ША, Видение итд

[wind 1.1]

Вообще-то у меня несколько вопросов как к тебе так и к любому, кто сможет понятно прояснить.
Во-первых, в каком режиме всё это происходит? Медитация сидя/лёжа или просто стоя в очереди в магазине? С закрытыми глазами, с открытыми глазами?

у нас есть субъект 2вн и у него свое пространство

Как ты определяешь, что это субъект именно 2В?
Дело в том, что некоторое время назад это вопрос у меня бы не возник, поскольку я это воспринимал ровно так же, но теперь я вижу это просто как одну из позиций сознания 1В. ИМХО, но субъект 2В = Дубль со всеми вытекающими.

оно расположено НАД восприятием

Что значит "над восприятием"? Разотождествление с восприятием или что-то ещё? И что имеется в виду под "восприятием" в данном случае? И восприятием чего? Мысле-формы выдернутой из памяти, или реально: проехала машина?

настройка воспринимается в этом пространстве как небольшой кусок

Как ты воспринимаешь "настройку", в каком виде?
В моём понимании настройка это некий контекст самого восприятия, метафорически декорации в которых идёт действие, причём декорация воссозданная по памяти. Практически "настройка" - это процесс в результате которого мы воспринимаем табуретку табуреткой, а не аморфным цветовым пятном. "Настройка" неразрывно связана с механизмом интерпретации, по сути это одно и тоже. Видеть настройку - это непосредственно видеть механизм который делает табуретку табуреткой.
Ты видишь как табуретка из аморфного пятна превращается в табуретку? Не просто превращается, а КАК превращается?  Можешь произвести регресс?

другой кусок восприятия 2вн

Что имеется в виду под "куском восприятия 2В"? Ты воспринимаешь 2В и берёшь из него кусок? Сразу куча вопросов. Каким образом, в каком виде ты  воспринимаешь 2В, чтобы локализовать его в кусок?

Пока так.

[wind 1.1]

fidel
Если нет желания/времени или по каким-то другим причинам отвечать на вопросы, так и напиши, можно в личку. Без проблем, нормально.

[fidel]

Что имеется в виду под "куском восприятия 2В"? Ты воспринимаешь 2В и берёшь из него кусок? Сразу куча вопросов. Каким образом, в каком виде ты  воспринимаешь 2В, чтобы локализовать его в кусок?

я долгое время занимался практикой погранички
входишь в состояние очень близкое ко сну но не засыпаешь
в этом состоянии есть только внимание и воспринимаемое им плюс снизу поверхность за которой сон
и я делал какие то несложные упражнения типа из поверхности сна выделял или точнее создавал объекты
с какого то времени заметил что можно использовать подобное восприятие реале нужно только перейти в нужное состояние
это восприятие я назвал термином "внимание сна" термин использую только я один ))))))
Этим внимание можно видеть внутреннее пространство сознания
таким образом "кусок восприятия" это восприятие которое видит внимание сна из которого выделен выделен отдельный кусок

[wind 1.1]

Хотелось бы получить ответы и на другие вопросы, или хотя бы на часть из них, чтобы попробовать рассмотреть всё в комплексе.

[fidel]

Хотелось бы получить ответы и на другие вопросы, или хотя бы на часть из них, чтобы попробовать рассмотреть всё в комплексе.

Каким образом, в каком виде ты  воспринимаешь 2В, чтобы локализовать его в кусок?

в моем ответе есть ответ и на этот вопрос, но попробую дополнить
внимание сна сознание "воспринимает восприятие"
видится внутренне пространство в виде похожем на сон
при этом куски этого сна автоматически соотносятся с восприятием из первого внимания
я могу видеть например свои реальные мысли, чувства во внутреннем пространстве сознания
я выбираю какой то кусок восприятия например чувство которое у меня сейчас есть
фокусируюсь на нем вниманием сна - визуализация происходит автоматически
Модальность цвета регулируются но как правило зависят от степени погружения в
выбранный объект восприятия. В целом это осознанный сон возникающий при погружении в сознание, привязанный к реалу. Если ты видишь части сознания то выделить из него кусок труда не составляет. Надеюсь я ответил на все вопросы ?

[wind 1.1]

Спасибо, всё просто и понятно.
Меня  сбивает с толку, что ты и Раста постоянно используете термин "второе внимание" или "субъект второго внимания", хотя, ИМХО конечно, но всё описанное ко второму вниманию никакого отношения не имеет.
По сути, вопрос терминологии. Опять же, хоть горшком.... 

[fidel]

Меня  сбивает с толку, что ты и Раста постоянно используете термин "второе внимание" или "субъект второго внимания", хотя, ИМХО конечно, но всё описанное ко второму вниманию никакого отношения не имеет.

Тексты КК как правило очень неопределенны
вывести из них что то конкретное очень сложно
поэтому каждый волен тянуть в свою сторону

[wind 1.1]

поэтому каждый волен тянуть в свою сторону

Внутри локальной группы можно что угодно называть как угодно, но для внешнего читателя возникает диссонанс/непонимание/удивление. Полагаю корректней в таком случае использовать собственную терминологию, как, допустим, поступают психонетики.
Я читал, что в санскрите 40 слов обозначают разные ИСС. Вы же практически всё называете "второе внимание", это и сбивает с толку. На мой взгляд это не правильно в том числе и для себя. Это самообман. Складывается впечатление, что вот ещё немного и......
С другой стороны, опять же хозяин - барин.
Для себя же значение используемых вами терминов КК я прояснил, в чём и была цель.

[fidel]

Внутри локальной группы можно что угодно называть как угодно, но для внешнего читателя

как ты наверняка помнишь последователь учдх меняет со временем свое состояние - напр меняет форму. Для человека значительно поменявшего форму реальность выглядит совершенно по другому. Внешний наблюдатель видит одно - внутренний другое. В качестве примера можно вспомнить рассказ о путешествии Хенаро в Икстлан - очевидно что он видил одну реальность о внешие наблюдатели - другую. Эти реальности разные и находятся в разных места сознаия

[Раста]

Согласна с Фиделем, со временем происходит трансформация себя и мне уже допустим, тяжело притягивать свой опыт к какому-либо книжному, описанному, но очень многое перекликается с теми людьми, которые тоже практикуют, много общего и это понятно на каком-то бессознательном уровне, хотя описать можно по разному, разумеется.  Поэтому на текущий момент считаю, что нет смысла в описательных названиях каждого ИСС и выделение на какие-то уровни. Если мы находимся во втором, то точно там никаких трактатов знать не надо соответственно и это снимает излишнее намерение подогнать что-то под концепцию. Тот же самый дубль, намой взгляд теперь не имеет вообще никакого отношения ко второму, а один из аллегоричеких терминов первого, изначально помогающая инфа, потом абсолютно бесполезная.

[wind 1.1]

Согласна с Фиделем

Было бы странно обратное. Полагаю, что вы уже давно согласовали терминологию.
На одном из самых популярных сайтов по прогнозу ветра "виндгуру" есть возможность использовать модификатор. То есть корректировать их прогноз под условия конкретного спота.
Теперь мне не трудно корректировать вашу терминологию. А остальных видимо и раньше всё устраивало. 

[fidel]

Теперь мне не трудно корректировать вашу терминологию.

в своем посте я изложил стандартный набор взглядов учдх

[wind 1.1]

в своем посте я изложил стандартный набор взглядов учдх

Я так не считаю, но это не имеет значения. Из третьего внимания, откуда я и пишу этот пост, всё одинаково неважно. 

[wind 1.1]

Вообще-то это была  шутка в которой есть доля шутки. 
Дело в том, что то, что вы называете "субъектом второго вниманием" и соответствующее "пространство" - "второе внимание" у меня просто одна из позиций сознания. Их есть у меня. И даже не три.
Так что нет никаких проблем писать посты из третьего и даже четвёртого (пятого, шестого.....) внимания.

[fidel]

Их есть у меня. И даже не три.

было бы очень интересно услышать о них
чем они отличаются ?
то где находится человек выражается в его текстах достаточно явно

[wind 1.1]

Их есть у меня. И даже не три.

было бы очень интересно услышать о них
чем они отличаются ?

Вообще-то они не только у меня. У нас, на мой взгляд, хорошая компания: Гурджиев, Ауробиндо, Ксендзюк, Бахтияров, мы перестукиваемся.  И проще всего было бы сослаться на них, и на их терминологию, но тут, как я понимаю, это моветон. Если использовать часть твоей терминологии, это всё позиции зрящего. У каждой позиции есть отличие в восприятии и функционале. В первом приближении основных позиций 3, а можно упростить вообще до 2. Пусть будет 1 и 2. Они легко отличаются друг от друга, примерно как правая и левая рука. Третья посередине между 1 и 2, не так отчётлива, но с практикой тоже никаких проблем, и у нее тоже свой функционал.  Это очень упрощённо. Раньше 2-ю позицию я полагал, опять же в твоей терминологии, как субъект второго внимания. Даже большой пост выложил на одном из форумов годика 4 назад, с, как мне казалось, феноменологией этого субъекта. Очень хотелось, чтобы это было так. Больше затрудняюсь сказать. Писать художественные произведения как Раста я не умею, да и желания нет, а имеющийся в наличии синтаксис очень ограничен. 
Да. Позиций, конечно, намного больше, я написал о самых простых-основных, и понятно, что все эти позиции в 1В в тонале.

[fidel]

wind 1.1 как ты думаешь - что такое "восприятие восприятия" ? 
воспринимаешь ты свое восприятие ?

[wind 1.1]

В какой-то мере да. Это опять ваш внутренний термин со значением которого я, пожалуй, не до конца разобрался. У меня есть несколько вариантов, один из которых Видение. Но есть и проще. Сейчас, допустим, экспериментирую со штукой, которую полагаю как "зеркало рефлексии".

[fidel]

В какой-то мере да. Это опять ваш внутренний термин со значением которого я, пожалуй, не до конца разобрался. У меня есть несколько вариантов, один из которых Видение. Но есть и проще. Сейчас, допустим, экспериментирую со штукой, которую полагаю как "зеркало рефлексии".

возникает вопрос - кто воспринимает восприятие ?
и другой - в каком пространстве находится этот зрящий ?
я отвечаю на эти вопросы - восприятие видит зрящий
пространство в котором он это видит - второе внимание
на этот фоне возникают структуры которые объединяют внешнее и внутренне восприятие
которое можно обозвать смысловые структуры

[wind 1.1]

возникает вопрос - кто воспринимает восприятие ?
и другой - в каком пространстве находится этот зрящий ?
я отвечаю на эти вопросы - восприятие видит зрящий
пространство в котором он это видит - второе внимание

Зрящий, так зрящий. Не вопрос. В разных традициях называют по разному, но зрящий вполне себе.
На счёт пространства. Ну я уже писал. Для меня это пространство 1В. То что оно внутреннее не делает его вторым.
Я понимаю, что принимая пространство в качестве  2В, вроде как логично и зрящего как субъекта присоединить ко 2В.
У меня есть неоднократный опыт переживания субъекта второго внимания в реале.  И это сильно отличается от зрящего в любой позиции. Это вообще ДРУГОЙ. Именно так - ДРУГОЙ. Настолько ДРУГОЙ, что это невозможно перепутать.
Однако мы опять приходим к терминологии.
И снова напишу, да хоть горшком.....

[fidel]

Зрящий, так зрящий. Не вопрос. В разных традициях называют по разному, но зрящий вполне себе.На счёт пространства. Ну я уже писал. Для меня это пространство 1В. То что оно внутреннее не делает его вторым. Я понимаю, что принимая пространство в качестве  2В, вроде как логично и зрящего как субъекта присоединить ко 2В. У меня есть неоднократный опыт переживания субъекта второго внимания в реале.  И это сильно отличается от зрящего в любой позиции. Это вообще ДРУГОЙ. Именно так - ДРУГОЙ. Настолько ДРУГОЙ, что это невозможно перепутать.Однако мы опять приходим к терминологии. И снова напишу, да хоть горшком.....

почти был уверен что у тебя есть опыт переживания неизвестного - это очень здорово
но независимо от неизвестного
я думаю ты понимаешь что восприятие восприятия не находится во внутреннем пространстве ?
попробуй сосредоточится - ВОСПРИЯТИЕ ВОСПРИТИЯ

[Раста]

Так, мне кажется стоит разделять второе внимание и неизвестное. Это не синонимы, отделение зрящего не похоже на текущий реал, но это не то, о чем можно сказать другое. Это промежуток, переход. Восприятие структур психики даёт возможность их менять, растворять, в общем это область безличная но индивидуальная. То что в неизвестном это не субъект, по крайней мере потому что он не в единственном числе как минимум.

[Раста]

Ну и опять же по просьбам трудящихся, хотелось бы выделить отдельно ещё раз, что видение это не визуализация, ни аура, ни воображаемый столб кундалини вокруг хребта. Ты видишь то, что делало твоей реал реалом и в этом ничего такого, все, так могут. Но просто это сразу отличишь, потому что ни как в первом, ни как в трипп, ни как в фантазии, а по факту, все четенько.

[wind 1.1]

У меня нет возражений на то, что написала Раста.

попробуй сосредоточится - ВОСПРИЯТИЕ ВОСПРИТИЯ

Попробую. Хотя я уже писал, у меня есть варианты, возможно некоторые отличны от твоих.

[wind 1.1]

видение это не визуализация

Если внимательно изучить, что пишет КК по поводу Видения, то окажется, что пишет он ровно то же, что и Ауробиндо, который в отличии от Кастанеды, тщательно проклассифицировал Видение разбив его на уровни.
Впрочем, о чём это я, он же лох.

[fidel]

Если внимательно изучить, что пишет КК по поводу Видения, то окажется, что пишет он ровно то же, что и Ауробиндо, который в отличии от Кастанеды, тщательно проклассифицировал Видение разбив его на уровни.

проблема что видение не может быть объяснено или описано посредством рационального описания
учдх инициатическая традиция - человеку ничего не описывают - его инициируют
человеку предъявляют видение не описывая
могу предположить что Ауробиндо описывал что то свое

[wind 1.1]

Описание один в один. Корнак бы точно заподозрил КК в плагиате. 
Есть способы, которыми пользовался как КК, так и ША и не только.
К 1999 году стало ясно, что уровень сложности его системы понятий и деятельности, превышает мои сегодняшние мировоззренческие возможности.  Необычные термины и практики тогда не очень привлекли мое внимание, но идеи, которые, на мой взгляд, не являются человеческими... До сих пор я думаю о проблеме их изложения. Методологический тупик формулировался просто: «Как исследователь может изучать то, что сложнее его?» .  Простая формулировка не упрощала задачу поиска метода, и я «заметался» между подходами понимающей психологии и деятельностной методологией преодоления ограничений натурфилософии. Лишь через несколько месяцев удалось «вспомнить», что выход находится «в другом туннеле», в рамках СМД-подхода . Подсказал этот выход много лет назад необычайно одаренный психолог, методолог и авантюрист Вячеслав Евгеньевич Сиротский  при подготовке совместной статьи: «... замещение описания объекта моделирования описанием процесса моделирования как организации мыслительной деятельности — ход для ситуации, когда сложность описания объекта превосходит интеллектуальные способности исследователя, но он не отказывается от осмысленной последовательности действий по развитию описания модели» . В этом контексте предлагаемые записи можно рассматривать и как попытку разворачивания модели по мере ее описания, и как рефлексивную подготовку описания процесса моделирования.
Владимир СЕРКИН ХОХОТ ШАМАНА

проблема что видение не может быть объяснено или описано посредством рационального описания

Это, не невозможность описания а один из недостатков системы обучения КК. И Йога этого недостатка лишена.

[fidel]

Это, не невозможность описания а один из недостатков системы обучения КК. И Йога этого недостатка лишена.

приведи доказательства
из того что я видел практически в каждом учении сообщается что понять
описания невозможно

[wind 1.1]

из того что я видел практически в каждом учении сообщается что понять
описания невозможно

Вот те раз. А сам-то зачем тогда читаешь? Читаешь и ничего не понимаешь? По сути ты предлагаешь помножить на ноль, всех, кто не обучался лично у сертифицированного Нагваля. То есть вообще всех, в том числе скорее всего и себя.
Недостатки системы обучения КК я уже описывал не раз. Эта система действительно не рассчитана на самостоятельное обучение. Но другие рассчитаны. Чего тут доказывать. Могу поставить вопрос по другому.
Приведи доказательство, что интегральная Йога не рассчитана на самостоятельное освоение, при том, что создатель пишет, что рассчитана.

[fidel]

Приведи доказательство, что интегральная Йога не рассчитана на самостоятельное освоение, при том, что создатель пишет, что рассчитана.

как ты понимаешь доказательства существования чего то как правило лежит на человке
утверждающим это существование
По поводу меня - у меня не было учителя но я случайно встретил союзника и он меня сдвигал около 10 лет. По крайней мене о нагвале я могу что то сказать Хотя опять же это не будет описанием а только описание приближения  к нему

[Раста]

Нет, баба яга против. Что значит не рассчитано на самостоятельное обучение. Секретные разработки что ли  химического оружия или основы ядерной физики? Какое обучение у нагвалей? Если человеку интересно, нужно, если он намерен разобраться, то разберётся. И разберётся сам. Книга, как впрочем и обучение и общение с теми, кто чего то достиг это не рыба, не готовый обед, это удочка. Её надо взять в руки и учиться ловить, практиковать, искать. Ни одно стоящее учение не даёт инструкцию по применению. Йога  в том числе, если брать теорию. Можно научить как на голове стоять, но извините все остальное далеко не руководство.

[wind 1.1]

Будем считать, что тебе повезло, а мне нет, или наоборот , и согласно твоей парадигме я принципиально ничего понимать не могу. Меня это устраивает.  Я всегда декларировал себя как психотехнолог - самоучка.
"Мы увлеклись беседой, а между тем нужно продолжать." 

[wind 1.1]

Что значит не рассчитано на самостоятельное обучение.

Можно использовать идеи, философию, направление и т.п. В данном случае я говорю о техниках и технологиях, которые можно брать напрямую. Я уже  размещал тут файл, но мне не трудно, тем более то был урезанный вариант. Их есть у меня.

[wind 1.1]

Ортодоксальным нагвалистам посвящается.
В очередной раз читаю Кастанеду. И в очередной раз сделаю попытку проанализировать Учение ДХ с точки зрения возможности его практического применения в ортодоксальном виде. Итак, как выглядит схематично/организационно процесс обучения новичка.
1.   Добровольцев «не берут в космонавты». Учитель должен сам найти ученика и обманом склонить его к обучению. Добровольцы – треснутые горшки в ортодоксальной системе Дона Хуана. Они принципиально не способны продвигаться внутри этой системы. В частности потому, что система обучения задействует в качестве основной движущей силы  страх. В отличие от некоторых других систем, где вместо страха – любовь. 
2.   Для того чтобы сдвинуть Кастанеду с «дивана», Дон Хуан на протяжении многих лет пичкал его психотропными препаратами под жёстким контролем. Многократно предупреждая о чрезвычайной сложности и опасности этого процесса  даже под его неусыпным контролем. Можно предположить, что самостоятельное употребление психоделиков в лучшем случае будет совершенно неэффективно в худшем случае опасно. По сути, Дон Хуан за счёт гигантского опыта и владения Видением,  провёл Кастанеду по тонкой грани как по лезвию бритвы, не только с миллиметровой точностью погружая Кастанеду контролируемые им состояния но при необходимости,  а это пожалуй ещё важней, вовремя выдёргивая из них.
3.   Для первичного обучения требуются как минимум 2 человека невероятной квалификации, носители тысячелетних традиций видящих.  Первый  – учитель, в случае Кастанеды это Дон Хуан, знакомит ученика с тоналем, второй  – бенефактор, в случае с Кастанедой Дон Хенаро, знакомит  ученика с нагуалем. И это ни в коем разе не может быть один человек. Только два. Допустим с Паблито Дон Хуан и Хенаро поменялись функциями.
4.   Для основного обучения Кастанеду выталкивали в состояние Повышенного Осознания и сделать это мог исключительно Нагваль, ударом Нагваля, в случае Кастанеды это был Дон Хуан. «Без нагваля нет игры». На эзотерических форумах зачастую нагвалем считают любого чела,  который ухитрился написать хотя бы статью на тему нагвализма. Увы, в ортодоксальной системе Дона Хуана Нагваль человек с совершенно определёнными качествами. Нагваль – лидер группы воинов, человек двойной конфигурации. Подобная конфигурация встречается невероятно редко. Достаточно сказать, что партия воинов Дона Хуана и лично он искали Нагваля десятилетиями и так собственно и не нашли,  и это при их-то возможностях. Кастанеда в итоге оказался трёхзубым, по сути недонагваль.
5.   Дальнейшее обучение новичка производится уже коллективно воинами партии его Нагваля. В случае Кастанеды это воины партии Дона Хуана.
К сожалению, и это ещё не всё.
Конечная цель, ради которой всё это затеяно – проскочить мимо Орла в Третье внимание, что эквивалентно вечной жизни.  Для этого требуется как минимум:
1.   Нагваль, то есть человек с совершенно определенными свойствами.
2.   Женщина Нагваль, находящаяся уже в Третьем внимании, которая должна служить магнитом/маяком для Нагваля.
3.   Пария воинов в количестве 16 человек с невероятным уровнем подготовки.
4.   Необходимо перед отбытием создать партию преемников, по образцу собственной.
Но даже всё это не гарантирует успех, а даёт только некоторую вероятность оного.
Поскольку он не мог поверить, будто сомнения его бенефактора реальны, то не мог поверить и в то, что решение бенефактора жить безупречно без надежды на свободу было искренним. Когда до него, наконец, дошло, что бенефактор со всей серьезностью признал свое поражение, то ему стало ясно и то, что решение жить безупречно несмотря ни на что нельзя рассматривать как стратегию, направленную на достижение успеха. Дон Хуан и его партия сами подтвердили эту истину, когда поняли как непреложный факт, что шансы против них неимоверны. Дон Хуан сказал, что в такие моменты верх берет тренировка в течение всей жизни, и воин входит в состояние абсолютного смирения.
Когда истинная нищета его человеческих ресурсов становится неоспоримой, воину не остается ничего другого, как отступить назад и склонить голову.
Дон Хуан поражался, что такое заключение не оказало никакого влияния на женских воинов его партии. Это же он заметил и в партии своего бенефактора. Женщины никогда не были так озабочены и так мрачны из-за своей судьбы, как мужчины. Они, казалось, просто присоединились к суждению своего бенефактора и последовали за ним, не испытывая ни эмоциональной усталости, ни измотанности. Если женщины и были затронуты хоть на каком-нибудь уровне, то они остались безразличны к этому. Быть занятыми - вот все, что имело для них значение. Казалось, только мужчины бросили вызов свободе и ощутили ответный удар.
В своей собственной группе дон Хуан наблюдал такой же контраст. Женщины охотно согласились с ним, когда он сообщил, что ресурсов у него недостаточно. Он мог сделать единственный вывод, что женщины, хотя они никогда и не упоминали об этом, с самого начала никогда не верили, что у них есть какие-либо ресурсы. Как следствие, они никогда не могли испытывать разочарования или отчаяния, обнаружив, что они бессильны. Это было известно им с самого начала.
Дон Хуан рассказал нам, что причина, по которой Орел требовал вдвое больше женских воинов, чем мужских, состояла как раз в этом - в том, что женщинам присуще врожденное равновесие, которого нет у мужчин. В критический момент именно мужчины впадают в истерику и совершают самоубийство, если приходят к выводу, что все потеряно. Женщина же может убить себя из-за отсутствия направления и цели, но не из-за краха той системы, к которой она принадлежит.

Кастанеда прошёл все эти этапы....... И? Что в результате? Ну да типа что-то смог, книги вот написал. Молодец.
Для ортодоксальных нагвалистов вопрос. Каким образом можно без учителя, бенефактора, Нагваля и его партии воспроизвести процесс обучения эквивалентный обучению Кастанеды? А уж тем более достичь конечной цели – Свободы.  И, кстати, помним ещё, что добровольцем быть ни в коем случае нельзя.

[fidel]

то что я могу сказать по этому поводу

1. 

человека как правило берут очень молодым и поэтому понять что от него хотят он не способен
из за этого приходится придумывать всякое

2.

к сожалению люди бывают крайне рациональны и наверно тут ничего не поделаешь
придется есть кактусы

3. 

я не думаю что стоит сильно опираться на традицию

5.

коллектив рулит да

то что нужен чел с ударом нагваля я думаю можно заменить прочищением мозга

риал как правило сильно отличается от литературы
и нагваль сам создает правила

[Раста]

Добровольцев «не берут в космонавты». Учитель должен сам найти ученика и обманом склонить его к обучению.

Это знаешь, как заставлять играть на скрипке, если у тебя талант. В итоге учитель затрататается, ученик замается, а выхлоп типа писателя вместо нагваля.

Для того чтобы сдвинуть Кастанеду с «дивана», Дон Хуан на протяжении многих лет пичкал его психотропными препаратами под жёстким контролем.

Ну и что в итоге получилось? Писатель

Для первичного обучения требуются как минимум 2 человека невероятной квалификации

У семи нянек дитя без глазу.

Нагваль – лидер группы воинов, человек двойной конфигурации

Дискриминация, товарищи, полная лажа, тем более яцу этих никто не видел, но все туда же.

Дальнейшее обучение новичка производится уже коллективно воинами партии его Нагваля

Тоже мне коллективизм, за компанию типа и монах заблудил...

Женщина Нагваль, находящаяся уже в Третьем внимании, которая должна служить магнитом/маяком для Нагваля.

А вот хер вам )

[Раста]

Ну ребят, ну не серьёзно как-то. На заборе тоже написано, но это не значит что х-й это забор .
Надо учиться отделять зерна от плевел, важное от второстепенного, опираться на дух, ведь в учдх он есть, это сила, это направление. И дух направляет, а не нагваль по спине лопатой.
Если ты в чем то не разбираешься, но хочешь разобраться, то начни разбираться и разберёшься.

[swarm]

Для ортодоксальных нагвалистов вопрос. Каким образом можно без учителя, бенефактора, Нагваля и его партии воспроизвести процесс обучения эквивалентный обучению Кастанеды? А уж тем более достичь конечной цели – Свободы.

В смысле, подразумевается, что _ортодоксальные кастанедовцы_, толкаясь локтями, полезут доказывать, что все возможно, стоит только захотеть и постараться? Имхо В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ получится наощупь нашарить хоть что-то минимально выходящего за рамки, перед тем как откинуться. Опять же, в книшке ДХ и Ко боялись не справится и загубить полу-тысячелетнюю традицию. "Добровольцы" действуют из интереса, так что, в общем-то, не то, чтобы это было  большой проблемой.

[fidel]

и мне неясно какое отношение психоделическя схема учдх имеет
отношение к рациональной схеме ША И как кака мог что то дернуть
у этого набор авторов . Толтекские элементы в сземе учдх вплне оригинальны
Огонь изнутри это реальбный толтекский символ напр и му какминимум полторы тыс лет. Тональ и нагваль - древние толтекские символы

Описание один в один. Корнак бы точно заподозрил КК в плагиате.

я бы предложил неграмотному Карнаку совать свои подозреия себе в зат

[wind 1.1]

По сути, вы все написали практически ровно тоже, что и я.

Можно использовать идеи, философию, направление и т.п.

Могу добавить в список ещё и отдельные технологии.
Однако в целостном, комплексном виде, систему реализовать невозможно. Во всяком случае мне не попадались примеры. И КК линию закрыл благополучно.
И это не значит, что нельзя использовать отдельные элементы. Отдельные.
Правда и эффективность будет "отдельная".

отношение к рациональной схеме ША И как кака мог что то дернуть
у этого набор авторов .

я бы предложил неграмотному Карнаку совать свои подозреия себе в зат

Вообще-то это была шутка юмора.
Я уже писал, что у ША очень много, того же, что и КК, в том числе и Видение, только технологии другие.

ИМХО. В "классическом", ортодоксальном виде нагвализм по эффективности не имеет конкурентов, в том числе и со стороны Йоги. Вся беда в невозможности реализации в этом виде.

[fidel]

Вообще-то это была шутка юмора.

сори я воспринял серьезно
у меня свой взгляд на учение тем не менее обвинять каку в плагиате это чтта-то
как учение это ну скажем психоделия без психоделиков имха
и было бы смешно что бы набор вполне социализированных авторов который ты предложил имел к этому
хоть какое то отношение

Я уже писал, что у ША очень много, того же, что и КК, в том числе и Видение, только технологии другие.

в учдх нет описана технология видения и ее там не может быть
мое мнение - то что дх называние видением есть отделение зрящего от зримого
и в рациональной области этого быть не может

[wind 1.1]

в учдх нет описана технология видения и ее там не может быть

Пожалуй, я не совсем точно выразился. Это не технология самого Видения, а технология достижения Видения.

[wind 1.1]

мое мнение - то что дх называние видением есть отделение зрящего от зримого

Если использовать опять же ортодоксальное определение Видения от КК, то это непосредственное видение энергии и кроме того обязательно должен присутствовать "голос видения", если голоса нет, то нет и Видения.
Что-то мне кажется что одного отделения зрящего от зримого может не хватить.

[fidel]

Пожалуй, я не совсем точно выразился. Это не технология самого Видения, а технология достижения Видения.

я думаю что о видении стоит говорить с видящими
я скажем могу отделять своего зрящего от зримого и могу поэтому видеть энергию
но видящим себя не считаю и не называю
поэтому я думаю что разговор беспредметен
что там видел ША это только ему известно

[Раста]

обязательно должен присутствовать "голос видения", если голоса нет, то нет и Видения.

Нет ну опять начинается каноны церковно приходские... Под них за уши только трипы со зрительными и слуховыми глюками притянуть и возможно ((. Расскажи про видение с голосовым сопровождением, которое было у тебя тогда что ли.

[fidel]

кака видеть наскока я понимаю не научился поэтому что он описывал на мой взгляд хз
думаю что и с ША та же ситуевина

[wind 1.1]

Нет ну опять начинается каноны церковно приходские...

Если мы используем слово  "Видение" в каноническом, ну да в каноническом варианте КК, то всё просто: энергия плюс голос, могу цитату привести, но Раста сама может в чапарале найти если в исходнике лень.  Всё остальное, увы. Если в своём варианте, тоже не вопрос. На форуме ОМа любой желающий начинает Видеть после одного занятия в походе с ОМом. Любой. Даже зрящего отделять не требуется. 
Кто не прав/прав КК, вы, ОМ, ША? Может все?

думаю что и с ША та же ситуевина

Откуда информация. Можно ссылку?

[fidel]

Откуда информация. Можно ссылку?

по тексту можно определить очень многое
например по твоему тексту видно что ты крайне материален

. На форуме ОМа любой желающий начинает Видеть после одного занятия в походе с ОМом. Любой. Даже зрящего отделять не требуется. 

чему учит ОМ это его собственная\ проблема
я был некогда на форме ОМа - это реальный детсат

[wind 1.1]

по тексту можно определить очень многое
например по твоему тексту видно что ты крайне материален

Но я же не про себя. Про меня мы уже договорились выше, что я ничего не понимаю, поскольку сертифицированный Нагваль меня не обучал, в отличии от вас с Растой. Это ладно. Мне интересно про ША. По какому тексту ША ты определил, что он не понимает что такое Видение? Можно цитату? Раньше было такое понятие: за базар надо отвечать (устаревшее ага?).

я был некогда на форме ОМа - это реальный детсат

Почему твоё понимание правее ОМ-овского. И твоё и его не имеет ничего общего с КК. Может всё-таки он прав? Я думаю, если его спросить по тебя, что он скажет. Как ты думаешь?

Я понимаю так, что мы опять возвращаемся к тому, что КК почти ничего не понял из того, что сам писал. 

[fidel]

Раньше было такое понятие: за базар надо отвечать (устаревшее ага?). 

если ты думают что я буду всасывать понос ША что бы найти для тебе цитатку - не надейся
мне вполне хватает то что о нем уже знаю
насчет ответа за базара - я нечего не утверждал о ША и не буду
и завершим на этом

[wind 1.1]

и завершим на этом

Подумал немного.
fidel
Тебе не кажется, что всё как-то странно у тебя получается:
Гурджиев- идиот
Ауробиндо - маразматик
Кастанеда редко понимает о чём сам пишет
Ксендзюк - лох
Бахтияров - вообще ничего не смыслит
И только ты - истина. Так может быть?
Ома с Серкиным и Гусевым и....... даже добавлять не буду, поскольку ответ понятен. 

[Раста]

wind 1.1 тут нет преподавателей истины и никто об этом не говорил, не утверждал, как и озвученные тобой писатели её тоже не преподают. Про ома и гусева даже не смешно, а очень смешно

[wind 1.1]

wind 1.1 тут нет преподавателей истины и ник о об этом не говорил, не утверждал, как и озвученные тобой писатели её тоже не преподают.

Так не получится. Если ты говоришь, что человек ничего не понимает, значит ТЫ знаешь КАК НА САМОМ ДЕЛЕ. ТЫ НОСИТЕЛЬ ИСТИНЫ.
И вы с Фиделем знаете как на самом деле. Знаете ведь?

[Раста]

Если ты говоришь, что человек ничего не понимает, значит ТЫ знаешь КАК НА САМОМ ДЕЛЕ. ТЫ НОСИТЕЛЬ ИСТИНЫ.

А эта теорема кем выведена? Да и не при помню чтоб кто то бил себя пяткой в грудь что знает как на самом деле, все знает, везде бывал.

[wind 1.1]

Да и не при помню чтоб кто то бил себя пяткой в грудь что знает как на самом деле, все знает, везде бывал.

Мы говорим не про везде, а про конкретные вопросы. И если пишет, что:

кака видеть наскока я понимаю не научился поэтому что он описывал на мой взгляд хз
думаю что и с ША та же ситуевина

ОМа - это реальный детсат

то видимо он знает КАК НА САМОМ ДЕЛЕ.
Надо ещё цитаты? Их много.
Странно ребята. Вы вроде изучали буддизм, и при этом полная нетерпимость к мнению не совпадающему с вашим. А как же нет полной правды и полной лжи? Не впрок?
Ну так есть объёмное сознание психонетиков, где уживаются противоположности.

[fidel]

Подумал немного.fidelТебе не кажется, что всё как-то странно у тебя получается:Гурджиев- идиотАуробиндо - маразматикКастанеда редко понимает о чём сам пишетКсендзюк - лохБахтияров - вообще ничего не смыслитИ только ты - истина. Так может быть? Ома с Серкиным и Гусевым и....... даже добавлять не буду, поскольку ответ понятен. 

не надо передергивать
я сказал что бехтияров,ксендзюк,гурджиев очень рациоанальны
кака сам не научился видеть и поэтому описывать свое видение не может

[Раста]

Это собственное понимание текста Кк, и это круто, если оно есть, а не как попка дурак повторяют цитаты. Я тоже думаю, что кк визуализировал, описывал то, что ему говорил дх, не пропустил через себя до конца. Про ома без комментариев, я бы сказала грубее, чем фидель. Странно что ты увидел в нем зерно чего то там...

[swarm]

Если мы используем слово  "Видение" в каноническом, ну да в каноническом варианте КК, то всё просто: энергия плюс голос, могу цитату привести

Несложно там же найти несколько описаний видения без голоса, к примеру, в конце 3й книги после остановки мира КК видит эманации, в 4й КК видит знакомых с закрытыми глазами, и после сидя на скамейке и т.п. - без голоса, при этом ДХ называет это видением.
Я объясняю для себя так - там не "голос" буквально, а как бы "знание" о том что "видишь", кроме собственно синестетической "картинки". В принципе, это вполне можно назвать "объясняющим голосом".
Интересно, у тебя есть опыт видения, в твоей трактовке этого понятия?

[fidel]

разделил тему поскольку поменялась

[fidel]

wind 1.1 просьба придерживаца тематиики форума

[wind 1.1]

Несложно там же найти несколько описаний видения без голоса

КК зачастую излишне категоричен.
Читаем маразматика ША. У него всё ровно.

[fidel]

Читаем маразматика ША. У него всё ровно.

возможно,но в схеме ША нет такого явления как сдвиг тс
у него тс поэтому всегда фиксирована и явлений о которых пишет кака у него не было

[swarm]

КК зачастую излишне категоричен.
Читаем маразматика ША. У него всё ровно

Разные "жанры". Ауробиндо разработал "из головы" собственную систему, и излагал ее в своего рода "учебниках" для желающих приобщится. КК просто записывал по памяти живые беседы с носителем традиции. Ничего странного в том, что КК мог ошибиться в записях либо собственном понимании каких-то вещей, либо ДХ в ходе бесед в зависимости от контекста использовал разные определения и т.п. Скорее удивительно, наоборот, насколько четко обычно выражался ДХ, что большинство описаний и объяснений непротиворечиво дополняют друг друга, и что КК их так подробно вспомнил. Можно было бы ожидать куда большей путаницы.