ША, Видение итд

[Раста]

Нет, баба яга против. Что значит не рассчитано на самостоятельное обучение. Секретные разработки что ли  химического оружия или основы ядерной физики? Какое обучение у нагвалей? Если человеку интересно, нужно, если он намерен разобраться, то разберётся. И разберётся сам. Книга, как впрочем и обучение и общение с теми, кто чего то достиг это не рыба, не готовый обед, это удочка. Её надо взять в руки и учиться ловить, практиковать, искать. Ни одно стоящее учение не даёт инструкцию по применению. Йога  в том числе, если брать теорию. Можно научить как на голове стоять, но извините все остальное далеко не руководство.

[wind 1.1]

Будем считать, что тебе повезло, а мне нет, или наоборот , и согласно твоей парадигме я принципиально ничего понимать не могу. Меня это устраивает.  Я всегда декларировал себя как психотехнолог - самоучка.
"Мы увлеклись беседой, а между тем нужно продолжать." 

[wind 1.1]

Что значит не рассчитано на самостоятельное обучение.

Можно использовать идеи, философию, направление и т.п. В данном случае я говорю о техниках и технологиях, которые можно брать напрямую. Я уже  размещал тут файл, но мне не трудно, тем более то был урезанный вариант. Их есть у меня.

[wind 1.1]

Ортодоксальным нагвалистам посвящается.
В очередной раз читаю Кастанеду. И в очередной раз сделаю попытку проанализировать Учение ДХ с точки зрения возможности его практического применения в ортодоксальном виде. Итак, как выглядит схематично/организационно процесс обучения новичка.
1.   Добровольцев «не берут в космонавты». Учитель должен сам найти ученика и обманом склонить его к обучению. Добровольцы – треснутые горшки в ортодоксальной системе Дона Хуана. Они принципиально не способны продвигаться внутри этой системы. В частности потому, что система обучения задействует в качестве основной движущей силы  страх. В отличие от некоторых других систем, где вместо страха – любовь. 
2.   Для того чтобы сдвинуть Кастанеду с «дивана», Дон Хуан на протяжении многих лет пичкал его психотропными препаратами под жёстким контролем. Многократно предупреждая о чрезвычайной сложности и опасности этого процесса  даже под его неусыпным контролем. Можно предположить, что самостоятельное употребление психоделиков в лучшем случае будет совершенно неэффективно в худшем случае опасно. По сути, Дон Хуан за счёт гигантского опыта и владения Видением,  провёл Кастанеду по тонкой грани как по лезвию бритвы, не только с миллиметровой точностью погружая Кастанеду контролируемые им состояния но при необходимости,  а это пожалуй ещё важней, вовремя выдёргивая из них.
3.   Для первичного обучения требуются как минимум 2 человека невероятной квалификации, носители тысячелетних традиций видящих.  Первый  – учитель, в случае Кастанеды это Дон Хуан, знакомит ученика с тоналем, второй  – бенефактор, в случае с Кастанедой Дон Хенаро, знакомит  ученика с нагуалем. И это ни в коем разе не может быть один человек. Только два. Допустим с Паблито Дон Хуан и Хенаро поменялись функциями.
4.   Для основного обучения Кастанеду выталкивали в состояние Повышенного Осознания и сделать это мог исключительно Нагваль, ударом Нагваля, в случае Кастанеды это был Дон Хуан. «Без нагваля нет игры». На эзотерических форумах зачастую нагвалем считают любого чела,  который ухитрился написать хотя бы статью на тему нагвализма. Увы, в ортодоксальной системе Дона Хуана Нагваль человек с совершенно определёнными качествами. Нагваль – лидер группы воинов, человек двойной конфигурации. Подобная конфигурация встречается невероятно редко. Достаточно сказать, что партия воинов Дона Хуана и лично он искали Нагваля десятилетиями и так собственно и не нашли,  и это при их-то возможностях. Кастанеда в итоге оказался трёхзубым, по сути недонагваль.
5.   Дальнейшее обучение новичка производится уже коллективно воинами партии его Нагваля. В случае Кастанеды это воины партии Дона Хуана.
К сожалению, и это ещё не всё.
Конечная цель, ради которой всё это затеяно – проскочить мимо Орла в Третье внимание, что эквивалентно вечной жизни.  Для этого требуется как минимум:
1.   Нагваль, то есть человек с совершенно определенными свойствами.
2.   Женщина Нагваль, находящаяся уже в Третьем внимании, которая должна служить магнитом/маяком для Нагваля.
3.   Пария воинов в количестве 16 человек с невероятным уровнем подготовки.
4.   Необходимо перед отбытием создать партию преемников, по образцу собственной.
Но даже всё это не гарантирует успех, а даёт только некоторую вероятность оного.
Поскольку он не мог поверить, будто сомнения его бенефактора реальны, то не мог поверить и в то, что решение бенефактора жить безупречно без надежды на свободу было искренним. Когда до него, наконец, дошло, что бенефактор со всей серьезностью признал свое поражение, то ему стало ясно и то, что решение жить безупречно несмотря ни на что нельзя рассматривать как стратегию, направленную на достижение успеха. Дон Хуан и его партия сами подтвердили эту истину, когда поняли как непреложный факт, что шансы против них неимоверны. Дон Хуан сказал, что в такие моменты верх берет тренировка в течение всей жизни, и воин входит в состояние абсолютного смирения.
Когда истинная нищета его человеческих ресурсов становится неоспоримой, воину не остается ничего другого, как отступить назад и склонить голову.
Дон Хуан поражался, что такое заключение не оказало никакого влияния на женских воинов его партии. Это же он заметил и в партии своего бенефактора. Женщины никогда не были так озабочены и так мрачны из-за своей судьбы, как мужчины. Они, казалось, просто присоединились к суждению своего бенефактора и последовали за ним, не испытывая ни эмоциональной усталости, ни измотанности. Если женщины и были затронуты хоть на каком-нибудь уровне, то они остались безразличны к этому. Быть занятыми - вот все, что имело для них значение. Казалось, только мужчины бросили вызов свободе и ощутили ответный удар.
В своей собственной группе дон Хуан наблюдал такой же контраст. Женщины охотно согласились с ним, когда он сообщил, что ресурсов у него недостаточно. Он мог сделать единственный вывод, что женщины, хотя они никогда и не упоминали об этом, с самого начала никогда не верили, что у них есть какие-либо ресурсы. Как следствие, они никогда не могли испытывать разочарования или отчаяния, обнаружив, что они бессильны. Это было известно им с самого начала.
Дон Хуан рассказал нам, что причина, по которой Орел требовал вдвое больше женских воинов, чем мужских, состояла как раз в этом - в том, что женщинам присуще врожденное равновесие, которого нет у мужчин. В критический момент именно мужчины впадают в истерику и совершают самоубийство, если приходят к выводу, что все потеряно. Женщина же может убить себя из-за отсутствия направления и цели, но не из-за краха той системы, к которой она принадлежит.

Кастанеда прошёл все эти этапы....... И? Что в результате? Ну да типа что-то смог, книги вот написал. Молодец.
Для ортодоксальных нагвалистов вопрос. Каким образом можно без учителя, бенефактора, Нагваля и его партии воспроизвести процесс обучения эквивалентный обучению Кастанеды? А уж тем более достичь конечной цели – Свободы.  И, кстати, помним ещё, что добровольцем быть ни в коем случае нельзя.

[fidel]

то что я могу сказать по этому поводу

1. 

человека как правило берут очень молодым и поэтому понять что от него хотят он не способен
из за этого приходится придумывать всякое

2.

к сожалению люди бывают крайне рациональны и наверно тут ничего не поделаешь
придется есть кактусы

3. 

я не думаю что стоит сильно опираться на традицию

5.

коллектив рулит да

то что нужен чел с ударом нагваля я думаю можно заменить прочищением мозга

риал как правило сильно отличается от литературы
и нагваль сам создает правила

[Раста]

Добровольцев «не берут в космонавты». Учитель должен сам найти ученика и обманом склонить его к обучению.

Это знаешь, как заставлять играть на скрипке, если у тебя талант. В итоге учитель затрататается, ученик замается, а выхлоп типа писателя вместо нагваля.

Для того чтобы сдвинуть Кастанеду с «дивана», Дон Хуан на протяжении многих лет пичкал его психотропными препаратами под жёстким контролем.

Ну и что в итоге получилось? Писатель

Для первичного обучения требуются как минимум 2 человека невероятной квалификации

У семи нянек дитя без глазу.

Нагваль – лидер группы воинов, человек двойной конфигурации

Дискриминация, товарищи, полная лажа, тем более яцу этих никто не видел, но все туда же.

Дальнейшее обучение новичка производится уже коллективно воинами партии его Нагваля

Тоже мне коллективизм, за компанию типа и монах заблудил...

Женщина Нагваль, находящаяся уже в Третьем внимании, которая должна служить магнитом/маяком для Нагваля.

А вот хер вам )

[Раста]

Ну ребят, ну не серьёзно как-то. На заборе тоже написано, но это не значит что х-й это забор .
Надо учиться отделять зерна от плевел, важное от второстепенного, опираться на дух, ведь в учдх он есть, это сила, это направление. И дух направляет, а не нагваль по спине лопатой.
Если ты в чем то не разбираешься, но хочешь разобраться, то начни разбираться и разберёшься.

[swarm]

Для ортодоксальных нагвалистов вопрос. Каким образом можно без учителя, бенефактора, Нагваля и его партии воспроизвести процесс обучения эквивалентный обучению Кастанеды? А уж тем более достичь конечной цели – Свободы.

В смысле, подразумевается, что _ортодоксальные кастанедовцы_, толкаясь локтями, полезут доказывать, что все возможно, стоит только захотеть и постараться? Имхо В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ получится наощупь нашарить хоть что-то минимально выходящего за рамки, перед тем как откинуться. Опять же, в книшке ДХ и Ко боялись не справится и загубить полу-тысячелетнюю традицию. "Добровольцы" действуют из интереса, так что, в общем-то, не то, чтобы это было  большой проблемой.

[fidel]

и мне неясно какое отношение психоделическя схема учдх имеет
отношение к рациональной схеме ША И как кака мог что то дернуть
у этого набор авторов . Толтекские элементы в сземе учдх вплне оригинальны
Огонь изнутри это реальбный толтекский символ напр и му какминимум полторы тыс лет. Тональ и нагваль - древние толтекские символы

Описание один в один. Корнак бы точно заподозрил КК в плагиате.

я бы предложил неграмотному Карнаку совать свои подозреия себе в зат

[wind 1.1]

По сути, вы все написали практически ровно тоже, что и я.

Можно использовать идеи, философию, направление и т.п.

Могу добавить в список ещё и отдельные технологии.
Однако в целостном, комплексном виде, систему реализовать невозможно. Во всяком случае мне не попадались примеры. И КК линию закрыл благополучно.
И это не значит, что нельзя использовать отдельные элементы. Отдельные.
Правда и эффективность будет "отдельная".

отношение к рациональной схеме ША И как кака мог что то дернуть
у этого набор авторов .

я бы предложил неграмотному Карнаку совать свои подозреия себе в зат

Вообще-то это была шутка юмора.
Я уже писал, что у ША очень много, того же, что и КК, в том числе и Видение, только технологии другие.

ИМХО. В "классическом", ортодоксальном виде нагвализм по эффективности не имеет конкурентов, в том числе и со стороны Йоги. Вся беда в невозможности реализации в этом виде.

[fidel]

Вообще-то это была шутка юмора.

сори я воспринял серьезно
у меня свой взгляд на учение тем не менее обвинять каку в плагиате это чтта-то
как учение это ну скажем психоделия без психоделиков имха
и было бы смешно что бы набор вполне социализированных авторов который ты предложил имел к этому
хоть какое то отношение

Я уже писал, что у ША очень много, того же, что и КК, в том числе и Видение, только технологии другие.

в учдх нет описана технология видения и ее там не может быть
мое мнение - то что дх называние видением есть отделение зрящего от зримого
и в рациональной области этого быть не может

[wind 1.1]

в учдх нет описана технология видения и ее там не может быть

Пожалуй, я не совсем точно выразился. Это не технология самого Видения, а технология достижения Видения.

[wind 1.1]

мое мнение - то что дх называние видением есть отделение зрящего от зримого

Если использовать опять же ортодоксальное определение Видения от КК, то это непосредственное видение энергии и кроме того обязательно должен присутствовать "голос видения", если голоса нет, то нет и Видения.
Что-то мне кажется что одного отделения зрящего от зримого может не хватить.

[fidel]

Пожалуй, я не совсем точно выразился. Это не технология самого Видения, а технология достижения Видения.

я думаю что о видении стоит говорить с видящими
я скажем могу отделять своего зрящего от зримого и могу поэтому видеть энергию
но видящим себя не считаю и не называю
поэтому я думаю что разговор беспредметен
что там видел ША это только ему известно

[Раста]

обязательно должен присутствовать "голос видения", если голоса нет, то нет и Видения.

Нет ну опять начинается каноны церковно приходские... Под них за уши только трипы со зрительными и слуховыми глюками притянуть и возможно ((. Расскажи про видение с голосовым сопровождением, которое было у тебя тогда что ли.