу.
ДХ говорил, что "разум должен с радостью освободиться от подобной мути" (имелась ввиду жалость к себе). Я понимаю это так: Разум должен стать безупречным мыслеуловителем, а для этого ему надо научиться радоваться правильным вещам (радости живого познания - да, радость от собственной важности - в топку) . Но, прежде всего, Разуму надо научиться не обманывать самого себя. В общем, тут поле не паханное.
Может, местную публику покоробило моё признание в любви к Разуму, но ведь у каждого свой путь, верно? Я вот вынужден честно признать, что действовать могу только либо через понимание, либо под фоновую болтовню ВД, при этом темы болтовни или слабо или никак не связанны с тем, что делается. То есть, два положения у думалки: "ВКЛ" (понимание) и "ВКЛ на холостом ходу" (ум занят ерундовой болтовнёй, а тело действует само по себе).
Но убедить Разум в необходимости ОВД можно (имхо).
Цитата: choose belly от 16 июля 2014, 17:56Ведь Разум - одна из точек нашей целостности, и гнобление этой точки ведет
так разве здесь кто говорит её гнобить? она должна занимать ровно своё место (область своего применения), не пытаться натянуться на другие точки :)
Цитата: choose belly от 16 июля 2014, 17:56ДХ говорил, что "разум должен с радостью освободиться от подобной мути" (имелась ввиду жалость к себе)
там насколько помню, было сказано "тональ" а не "разум". Но в данном случае не суть важно наверно, и никто не говорит, что разум не должен там радоваться, скажем, познанию в области своего применения, раз ему этого хочется. другое дело, чтоб он не тянулся к нездоровой эйфории от самообмана в том, что он познал нечто лежащее за пределами его области. Т.е. тут м.б. 2 радости, и надо их различать. У тоналя есть нехорошая, индульгирующая сторона, которая может получать эйфорию от самообмана в том, что _всё_ может познать, в том, что хочет расшириться, охватить области за пределами возможного ему. далее самообман в том, что ему это удалось и как следствие шизотерическое описание - как внутренняя виртуальная область, погружаясь в которую чел уходит всё дальше от настоящих областей. Вот это всё тоже может вызывать нехорошую эйфорию самообмана.
choose belly тут если чесно у тебя один такой неловкий момент выходит :)
ты гришь, если обобщить, что кроме результата работы разума тебе ничего не доступно, и при этом признаешься в любви разуму. учитывая что кроме разума у тебя ничего нет, то выходит, что разум через себя признается в любви сам себе.
ты глянь там внимательно всетаки. может есть еще что-то, кроме разума, как активная точка для действий?
Ray? мог бы ты очертить или определить, чтО является областью разума, что есть для него граница или внешний слой и что для него есть запредельное?
Цитата: Iden от 16 июля 2014, 20:30ты гришь, если обобщить, что кроме результата работы разума тебе ничего не доступно,
Я этого не говорил. Помимо разума, как и всем, мне доступны разговор и ощущение. Стандартная комплектация. Просто, (имхо) все люди изначально в разных пропорциях юзают эти три точки и я подозреваю, что тут и скрыта причина деления людей на секретарей, пердунов и мечтателей.
Цитата: Iden от 16 июля 2014, 20:30может есть еще что-то, кроме разума, как активная точка для действий?
Конечно же есть. Именно она действует, когда разум в положении "ВКЛ на холостой ход".
вобще должен сказать, тексты вроде этого для ума могут создать отталкивающую картинку. прямо страшилка какая-то *fsp*
Цитировать
Вечно пылающее пламя ментальной оболочки пожирает этот мир целиком, освещая его пятью органами чувств. Ум это огромный тигр, неистово скитающийся в бескрайних джунглях объектов чувств. Именно ум, словно фокусник демонстрирует Атману, истинному Я, тонкие и грубые объекты а также все изменения тела, каст, стадий жизни, качеств и действий, причин и следствий. Действуя так он искушает и обманывает дживу, которая есть на самом деле не привязанное, чистое сознание, связывая её качествами тела, чувствами, жизнью и обманывая её мыслью я и моё. Это первопричина сансары- печали рождения и смерти, которая связывает тех, кто подвержен ошибкам раджаса и тамаса и испытывает не достаток в различении. Как тучи двигаются благодаря воздуху, так и весь мир движется за счёт иллюзии ума, не существует неведения отдельно от него, он причина оков рождения и смерти.
Цитата: choose belly от 16 июля 2014, 22:12Ray? мог бы ты очертить или определить, чтО является областью разума, что есть для него граница или внешний слой и что для него есть запредельное?
как, что? :) обычный мир, всякие его особенности и т.д. задачи и взаимодействия внутри обычного мира, обычного режима восприятия.
как говорил ДХ "когда ты в обычном мире - нет места для иррациональной чепухи. Но когда ты за его пределами - нет места для рациональной чепухи".
другое дело, что тональ склонен считать "необычным миром" (а то и сдвигом точки сборки) некоторые небольшие искажения в режиме восприятия, которые скорее только иллюзорные порождения обычного мира. и это тупиковая область - продвижение глубже в иллюзии. это может сбить с толку как вроде как места необычные, но такие, где можно эффективно задействовать разум.
Поэтому я как и в блоге писал - говорю о нахождении реальной области применения разума. Обычного мира без всякой мистики и т.д. Самый что ни на есть обычный материальный мир. вот. как бы очень просто. банальный даже. без всяких нагвалей, союзников, а уж тем паче без эгрегоров, колдунства и т.д. так же то же, что и "
перенос описания на сторону разума; на правую сторону пузыря восприятия". тогда собираешь просто обычный мир без всякой там магии и т.д.
при этом же левая сторона пузыря восприятия получает свободное место. получаешь короче компактный тональ такой. компактный, эффективный, сильный. он вмещается весь на "правой стороне", не пытаясь распространить своё влияние налево.
поэтому слева возникает свободное место, "пустота", которая притягивает туда нагваль. и тогда ты идёшь просто в нагваль, не пытаясь затянуть туда разум, его постройки, объяснения. и там можешь пребывать без всякой "рациональной чепухи".
Ray, но в "обычном мире" без нагвалей и союзников живут миллионы обывателей. Почему их левая сторона не притягивает нагваль? Как должен жить воин в "обычном мире", чтобы не стать обывателем? Дело в накоплении энергии? А как её копить? Сможешь объяснить, не прибегая к "магическим" понятиям?
Я вот думаю, что индульгирование рассеивает энергию, а безупречные действия в повседневных делах её собирают (за счет осознавания). Так ли это?
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 00:16Ray, но в "обычном мире" без нагвалей и союзников живут миллионы обывателей.
они живут со своими всякими личными заморочками... эти заморочки выполняют ту же функцию, что и шизотерика у псевдовоинов :) как и у КК сказано, что точка разума доступна только единицам. остальные находятся в саморефлексии.
и эти их заморочки (саморефлексия в основе, а содержание у каждого своё) не допускают переноса описания на сторону разума (как бы можно наблюдать - чем занят ум обычного чела. если его заполняет не шизотерика - то всё равно чёто заполняет. большая область личностных мифов, иллюзий, мечтаний, желаний этого чела наприм). В рез. чел живёт в иллюзиях, создающих его собственную "виртуальную область", которая притягивает к себе всё внимание так, что свободного не остаётся.
Цитата: Ray от 17 июля 2014, 00:26переноса описания на сторону разума
А ведь описание это точка Разговор? Как то живенько представилось, что на схеме Разговор забирает щупальца прочь от ощущения, сновидения и видение и обнимается с Разумом...
Ray, расскажи плз, как выглядит все после переноса описания в сторону разума?
Цитата: hvoy от 17 июля 2014, 01:02Ray, расскажи плз, как выглядит все после переноса описания в сторону разума?
там ещё КК говорил, что когда я справа - нет места для иррациональной ерунды, и наоборот.
И это относится больше к разуму, а не разговору:
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 00:53Как то живенько представилось, что на схеме Разговор забирает щупальца прочь от ощущения, сновидения и видение и обнимается с Разумом...
возможно наприм разговаривать и писать про сновидение и видение, но там нет нужды в разумных обоснованиях того что описано в этом плане - наприм есть язык (разговор) с помощью метафор, ассоциаций. Коанов опять же. или стихов. Где м.б. разговор и нечто ещё - но в обход разума. И внимание тут стоит направлять не на логичность этого разговора, не на разумность, а на чёто ещё. Вот наприм когда стих читаешь - не на логику же обращаешь внимание, а на вот то чёто другое, что в нём есть.
Цитата: Ray от 17 июля 2014, 01:15Цитата: hvoy от Сегодня в 02:02:03
Ray, расскажи плз, как выглядит все после переноса описания в сторону разума?
там ещё КК говорил, что когда я справа - нет места для иррациональной ерунды, и наоборот
Ну када саморефлексия остановится и описание буит на стороне разума что изменяется конкретно? Область разума описуема ведь.
Отличия разумного состояния от рядомлежащих точек кроме отсутствия саморефлексии имеются?
еще про разум, наверное, можно добавить, что разум всегда предполагает некоторое (большее или меньшее) абстрагирование и поняв свою работу, разум сам видит собственную условность. любые представления, суждения, выводы - всегда условны. вот эта условность - тож область разума, которую сам разум способен ясно понимать как границы области своего применения.
Цитата: hvoy от 17 июля 2014, 01:26Отличия разумного состояния от рядомлежащих точек кроме отсутствия саморефлексии имеются?
Огонь изнутри: "Дон Хуан сказал, что, осуществляя инвентаризацию, люди доводят выполнение соответствующей команды до логического завершения. Все же остальное ими игнорируется. А когда человек достаточно глубоко увяз в инвентаризации, ситуация может развиваться по двум направлениям. В первом случае человек полностью игнорирует импульсы больших эманаций, во втором - использует их весьма специфически.
Игнорируя эти импульсы, человек после составления инвентарного перечня приходит к уникальному состоянию, которое называется рассудочностью. А использование всех импульсов специфическим образом - это самопоглощенность.
Для видящего человеческая рассудочность имеет вид необыкновенно однородного тусклого свечения, которое если и реагирует на постоянное давление больших эманаций, то делает это крайне слабо и крайне редко. Свечение рассудочности делает оболочку яйцеобразного кокона более плотной, но в то же время и более ломкой.
Дон Хуан отметил, что по идее человеческая рассудочность должна была бы встречаться в изобилии, однако на самом деле это - чрезвычайно редкое явление. Подавляющее большинство человеческих существ склоняется к самопоглощенности.
Разумеется, осознание всех живых существ в известной степени замкнуто на себя. Иначе взаимодействие между ними было бы невозможным. Но такой глубочайшей степени самопоглощенности первого внимания, какая присутствует у человека, не достигает ни одно другое существо. В противоположность рассудочному человеку, напрочь игнорирующему импульсы больших эманаций, индивид самопоглощенный схватывает каждый импульс и преобразует его в усилие, взбалтывающее эманации внутри кокона".
Цитата: hvoy от 17 июля 2014, 01:26Ну када саморефлексия остановится и описание буит на стороне разума что изменяется конкретно?
Я прост. Как только
Раскрываются цветы,
Ем на завтрак рис.
Цитата: hvoy от 17 июля 2014, 01:26Ну када саморефлексия остановится и описание буит на стороне разума что изменяется конкретно?
разум будет понимать, что его область - область здравого смысла.
Интересно, а зачем тогда ДХ потчевал начинающего Карлоса "псевдошаманским вздором"? Фактически, он взял в оборот очень разумного обывателя, учёного между прочим, и насовал ему на остров тональ дымков, оборотней лакаталин, сказок про брух. Чего он добивался? Почему не сказал сразу: "Ша! На сторону разума весь перекатись!"?
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 08:47Интересно, а зачем тогда ДХ потчевал начинающего Карлоса "псевдошаманским вздором"?
ну вопервых он же сам потом сказал зачем. потому что иначе бы тот его врядли стал слушать. но вобщем во многом этот вздор, не такой уж и вздор, а как по мне то вобще не вздор. можешь привести пример чего-то, где ДХ противоречил сам же своему "учению"?
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 08:47Почему не сказал сразу: "Ша! На сторону разума весь перекатись!"?
это канеш предположение только, но я считаю что никто совершенно не мотивирован это делать. без определенного потрясения никто ничего никуда катить не будет. это даже очень часто видно по поведению прост людей в быту. человек допустим делает нечто вредное для себя, и тут бац, попадает в реанимацию, переживает клиническую смерть, и говорит "я все понял, какой же я идиот". я вот считаю что на верхнем достаточно доступном уровне подсознания, такой человек все все время понимал, просто небыл условно говоря достаточно мотивирован. Вот ДХ и разыгрывал для КК психодрамму, что бы он не просто понимал что нужно что-то куда-то катить, но еще и катил.
Цитата: Iden от 17 июля 2014, 10:01можешь привести пример чего-то, где ДХ противоречил сам же своему "учению"?
Ну, например он "замутил" эпическую битву насмерть с ведьмой Ла Каталиной, развел КК на помощь в этой "битве". А значительно когда позже КК спрашивал, может ли видящий убить кого-то на расстоянии, ДХ ответил "ты переполнен насилием" и что-то в духе "оно видящему нах не надо".
Цитата: Iden от 17 июля 2014, 10:01это канеш предположение только, но я считаю что никто совершенно не мотивирован это делать. без определенного потрясения никто ничего никуда катить не будет.
Как думаешь, может ли человек, культивируя трезвость и безупречность, всё же мотивировать сам себя на это "перекатывание"? Ведь если бы не было в описании информвирусов вроде мифа о загробной жизни, разум вполне мог бы принять идею неизбежной смерти и другие постулаты пути воина.
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 10:46Ну, например он "замутил" эпическую битву насмерть с ведьмой Ла Каталиной, развел КК на помощь в этой "битве". А значительно когда позже КК спрашивал, может ли видящий убить кого-то на расстоянии, ДХ ответил "ты переполнен насилием" и что-то в духе "оно видящему нах не надо".
так а противоречие само ты в чем видишь?
наприм КК в гараздо более поздних книгах пишет что мол
Дон Хуан остановился и взглянул на меня, как он делал, когда ждал моих замечаний или вопросов. Мне нечего было сказать. Я не понимал, к чему он ведет.
Только что я рассказал тебе первое абстрактное ядро, - продолжал он. - Могу еще добавить, что по причине полного нежелания этого человека понимать, дух вынужден был применить уловку,
и уловка стала сущностью пути магов. Но это уже другая история.
так что выходит, то что ты упомянул как раз наоборот сущность пути магов))
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 10:46Как думаешь, может ли человек, культивируя трезвость и безупречность, всё же мотивировать сам себя на это "перекатывание"? Ведь если бы не было в описании информвирусов вроде мифа о загробной жизни, разум вполне мог бы принять идею неизбежной смерти и другие постулаты пути воина.
да канешно может. просто это крайне трудно и практически невозможно в силу выработанных и неуклонно укрепленных годами использования намерений "быть личностью". Как только человек сохраняет немного энергии, он как бы оживляет свой образ себя и начинает тащиться от него ....ну вобщем со всей той силой что скопил. Поэтому такое может произойти или спонтанно(непреднамеренно для ума), потому что сработало сразу несколько факторов(и вычислять эти факторы и как они сработали умом невозможно, потому что они "работают" за его областью). Запустить же эти факторы из ума, как должно быть видно - невозможно.
Ну или второй вариант, как с КК. Правда он мало чем отличается от первого(изнутри)
Цитата: Iden от 17 июля 2014, 11:02Поэтому такое может произойти или спонтанно(непреднамеренно для ума), потому что сработало сразу несколько факторов(и вычислять эти факторы и как они сработали умом невозможно, потому что они "работают" за его областью). Запустить же эти факторы из ума, как должно быть видно - невозможно.
Но можно, как минимум, ожидать этого совпадения и знать об этом ожидании. Мне кажется, весь путь воина, в котором нет ничего сверхъестественного, как раз и нацелен на перенос описания на сторону разума. Причём, обычными рациональными методами, без привлечения какой-то секретной шаманской магии.
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 11:50Но можно, как минимум, ожидать этого совпадения и знать об этом ожидании. Мне кажется, весь путь воина, в котором нет ничего сверхъестественного, как раз и нацелен на перенос описания на сторону разума. Причём, обычными рациональными методами, без привлечения какой-то секретной шаманской магии.
наверное
если этот путь воина не становитца деталью образа себя
Цитата: Iden от 17 июля 2014, 12:02если этот путь воина не становитца деталью образа себя
Точно. На этом погорели многие диванные и бумажные "воены". А как сделать так, чтобы путь воина не стал деталью образа себя?
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 12:13А как сделать так, чтобы путь воина не стал деталью образа себя?
выслеживая и постоянно видя образ себя, как образ себя
Цитата: Iden от 17 июля 2014, 12:20выслеживая и постоянно видя образ себя, как образ себя
Но, допустим, видение мне недоступно и оно выходит за пределы того, с чем я сейчас могу иметь дело. Может ли разум сам осознать условность того, что он считает собой? И, если может, не приведет ли это к его заглючиванию?
когда разум осознаёт условность того, что он считает собой - это одна из предпосылок правильного тоналя (на ряду с гармонией между действиями и решениями/суждениями). Сказки о силе: "Хранитель мыслит широко и все понимает, - объяснил он. - Но охранник - бдительный, косный и чаще всего деспот. Следовательно, тональ во всех нас превратился в мелочного и деспотичного охранника, тогда как он должен быть широко мыслящим хранителем".
разум вполне может сам осознать условность того, что он считает собой и не станет пытаться натянуть гандон на глобус. а если и станет (это как раз может привести его к загючиванию), то, разобравшись, разум может понять собственную натяжку
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 08:47Интересно, а зачем тогда ДХ потчевал начинающего Карлоса "псевдошаманским вздором"? Фактически, он взял в оборот очень разумного обывателя, учёного между прочим, и насовал ему на остров тональ дымков, оборотней лакаталин, сказок про брух. Чего он добивался? Почему не сказал сразу: "Ша! На сторону разума весь перекатись!"?
насколько помню, в книге КК тоже задаёт вопрос об этом, и это где-то там же, где и про "перенос на сторону разума". Посмотри ближе к концу 4-ой книги наприм. Там где-то КК буквально именно так и ставит вопрос. Насколько помню лична я, то целью ДХ было поставить одно описание (привычное для КК) напротив другого (типа магического) с тем, чтобы КК узрел условность обоих. Там же ДХ говорит, что мог бы толкнуть КК и гораздо глубже в "магический мир", как это делал со своими учениками Хулиан. Но воздержался - и далее описывает проблему "погрязания" в магическом описании - откуда возникает та же проблема "расширения описания мира" что типа тупик. Как и обычное описание без конкурирующих - типа тоже тупик. Там пример Хулиана, который "так и не смог разорвать границ своего огромного мира" и поэтому "не достиг целостности".
Всё сие для меня не очень понятно с т.з. моей практики, поэтому просто пересказал фрагмент книги из памяти; не очень-то понимая особенностей их методов.
Цитата: firefly от 17 июля 2014, 18:50разум вполне может сам осознать условность того, что он считает собой и не станет пытаться натянуть гандон на глобус. а если и станет (это как раз может привести его к загючиванию), то, разобравшись, разум может понять собственную натяжку
ящетаю, что нельзя в этом плане действовать только разумом. Он осозная свои пределы может придти к тому, что за ними ничего и нет. И далее к чувству безнадёжности и полной закупоренности. Потому как выход оттуда находится не в сфере разума, а в теле, в других точках, которые можно активировать.
тут должно ещё тело подключиться и другие точки, действующие вне разума. поэтому считаю эффективными чисто телесные и медитативные практики, как дзадзэн и т.д.
Цитата: choose belly от 17 июля 2014, 14:58Может ли разум сам осознать условность того, что он считает собой? И, если может, не приведет ли это к его заглючиванию?
нету ничего, что бы могло заинтересовать разум это сделать. а так о таких вещах можно говорить сугубо теоритически, потому как небывает, имхо канеш, такого, что бы сознание определял только разум. работает еще саморефлексия, которая им как бы обслуживается. достижение состояния "чистого разума", эквивалентен сдвигу в сторону БЗ. тоесть там до сдвига влево уже пол шага, а сдвиг влево это взгляд на разум и саморефлексию из-за пределов разума и саморефлекии, и это как раз то, что дает начало видению образа себя, как образа себя
Цитата: Ray от 17 июля 2014, 20:34ящетаю, что нельзя в этом плане действовать только разумом. Он осозная свои пределы может придти к тому, что за ними ничего и нет. И далее к чувству безнадёжности и полной закупоренности. Потому как выход оттуда находится не в сфере разума, а в теле, в других точках, которые можно активировать.
тут должно ещё тело подключиться и другие точки, действующие вне разума. поэтому считаю эффективными чисто телесные и медитативные практики, как дзадзэн и т.д.
ясен пень, практики могут подготовить к инициации или самоинициации. а могут и нет. без нагваля нет игры. а начало игры - спонтанно и иррационально, то есть вряд ли можно говорить - вот это послужит началом игры, или нет, вот это.
Цитата: Iden от 17 июля 2014, 21:10достижение состояния "чистого разума", эквивалентен сдвигу в сторону БЗ.
с оговоркой, что положение бз есть в опыте + куча свободной энергии
Цитата: Ray от 12 июля 2014, 18:40но хочу добавить, что разум сам по себе не может это сделать, поэтому стоит напирать на телесные практики типа дзадзэна, и тогда вдруг хз-каким способом могут начаться изменения.
Цитата: Ray от 17 июля 2014, 20:34Потому как выход оттуда находится не в сфере разума, а в теле, в других точках, которые можно активировать.
тут должно ещё тело подключиться и другие точки, действующие вне разума. поэтому считаю эффективными чисто телесные и медитативные практики, как дзадзэн и т.д.
интересно, в каком смысле ты имеешь ввиду "тело"
по умолчанию в 1 вн у чела есть тело, которое на практике является образом себя.
ты как-то этот образ используешь или что телом называешь?
Цитата: hvoy от 17 июля 2014, 22:19интересно, в каком смысле ты имеешь ввиду "тело"
это собс-но тело. Странно, что об этом возникают вопросы. Как в анекдоте, где у интеллектуала спрашивают:
- Ваша фамилия?
- В каком смысле?
Цитата: hvoy от 17 июля 2014, 22:19по умолчанию в 1 вн у чела есть тело, которое на практике является образом себя.
*hz*
Стало быть то, что ДХ говорил "тело знает" - это он имел в виду "образ себя знает"? Ну да, а когда воин сотрёт образ себя - он больше не ест, не срёт... :D
Ray, ну тоесть када ты советуешь телесные практики ты для мяса практики имеешь ввиду чтоли?
так у тебя тело это образ себя или мясо? ты уж уточни :)
т.е. я вижу твой вопрос ваще надуманным. т.к. когда я советую дзадзэн, где нужно правильное положение тела, правильное дыхание тела а так же остановка мыслей. Чем это отличается от просто попытки остановки мыслей? Прально, положением тела и дыханием.
И здесь тогда вопрос - для мяса эта практика, или для образа себя... хм... ну совсем не из той оперы.
Всетаки возвращаясь к вопросу действий чисто разумом, то по моему такое может быть только в теории. я тут немного на это помедитировал и если чесно не вижу расклада когда разум остается чистым, а тело не начинает заявлять о себе. может это просто я не вижу. разум может чисто рационально идти к тому, что его область ограничена, но когда он окончательно придет к этому пониманию сработают защитные механизмы психики и не дадут поставить точку в этом понимании. а если они не сработают, то тут же возникнет осознание уже другого рода. как бы выходит, что для того что бы прийти к состоянию чистого разума необходимо уже достаточно много энергии и по идее эта энергия должна дать возможность человеку выдержать потрясение и не слететь с катушек. а если этой ЛС недостаточно, то вродеб по ощущениям и не хватит, что бы обойти защитные механизмы.
и еще я не вижу способа прийти к чистому разуму без медитации. я вижу, только теоретическую возможность за счет мышления найти границы мышления.
слова КК (не как цитата ДХ) из интервью http://www.toltec.me/znanie-yaki-kak-don-xuan-ostanavlivaet-mir (http://www.toltec.me/znanie-yaki-kak-don-xuan-ostanavlivaet-mir)
ЦитироватьКин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является «тем» единственным миром, и затем, есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?
Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум, и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией, это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.
да, я неконкретно спросил вначале
изначально было интересно почитать, что ты имеешь ввиду, отсылая к телесным практикам, но паходу для этого надо сперва ощутить как воспринимаешь тело как явление в твоем восприятии. ты ставишь тело в один ряд с другими точками, противопоставляя разуму. каждая точка это свой мир, тело тоже отдельный мир? вродеб тело это часть мира 1 вн, пораждаемая разумом.
если это надуманым кажется, то забей)
Iden, а какие реакции тела вызывает испытывание состояния чистого разума? чистота разума это по твоему овд?
Цитата: hvoy от 18 июля 2014, 00:17а какие реакции тела вызывает испытывание состояния чистого разума?
стремление сохранять энергию, если обобщить. вот скажем ты как-то знаешь, что такое сохранение энергии, а за счет чего? вопрос сам по себе немного апсурден, но когда об этом приходится говорить, то мне удобно выражать это фразой "тело знает"
примеры того что такое это за знание(намек на него), например есть в большом количестве у КК
Цитата: hvoy от 18 июля 2014, 00:17чистота разума это по твоему овд?
это ближе к КГ. неиндульгированию. безупречности. сохранению энергии.
помоему то что Рэй выше описывал как отсуствие иррациональной ерунды на правой стороне, ну как я понял
ну тоесть например когда разум думает, что знает что такое сохранять энергию это индульгирование. на рациональном уровне этой энергии нет, и когда разум это понимает и не занимается сохранением энергии, то он становитца чистым. но если разум не знает как сохранять энергию, то что знает? вот как бы тело. и когда разум занят своим, и не мешает телу сохранять энергию....она сохраняется *fsp* *lol*
еще это аспект естественности
както так :)
Цитата: hvoy от 18 июля 2014, 00:01слова КК (не как цитата ДХ) из интервью http://www.toltec.me/znanie-yaki-kak-don-xuan-ostanavlivaet-mir (http://www.toltec.me/znanie-yaki-kak-don-xuan-ostanavlivaet-mir)
Цитировать (выделенное)
Кин: Есть обычная реальность, которая, как мы, западные люди, убеждены, является «тем» единственным миром, и затем, есть отдельная реальность мага. Каковы важнейшие различия между ними?
Кастанеда: В европейском членстве мир строится большей частью из того, что глаза сообщают уму. В магии все тело используется как рецептор. Как европейцы, мы видим мир вовне и рассказываем себе о нем. Мы здесь, а мир там. Наши глаза питают наш разум, и у нас нет прямого знания вещей. В соответствии с магией, это бремя на глазах необязательно. Мы знаем всем телом.
Ага! Я тоже замечал, что чем сильнее индульгирую, тем больше мне заметно, как я что-то делаю глазами. Именно ощущение, что я ими интенсивно что-то делаю. И чтобы снизить обороты, успокоится я должен в первую очередь расслабить глаза и прилегающую к ним область головы.
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 00:29ну тоесть например когда разум думает, что знает что такое сохранять энергию это индульгирование. на рациональном уровне этой энергии нет, и когда разум это понимает и не занимается сохранением энергии, то он становитца чистым. но если разум не знает как сохранять энергию, то что знает? вот как бы тело. и когда разум занят своим, и не мешает телу сохранять энергию....она сохраняется
Если разум способен воспринимать ощущения, то он имеет понятие о сбережении энергии (имхо). Я, например, знаю какие ощущения тела говорят мне о наличии или отсутствии энергии. Знаю какие действия ведут к её истощению или повышению. Это если речь об энергии для действий. Может ты имеешь ввиду другую, например, энергию для контроля над действиями? Разные ли это энергии?
Цитата: choose belly от 18 июля 2014, 09:25Если разум способен воспринимать ощущения, то он имеет понятие о сбережении энергии (имхо).
ну вопервых как по мне то эти ощущения не имеют отношения к энергии. разум действительно может регистрировать факты наличия тех или иных чувств как сенсорных так и психологических(например там обида итд). но эти чувства не имеют никакого отношения к энергии. скорее всего ты тут путаешь энергию с положительными эмоциями и чувствами. я только хочу сказать, что это мое виденье сугубо которое возникает от того, что ты пишешь. дело в том, что есть такое дело, что мы все функционируем по сути от того, что положительные (приятные, позитивные) чувства приятнее, и они как бы стимулируют человека на движение к ним от негативных. переживая позитивное чувство у человека наступает удовлетворение. и это удовлетворение часто путается с наличием энергии. а на самом деле это не так. человек может испытать массу положительных чувств, но не иметь энергии что бы их беспристрастно наблюдать. ведь что бы их наблюдать необходимо добровольно перестать их испытывать.
Цитата: choose belly от 18 июля 2014, 09:25Я, например, знаю какие ощущения тела говорят мне о наличии или отсутствии энергии.
а вот тут ощущение, что ты таки цепляешь сознанием что такое наличие энергии, но почему то считаешь, что знаешь это при помощи ума. почему ты решил что знаешь это именно умом. тоесть что процесс мышления как-то связан с этим знанием, в тот момент когда чувство наличия энергии обнаруживается в сознании?
Цитата: choose belly от 18 июля 2014, 09:25Может ты имеешь ввиду другую, например, энергию для контроля над действиями? Разные ли это энергии?
да я незнаю просто что ты сам для себя подразумеваешь под этими словами. понятно объяснить что такое энергия и ее наличие просто неможможно. я для себя формулирую это так иногда. энергия это то за счет чего возможно состояние невовлечения в переживаемое нечто, а возможно наблюдение процесса переживания. вот это
"то за счет чего", ну никак не может быть зарегестрировано умом. ум может разве что отдать себе трезвый отчет, что только что был факт смены режима восприятия, но он не может обьяснить, что на это повлияло. тоесть модель сможет какую-то построить на основании этого факта, но зарегистрировать
"то за счет чего" нет.
Цитата: hvoy от 18 июля 2014, 00:01вродеб тело это часть мира 1 вн, пораждаемая разумом.
тело (в значении мясо, т.е. физическое тело) порождается всей системой и устройством восприятия в первом внимании. иначе разум бы мог подумать - подумать и отменить хотя бы на время тело, ну, допустим, чтоб проходить сквозь стены. но твой вопрос, hvoy, вполне закономерный. я, наприм, когда читаю "тело" - сперва думаю, что это мясо. хотя когда дх говорил что-то типа: тело знает, телу нравятся такие штучки, я понимаю, что речь не о физическом теле. это способ говорить о чем-то.
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 11:12переживая позитивное чувство у человека наступает удовлетворение. и это удовлетворение часто путается с наличием энергии. а на самом деле это не так. человек может испытать массу положительных чувств, но не иметь энергии что бы их беспристрастно наблюдать. ведь что бы их наблюдать необходимо добровольно перестать их испытывать.
Любые чувства это таки энергия. Удовлетворение от положительных чувств вызывает привязанность и к положительным чувствам, и к самому этому удовлетворению. Не стоит избегать никаких чувств. Энергия нужна, чтоб находиться глубже эмоционального уровня как бы в непрерывном параллельном перепросмотре высвобождая энергию, что бы она не оседала в памяти и не структурировалсь в привязанности.
"Добровольно перестать испытывать чувства" - я шутя называю переход в положение тс "морозко". При этом ум может спокойно представить любое испытанное чувство и всесторонне его рассмотреть. если че - это не видение, а психоанализ. и еще если че - это ни хорошо и ни плохо. я как раз сторонник любых доступных методов. и если на безрыбье и рак рыба, то, значит, так.
разум вполне может иметь дело с самопоглощенностью. человеку, склонному к интеллектуализму, кажутся несколько умалишенными люди, склонные к самопоглощенности. разум самостоятельно может добраться до положения "место без жалости". основная проблема - свободное движение тс. Можно подвести ишака к воде, но пить его и шайтан не заставит.
Цитата: firefly от 18 июля 2014, 15:55"Добровольно перестать испытывать чувства" - я шутя называю переход в положение тс "морозко".
есть более распространенное слово - аскетизм. но яж не об этом писал совсем :)
Цитата: firefly от 18 июля 2014, 15:55Любые чувства это таки энергия.
а как по мне чувства это всетаки не энергия, потому что их можно переживать и можно видеть. когда ты переживаешь чувство, никакой энергии для восприятия не существует. а когда видишь это уже не чувство а нечто абстрактное.
ну или же можно сказать что вобще ВСЕ энергия и это будет как бы верно, но уму лучше об этом вобще никак не думать. всеравно он будет моделировать энергию как нечто материальное.
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 16:09есть более распространенное слово - аскетизм. но яж не об этом писал совсем(если что)
а о чем?
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 16:09когда ты переживаешь чувство, никакой энергии для восприятия не существует.
когда ты переживаешь чувство - это уже восприятие. когда ты дистанциируешься от непосредственного переживания чувства - это способность наблюдать за собой. я бы не говорила тут ни о движении тс, ни о видении. потому что все описанные вещи происходят внутри закупоренного пузыря.
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 16:09всеравно он будет моделировать энергию как нечто материальное.
особо умный ум может моделировать энергию как нечто нематериальное *g*
Цитата: firefly от 18 июля 2014, 16:37а о чем?
о стремлении к свободе, когда нечто что к ней приводит становитца сильнее чем "принцип удовольствия"
Цитата: firefly от 18 июля 2014, 16:37когда ты переживаешь чувство - это уже восприятие. когда ты дистанциируешься от непосредственного переживания чувства - это способность наблюдать за собой.
я ничего не понял сорри. и причем тут закупореный и не закупореный пузырь в том числе)))
чем отличается наблюдение за собой(непонятнее всего что тут является этим "собой") и переживание чувств?
Цитата: firefly от 18 июля 2014, 16:37особо умный ум может моделировать энергию как нечто нематериальное
нет не может, потому что у него нету для этого данных. что бы включить в модель нематериальное необходимо иметь с ним дело, потому что иначе нечего включать и соотв не будет модели.
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 16:43я ничего не понял сорри. и причем тут закупореный и не закупореный пузырь в том числе)))
чем отличается наблюдение за собой(непонятнее всего что тут является этим "собой") и переживание чувств?
тем, что есть саморефлексия, есть просто рефлексия. отход от саморефлексии - еще не обрушение мира. остается просто рефлексия. смотришь на дерево и видишь дерево. пузырь восприятия все еще закрыт. тем не менее голая рефлексия - скажем, потенциально дает возможность тс ехать. движение тс ощущается так, словно другое сознание вытесняет обычное сознание. это другое сознание работает совершенно неописуемым образом, оно настолько странное, что ему нет аналога в обычном мире, потому его можно назвать измененным. если переживается нечто подобное, можно говорить о том, что пузырь восприятия вскрыт.
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 16:43что бы включить в модель нематериальное необходимо иметь с ним дело, потому что иначе нечего включать и соотв не будет модели.
скажем, интеллектуальную собственность ум считает нематериальной ценностью))
Цитата: firefly от 18 июля 2014, 17:31остается просто рефлексия. смотришь на дерево и видишь дерево
а если видишь процесс восприятия дерева как дерева, это что? потому что я об этом писал тут как раз
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 11:12что бы их беспристрастно наблюдать. ведь что бы их наблюдать необходимо добровольно перестать их испытывать.
Цитата: firefly от 18 июля 2014, 17:31скажем, интеллектуальную собственность ум считает нематериальной ценностью))
не согласен, не бывает интеллектуальной собственности выраженной нивчем. ум совершенно никак не может учесть эту собственность если это не стих, картина, научная модель итд. как только мы изымем результат работы интеллекта из восприятия, уму тут же станет неочем думать.
Цитата: firefly от 18 июля 2014, 17:31тем, что есть саморефлексия, есть просто рефлексия. отход от саморефлексии - еще не обрушение мира. остается просто рефлексия. смотришь на дерево и видишь дерево. пузырь восприятия все еще закрыт. тем не менее голая рефлексия - скажем, потенциально дает возможность тс ехать.
я еще давно на омвее помоему, чет вспомнилось, описывал как вижу разницу между режимами рефлексии и саморефлексии на примере заката солнца
рефлексия это просто переживание заката
саморефлексия это переживание образа себя переживающего закат
в первом случае человек испытывает наслаждение от гармоничного потока на органы чувств. во втором случае человек испытывает наслаждения от картинки в ВД о том как он получал наслаждение от потока на органы чувств.
или скажем на примере играющего музыканта
просто рефлексия это состояние когда есть музыка и есть ее восприятие
саморефлексия это когда объектом восприятия становится образ себя, который слушает музыку.
после голой рефлексии не происходит замыкание внимания на объектах восприятия, после того, как этот объект пропададает из поля восприятия, в поле восприятия попадает следующий объект и внимание переходит на него свободно, при саморефлексии сознание продолжает эмулировать объект восприятия, как образ полностью созданный из своей энергии и человек рефлексирует сам на себя(на образ созданный из себя)
а есть еще режим восприятие когда внимание сконцетрировано не на результате восприятия, как при саморефлексии и рефлексии, а на процессе восприятия. для меня тут одинаково подходит три слова. "наблюдение" "видение" "осознанность". в этом случае в поле восприятия вобще нету никаких объектов(как при рефлексии и саморефлексии), только чистый процесс.
ну и таким образом происходит "спуск внимания как бы вниз" :)
сначала сознание разгружается от эмуляций объектов, человек имеет дело только с тем, что есть здесь и сейчас, и сохраненная за счет этого энергия(которая не расходуется на "сырье" для создания образов объектов в сознании) дает восможность видеть восприятие как процесс или иначе говоря видеть механизм
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 17:40а если видишь процесс восприятия дерева как дерева, это что?
если видишь процесс восприятия дерева как дерева, видится что делает дерево деревом. а наблюдать дерево предполагает дистанциирование себя от дерева, третий нэн. само возникновение подобного наблюдения - причина возникновения саморефлексии.
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 17:40не согласен, не бывает интеллектуальной собственности выраженной нивчем. ум совершенно никак не может учесть эту собственность если это не стих, картина, научная модель итд. как только мы изымем результат работы интеллекта из восприятия, уму тут же станет неочем думать.
ок. может саму мысль ум считает нематериальной. мысли могут проникать сквозь пространство и время. мысль может быть никак не выражена материально - пришла и ушла.
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 17:50рефлексия это просто переживание заката
саморефлексия это переживание образа себя переживающего закат
в первом случае человек испытывает наслаждение от гармоничного потока на органы чувств. во втором случае человек испытывает наслаждения от картинки в ВД о том как он получал наслаждение от потока на органы чувств.
ок. пасиб. там дальше я понимаю, о чем ты. ну в первом случае чел может и не испытывать наслаждения от потока на органы чувств. и называть такой поток гармоничным я бы тож не стала. это просто поток. чел смотрит на закат и видит закат. это голая рефлексия. чел чувствует наслаждение и испытывает наслаждение. это тоже голая рефлексия. когда чел смотрит на закат и видит, что делает закат закатом, или переживает наслаждение и видит, что делает наслаждение наслаждением, это уже ближе к видению. ну по крайней мере он видел и может прикинуть, что будет неделанием, чтоб ослабить фиксацию. либо он может находиться в параллельном пп и энергия будет самовысвобождаться, с чем бы он ни сталкивался. это безупречность.
Цитата: firefly от 18 июля 2014, 18:47может саму мысль ум считает нематериальной. мысли могут проникать сквозь пространство и время. мысль может быть никак не выражена материально - пришла и ушла.
ум то может считать ее нематериальной, но в контексте своего собственного представления о материальности, просто с обратным вектором.
ну тоесть нематериальное для ума может быть только как обратное материальному. без знания о материи ум не может думать о нематериальном. а энергия это ж не нечто обратное материи, это ДРУГОЕ. это нечто вне дуального символа материя/нематерия. соотв любое представление о нематериальном берет начало в материальном и соотв является "продуктом" материального.
Цитата: firefly от 18 июля 2014, 18:47ну в первом случае чел может и не испытывать наслаждения от потока на органы чувств
может и не испытывать, это мое личное отношение к закатам видимо :)
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 16:09а как по мне чувства это всетаки не энергия, потому что их можно переживать и можно видеть. когда ты переживаешь чувство, никакой энергии для восприятия не существует. а когда видишь это уже не чувство а нечто абстрактное.
иден, ты сам себе перечишь. видют энергию. и если чувства можно переживать и можно вИдеть, то они таки энергия. а если видишь нечто абстрактное, это оч похоже на то, как ум абстрагируется и моделирует нечто нематериальное
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 17:50в этом случае в поле восприятия вобще нету никаких объектов(как при рефлексии и саморефлексии), только чистый процесс.
опять же ты описываешь явление похожее на умственное абстрагирование
Цитата: firefly от 19 июля 2014, 05:05и если чувства можно переживать и можно вИдеть, то они таки энергия
нет не значит, потому что в режиме "переживание" никакой энергии нет. она есть сугубо интелектуально, в этот момент, в виде ментальной конструкции в ВД. а когда ты видишь их, то уже нету переживания и ничего похоже на само чувство, как оно переживается в обычном режиме.
ну скажем как например ты видишь перед собой камень. сколько теоретически не рассуждай, что это мол энергия, эманации там итд, камень будет оставатся камнем, а то, что он энергия просто рассуждениями....
поэтому мне кажется что твой оборот "если.....то....." сугубо умозрительный
Цитата: firefly от 19 июля 2014, 05:05опять же ты описываешь явление похожее на умственное абстрагирование
*rr*
Цитата: Iden от 18 июля 2014, 16:43нет не может, потому что у него нету для этого данных. что бы включить в модель нематериальное необходимо иметь с ним дело, потому что иначе нечего включать и соотв не будет модели.
Цитата: Iden от 17 июля 2014, 21:19а какая же энергия может быть для ума, если он по определению имеет дело с только объектами?
ум может иметь дело с абстракциями. наприм, точка. если ее нарисовать, она типа имеет какую-то площадь, ну там окружность. но в системе координат - это нечто абстрактное. ее как бы нет как таковой, но она есть как способ обозначить ее положение. то есть точка в системе координат оч абстрактная штука, и тем нее менее ум ею оперирует. или + бесконечность и - бесконечность - тож оч абстрактны. если пытаться понять что такое минус бесконечность, может и крышу снести.
Цитата: Iden от 19 июля 2014, 09:55нет не значит, потому что в режиме "переживание" никакой энергии нет. она есть сугубо интелектуально, в этот момент, в виде ментальной конструкции в ВД. а когда ты видишь их, то уже нету переживания и ничего похоже на само чувство, как оно переживается в обычном режиме.
второе внимание может видеть первое параллельно. первое внимание находится в режиме предпереживания, то есть реакция еще не наступила, а второе видит оч странные вещи, некое движение структур, которые воспринимаются всем существом непосредственно. (это я назвала для себя: любой толчок вправо используй для сдвига влево). в это время в поле первого внимания находятся объекты, оно работает автономно, а второе внимание ощущается как непосредственное оч странное восприятие, аналога которому нет в первом внимании. наблюдение с наблюдаемым, со всеми фишками, типа способности отделить наблюдателя от набюдаемого, тем более способности абстрагироваться и наблюдать чувство как нечто абстрактное или процесс восприятия как нечто абстрактное остаются в первом внимании. структуры вторым вниманием воспринимаются так, словно ты весь являешься этими структурами. в то же время само движение тс вглубь приводит к самовысвобождению энергии.
я вот сравниваю наши описания и не могу понять, что тебе дает уверенность, что ты "видишь"? может ли быть "видение" без движения тс?
энергия увязает в структурах. структуры определяют восприятие. среди структур есть такие, которые определяют реакции, то есть возникновение чувств и эмоций. можно говорить, что чувства - это энергия, схваченная структурами. видеть чувства как нечто абстрактное нам ничего толком не дает. нам надо создать условия, при которых тс может отъехать. и ехать она должна по идее не куда-нибудь, а четко вглубь кокона, чтоб энергия самовысвобождалась. (ты меня спрашивал, какие у меня трудности. вот такие у меня трудности)
Цитата: firefly от 20 июля 2014, 06:54второе внимание может видеть первое параллельно. первое внимание находится в режиме предпереживания, то есть реакция еще не наступила, а второе видит оч странные вещи, некое движение структур, которые воспринимаются всем существом непосредственно. (это я назвала для себя: любой толчок вправо используй для сдвига влево). в это время в поле первого внимания находятся объекты, оно работает автономно, а второе внимание ощущается как непосредственное оч странное восприятие, аналога которому нет в первом внимании. наблюдение с наблюдаемым, со всеми фишками, типа способности отделить наблюдателя от набюдаемого, тем более способности абстрагироваться и наблюдать чувство как нечто абстрактное или процесс восприятия как нечто абстрактное остаются в первом внимании. структуры вторым вниманием воспринимаются так, словно ты весь являешься этими структурами. в то же время само движение тс вглубь приводит к самовысвобождению энергии.
Осмелюсь предположить, что описана работа точки "сновидение". Всё таки, "сновидение" это не пребывание во сне, сон создают точки ощущение и разговор хоть в яви, хоть в смещенке после засыпания. А точка "сновидение" - это именно то, что делает сны осознанными.
Цитата: choose belly от 20 июля 2014, 09:00А точка "сновидение" - это именно то, что делает сны осознанными.
я припоминаю что переводил текст с испанского и у нас где то в ссылках он должен быть
в котором описывались взгляды майя на реальность как на вид неосознанного сна
Цитата: firefly от 20 июля 2014, 06:54ум может иметь дело с абстракциями.
отлично описала, только я имел ввиду не те абстракции о которых ты, а абстрактные контексты которые ощущаются вне области ума. ум не может иметь с ними дело....ну потому что они ощущаются за его областью, а не внутри.
Цитата: firefly от 20 июля 2014, 06:54я вот сравниваю наши описания и не могу понять, что тебе дает уверенность, что ты "видишь"? может ли быть "видение" без движения тс?
я уже предположил(в другой теме), что ты сильно цепляешься к словам и их значениям и дело в этом. кроме того, ты вот уверенно пишешь, что я имею уверенность, что видение может быть без движения ТС. учитывая, что я так не считаю, но ты считаешь, что я так считаю, то это твоя уверенность а не моя.
например я описывал абстрактные контексты которые ощущаются вне области ума. "вне ума" это и есть движение ТС наприм. так что мне кажется, что тут такое, что часто происходит на этом форуме. как бы чрезмерная привязка к привычному способу говорить.
например я говорю, что в момент переживания энергии нет. ты мне на это отвечаешь
Цитата: firefly от 20 июля 2014, 06:54второе внимание может видеть первое параллельно. первое внимание находится в режиме предпереживания
но ведь я не пишу о ситуации, когда вобще идет речь о втором внимании. я пишу о том, когда оно не активно и чел сугубо переживает нечто. а ты мне тынс, и начинаешь писать о том, что происходит, когда второе внимание активно.
или например те же абстрактные контексты, они видны, за областью ума.в области ума их нет. соотв в этой области и нет энергии, так как ТС как раз будучи в области ума не смещается
Цитата: firefly от 20 июля 2014, 06:54можно говорить, что чувства - это энергия, схваченная структурами.
так говорить можно, но только покинув область ума. тоесть когда ТС смещается. а когда она не смещается, кто может это увидеть? если читать твое описание из ума, то не будет никакой энергии. будет только умозаключение в виде построения интелектуальной модели. разве ж это умозаключение будет видением энергии?
Цитата: Iden от 20 июля 2014, 13:01например я говорю, что в момент переживания энергии нет. ты мне на это отвечаешь
Цитата: firefly от Сегодня в 05:54:48
второе внимание может видеть первое параллельно. первое внимание находится в режиме предпереживания
но ведь я не пишу о ситуации, когда вобще идет речь о втором внимании. я пишу о том, когда оно не активно и чел сугубо переживает нечто. а ты мне тынс, и начинаешь писать о том, что происходит, когда второе внимание активно.
я так понимаю, что ты пишешь, что первое внимание не имеет дело с энергией напрямую, что в первом внимании как бы нет энергии, в том смысле, что если есть, то это "сферический конь в вакууме". то есть первое внимание (как и внимание сновидения) может генерить только идеальные представления о том, что такое энергия и какая она. С ракурса чела, который испытал движ тс можно было бы говорить о том, что в момент переживания нет свободной энергии для сдвига влево или есть свободная энергия для сдвига влево.
Цитата: Iden от 20 июля 2014, 13:01например я описывал абстрактные контексты которые ощущаются вне области ума. "вне ума" это и есть движение ТС наприм. так что мне кажется, что тут такое, что часто происходит на этом форуме. как бы чрезмерная привязка к привычному способу говорить.
Цитата: Iden от 20 июля 2014, 13:01или например те же абстрактные контексты, они видны, за областью ума.в области ума их нет. соотв в этой области и нет энергии, так как ТС как раз будучи в области ума не смещается
ум спокойно оперирует абстрактными контекстами. математики постоянно с этим имеют дело. но они не занимаются высвобождением энергии, хотя можно предположить, что у некоторых математиков крыша слегка едет. а за областью ума это где?
Цитата: Iden от 20 июля 2014, 13:01так говорить можно, но только покинув область ума. тоесть когда ТС смещается. а когда она не смещается, кто может это увидеть? если читать твое описание из ума, то не будет никакой энергии. будет только умозаключение в виде построения интелектуальной модели. разве ж это умозаключение будет видением энергии?
конечно, умозаключение - это не видение энергии. но прикинь, я говорю про энергию из области ума и считаю это чистым пониманием, потому что в опыте есть положение бз и движение тс между разумом и бз или около бз.
Цитата: firefly от 20 июля 2014, 16:58ум спокойно оперирует абстрактными контекстами. математики постоянно с этим имеют дело.
они как по мне не с этим имеют дело, так же как и квантовые физики изучающие энергию не имеют дела с энергией о которой у КК. но я вобщем наверное понял о чем ты.
Цитата: firefly от 20 июля 2014, 16:58но прикинь, я говорю про энергию из области ума и считаю это чистым пониманием, потому что в опыте есть положение бз и движение тс между разумом и бз или около бз.
понятно. я просто не считаю пониманием то, что имеет отношение к процессу описания увиденного
для меня чистое понимание это состояние ума, которое возникает само собой за счет некоторого кол-ва смещений ТС, и выражается в том, что ум перестает пытатца иметь дело с нерациональной ерундой.
если взять любое мое описание и воспринять сугубо умом, то у ума как области где все выстроено по его законам(логика там итд) скорее возникнет масса воспросов, в ответах на которые он закопает сам себя, потому как новые ответы приведут его к новым вопросам и так рекурсивно до смерти.
чистое понимание это когда ум не делает ничего такого, что будет лишним для него. потому и чистое имхо.
Захотелось процитировать чувака и уволочь его мысль в эту тему. :)
Цитата: choose belly от 29 июля 2014, 15:56Ум в принципе способен наблюдать только результаты. Поэтому, невозможно перейти от наблюдения результатов к наблюдению процессов. Возможно только во время наблюдения умом результатов параллельное включение внимания сновидения, которое наблюдает процессы.
Так и запишем: точка "Чувство" - это процесс, текучий и неуловимый для ума. Тем не менее, ум с помощью точки "Разговор" делает серию мгновенных фот с потока и из этих уже уловимых элементов строит (с помощью т. "Разум") свои схемы, графики и диаграммы.
И по какому-то недоразумению, тыцяя в эти элементы, ум может вносить завихрения в поток чувственного, а получив прикольные турбулентности, фотает с них новые элементы и т.д., так и рождается рекурсия.
(http://s019.radikal.ru/i626/1204/7f/95d164032226.jpg)
А вот давайте предположим, что блок "ощущение-разговор-разум" - это первое кольцо силы, "сновидение" есть вИдение его механизмов, а "вИдение" - это вИдение всего остального.
Есть возможность восстановить картинку со схемой из первого поста?
Цитата: humito от 21 октября 2015, 00:57Есть возможность восстановить картинку со схемой из первого поста?
я к сожалению точно не помню что было запощено
попробую поискать