концепция Ле Мара

[fidel]

Ray я только против того что бы из человека трясли его ли
ты же видишь ситуевину - идент гуглит, находит  сообщество и ставит прямой вопрос
не у всякого достаточно опыта что бы уйти от ответа а тем более
у человека не знакомого с военскими традициями

[selen]

тут работает простой прицип психологической последовательности, ну тоесть ученик доказывает не учителю, что он достоен, а самому себе, что он все делает правильно.


например вот КК ДХну ничего не доказывал, и даже в каком то плане наоборот это ДХ его заманивал разными способами

Кастанеда не то, что не доказывал себе, но годами вообще не помнил, чем он занимался. 

[Николай]

Мне кажется, что обвинение

очевидно что парень перед написанием этих строк забыл посмотреть определение объективности мира

в посте посвященной комментарию главы из Концепции Ле Мара (1.5 Созерцание как инструмент творения) не заслуженное.
В результате fidel всего лишь своими словами повторил Ле Мара. Если коротко, то - "блики существуют объективно, а уведенная картина - субъективна".
Выходит Ле Мар понимал объективность все-таки именно так, как это изложено в Тематическом Философском Словаре.

Но речь вообще не об этом. У Ле Мара завялен вопрос:  "Этот мир объективен или субъективен?". В приведенном оригинальном отрывке этой главы дан ответ:

"На самом деле этот мир не является субъективным, но он не является и объективным. Ни то, ни то - вот формула, описывающая природу всякого мира, в том числе и нашего (так говорили в Древней Индии)."

И в этом да, данная Концепция входит в конфликт с общепринятым пониманием "объективности материального мира" и вообще понимании нашего мира, как исключительно материального.

К подобному выводу пришел и профессор философских наук Е.А.Торчинов в своей статье "Мистический (трансперсональный) опыт и метафизика". Целиком статью можно прочитать здесь - http://www.torchinov.com/%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82/

Но вот короткая цитат оттуда:

Если мы будем рассматривать всю тотальность опыта как пирамиду, то основанием ее будет повседневный опыт с оппозицией «субъект-объект», а вершиной – то, что упанишады называют Атманом, в котором субъект и объект окончательно сходятся в одной точке... или  словами упанишады: «Этот Атман есть сам Брахман!» (абсолютный субъект и абсолютный объект совпадают).   

А новое "с точки зрения индуизма", заключено в том, что

"Концепция переворачивает принятое в индийской философии соотношение ролей материи и сознания в процессе творения."

--------------------------------------------
Далее в том же посте ошибка - Ле Мару не утверждал, что Абсолют состоит из частей. Так как множество вихреобразных светящихся и подвижных образований не есть "части" Абсолюта, они возникли в "сознании Творческой Проекции"- это промежуточный этап творения, та самая "тонкая материя".

В какой-то момент я перестал соотносить комментарии с заявленной тематикой "Дара Орла"? Судя по названию тут должны собраться те, кто разделяют отношение к устройству мира, как состоящему из первичных "эманаций Орла", которые лишь преобразуются неким образом в картину мира, которую мы обучены воспринимать и ощущать, как "материальную".

Так что "любопытство" направленное к Ле Мару по поводу "привести примеры процесса рождения вещества из эфиров" - надо обратить и к дону Хуану. Последний всего лишь эфиры называл эманациями...

И как известно, изрядно потешался над материалистическим мировоззрением науки.

[fidel]

Мне кажется, что обвинение

очевидно что парень перед написанием этих строк забыл посмотреть определение объективности мира

в посте посвященной комментарию главы из Концепции Ле Мара (1.5 Созерцание как инструмент творения) не заслуженное.
В результате fidel всего лишь своими словами повторил Ле Мара. Если коротко, то - "блики существуют объективно, а уведенная картина - субъективна".
Выходит Ле Мар понимал объективность все-таки именно так, как это изложено в Тематическом Философском Словаре.

спасибо за коммент к моему комменту текста ле Мара
в своем посте  касающего этого места я писал

блики на воде существуют объективно поскольку не зависят от наблюдателя, но картина рожденного созерцанием объективно не существует и зависит от  "частного опыта конкретного субьекта" Данная концепция явно противоречит наблюдаемой объективности материального мира

насколько я понимаю изложенный столь афористично тезис ле Мара имеет целью отрицать объективность мира первого внимания - что совершенно не соответствует наблюдаемому - мир первого внимания существует объективно

В результате fidel всего лишь своими словами повторил Ле Мара. Если коротко, то - "блики существуют объективно, а уведенная картина - субъективна".
Выходит Ле Мар понимал объективность все-таки именно так, как это изложено в Тематическом Философском Словаре.

добавлю  (если я верно понял афоризм ле Мара) - ле Мар считает что у мира есть объективная основа (блики), а мир построенный на этой основе сознанием индивида - субъективен На мой взгляд это неверно - наблюдаемый мир объективен

[Iden]

Судя по названию тут должны собраться те, кто разделяют отношение к устройству мира, как состоящему из первичных "эманаций Орла"

вот лично как по мне, то эманации орла не являютца первичными, потому что сами по себе обусловлены (существуют постольку поскольку есть нечто еще) явлением обладающем другой природой, описанной как "воля" намерение".
тоесть если Николай считает что эманации орла нечто первичное, то допускает ошибку.

то о чем я говорю описано к книге "Сила безмолвия"

Дон Хуан сказал, что когда их видение начало становиться все более точным и эффективным, они поняли, что воля - это сила, которая удерживает эманации Орла разделенными и порождает не только наше осознание, но и все остальное во вселенной.

но при всем этом намерение (воля) настолько абстрактно, что попытки говорить о нем в терминах которые выводятца в уме изначально обречены на провал. поэтому разговоры в стиле первичного, вторичного, третичного итд апсурдны. потому как это признак иерархический системы мышления, в то время, как едиснвенная система которая отчасти может быть использована для описания - рекурсивная

[fidel]

Но речь вообще не об этом. У Ле Мара завялен вопрос:  "Этот мир объективен или субъективен?". В приведенном оригинальном отрывке этой главы дан ответ:

На самом деле этот мир не является субъективным, но он не является и объективным. Ни то, ни то - вот формула, описывающая природу всякого мира, в том числе и нашего (так говорили в Древней Индии).

И в этом да, данная Концепция входит в конфликт с общепринятым пониманием "объективности материального мира" и вообще понимании нашего мира, как исключительно материального.

я очень не люблю анонимные высказывания о том как говорили в индии
в индии существовал и сейчас существует широкий спектр учений от материализма до чисто субъективно идеалистических - ссылаться на индийскую традицию в целом в данном случае  некорректно. Как правило подобное делается для того что бы протащить какие то свои идеи под индусским соусом
Из приведенного отрывка не следует что ле Мару удалось показать каким образом субъективные миры индивидов, порожденные "бликами", создают объективный материальный мир

К подобному выводу пришел и профессор философских наук Е.А.Торчинов в своей статье "Мистический (трансперсональный) опыт и метафизика". Целиком статью можно прочитать здесь - http://www.torchinov.com/%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82/

Но вот короткая цитат оттуда:
Цитировать (выделенное)
Если мы будем рассматривать всю тотальность опыта как пирамиду, то основанием ее будет повседневный опыт с оппозицией «субъект-объект», а вершиной – то, что упанишады называют Атманом, в котором субъект и объект окончательно сходятся в одной точке... или  словами упанишады: «Этот Атман есть сам Брахман!» (абсолютный субъект и абсолютный объект совпадают).   

я много читал и даже немного общался на форуме с покойным ныне проф Е.Торчиновым Нельзя было бы пояснить в какой связи с тезисами ле Мара приведен этот отрывок из его текста ?

[Iden]

На самом деле этот мир не является субъективным, но он не является и объективным

а мне вот кажется что все строго наоборот. мир и субъективный и объективный одновременно(тоесть и то и то, а не не то и не то). и ничего кроме парадокса который возникает при выстраивании разумной модели, не мешает ему быть таковым.

[fidel]

А новое "с точки зрения индуизма", заключено в том, что
Цитировать (выделенное)
"Концепция переворачивает принятое в индийской философии соотношение ролей материи и сознания в процессе творения."

я написал что я думаю по поводу новизны концепции ле Мара
как я уже сказа в индуизме есть масса различных традиций,
поскольку в них сущестсвует иногда прямо противоположные представления о роли субъекта и объекта, поэтому ссылаться на весь спектр этих традиций некорректно
Например в кашмирском шиваизме недвойственный абсолют имеет два аспекта
шива и шакти причем шакти творческий деятельный аспект бога

Кашмирский шиваизм предельно монистичен. Он не отрицает существования личностного Бога или богов. Но гораздо большее внимание уделяется личной медитации и размышлению преданного и его послушанию гуру. Сотворение души и мира объясняется как абхаса, "эманирующее сияние" Самого Бога Шивы в Его динамичном аспекте Шакти, или первого импульса (спанды). Как "Я" всего, Шива имманентен и трансцендентен и совершает через Свою Шакти пять действий: творение, сохранение, разрушение, откровение и сокрытие.

что нового и кому в этом контексте открыл ле Мар ?
что перевернул ?
в своем посте я упомянул санкхью в которой ситуация  еще более парадоксальна - в ней пуруша творит мир  смещая равновесие в творческом, энергетическом, море гун - пракрити. Причем пуруша с одной стороны неактивен, с другой мир создаётся с его помошью. Традиция индуизма очень глубока - то что о ней пишет ле Мар выдает в нем весьма далекого от нее человека

[fidel]

Далее в том же посте ошибка - Ле Мару не утверждал, что Абсолют состоит из частей. Так как множество вихреобразных светящихся и подвижных образований не есть "части" Абсолюта, они возникли в "сознании Творческой Проекции"- это промежуточный этап творения, та самая "тонкая материя".

Итак, по ту сторону покрова Майи находится Брахман, включающий в себя, во-первых,
хаотически кипящую субстанцию пракрити, состоящую из трех гун: Тамаса, Раджаса и Саттвы, и,
во-вторых, волевой аспект Сознания Абсолюта, или магическую силу Майю, чье созерцание
направлено на это кипящее море праматерии.

и в том же месте

Брахман или Абсолют неописуем, ничем не ограничен, безначален и беспричинен. Нельзя
сказать, что Он из чего-либо состоит. Поскольку в Нем нет ничего

[fidel]

В какой-то момент я перестал соотносить комментарии с заявленной тематикой "Дара Орла"? Судя по названию тут должны собраться те, кто разделяют отношение к устройству мира, как состоящему из первичных "эманаций Орла", которые лишь преобразуются неким образом в картину мира, которую мы обучены воспринимать и ощущать, как "материальную".

Так что "любопытство" направленное к Ле Мару по поводу "привести примеры процесса рождения вещества из эфиров" - надо обратить и к дону Хуану. Последний всего лишь эфиры называл эманациями...

легко заметить что концепция ле Мара (не знаю точно как его называть возможно ле Мару) чисто материалистическая - если заменить эфиры на материю (которая естественно не является веществом) то получится полностью материальная картина мира отражаемая сознанием.
В учении дх эманации сами обладают осознанием и волей и сознание субъекта так же состоит из них - мир однороден в нем нет деления на материю и сознание - поэтому учение дх не материалистическое

[fidel]

тоесть если Николай считает что эманации орла нечто первичное, то допускает ошибку.

то о чем я говорю описано к книге "Сила безмолвия"
Дон Хуан сказал, что когда их видение начало становиться все более точным и эффективным, они поняли, что воля - это сила, которая удерживает эманации Орла разделенными и порождает не только наше осознание, но и все остальное во вселенной.

нисмиши - воля энергия настройки

[Iden]

нисмиши - воля энергия настройки

воля энергия настройки, настройка возникает за счет воли(намерения). тут рекурсия. и довольно смишная

[fidel]

воля энергия настройки, настройка возникает за счет воли(намерения). тут рекурсия. и довольно смишная

намерение посредством воли создает настройку
рекурсия в том что намерение создает настройку для восприятия субъекта вместе с субьектом и затем субьект воспринимает эту настройку изнутри
а связь с намерением идет опять через субьекта
хотя тут какбы непонятно что внутри что снаружи

[Iden]

намерение посредством воли создает настройку

это немного бред, так как воля и намерение это одно и тоже. опять же со слов ДХ

Он опять повторил, как если бы хотел, чтобы я обязательно это усвоил, что соответствие - уникальная сила, поскольку она либо помогает точке сборки двигаться, либо фиксирует ее в обычном положении. Тот аспект соответствия, сказал он, который удерживает точку сборки неподвижной, называется волей, а аспект, сдвигающий ее - намерением. Он заметил, что одна из самых захватывающих тайн - это то, что воля, безличная сила соответствия, превращается в намерение - личную силу, которая находится в распоряжении каждого индивидуума.

[fidel]

это немного бред, так как воля и намерение это одно и тоже. опять же со слов ДХ

в учдх как это ни странно есть разные варианты описания
я предпочитаю использовать тот что я привел