Цитата: I_den от 15 июля 2015, 15:39а некоторые умудряются думать даже под психоделиками так, буд-то они не под психоделиками. вот имхо они в первую очередь и ощущают ограниченость. и дело наверное не в психоделиках а в думаньи.
обдумывание психоделического опыта мне кажется очень плодотворным
Цитата: fidel от 15 июля 2015, 16:28обдумывание психоделического опыта мне кажется очень плодотворным
разве что для того, что бы умом стало понятно что тут неочем думать
Цитата: I_den от 15 июля 2015, 17:11разве что для того, что бы умом стало понятно что тут неочем думать
в описании учдх масса рациональных схем
например видящие увидели цель жизни жс
и они это вполне рационально описали
анализировать психоделический опыт полезно
хотя бы для того что бы выделить ключевое звено в явлении
и отбросить второстепенное
Цитата: fidel от 15 июля 2015, 17:32в описании учдх масса рациональных схем
вобще ниодно рациональной схемы там нет
я наприм не вижу ничего рационального в описании цели жизни новыми видящими. с рациональной точки зрения это полный бред. и кстати КК именно будучи рациональным челом не мог не то, что бы увидеть, а хоть как-то минимально принять то, что говорил ДХ.
Цитата: I_den от 15 июля 2015, 17:37вобще ниодно рациональной схемы там нет
все схемы учения вполне рациональны
эти явления нельзя увидеть но анализировать их можно
например выравнивание эманаций или цель жизни людей
вполне рацональные картины - что в них иррационального ?
Картина с неизвестным вполне понимаема - другой вопрос что опыт неизвестного нельзя получить в рамках рационального подхода, но схему с известным/неизвестным вполне можно обдумывать и вырабатывать стратегию
Цитата: fidel от 15 июля 2015, 17:41например выравнивание эманаций или цель жизни людей
вполне рацональные картины - что в них иррационального ?
тоже самое что и делает бред шизофреника ирациональным. отсуствие какого-либо подтверждения, для рациональной части сознания, того, что это так и есть. например для рациональной части сознания эманаций нету и никогда не будет, оно просто не имеет с ними дела(в том опыте где есть эманации нету уже рациональной части сознания просто). соотв и любая модель с участием эманаций не рациональна.
Цитата: fidel от 15 июля 2015, 17:41Картина с неизвестным вполне понимаема
априори непонимаема
то что кажется понимаемым относительно неизвестного не есть неизвестное, а что-то из известного, что ум решил, что будет считать неизвестным.
Цитата: I_den от 15 июля 2015, 17:50оно просто не имеет с ними дела(в том опыте где есть эманации нету уже рациональной части сознания просто). соотв и любая модель с участием эманаций не рациональна.
это всего лишь декларация
дх вполне рационально описал процесс восприятия как выравнивание эманаций
это практически физика - назови эманации струнами получишь вполне рациональную физическую картину.Единственно что в этом иррационального это то что процесс описания рекурсивен - линеаризующиеся эманации описывают сами себя. Если бы таким образом описывался внешний процесс он был бы вполне разумен, рационален и линеен
Цитата: I_den от 15 июля 2015, 17:50априори непонимаема
то что кажется понимаемым относительно неизвестного не есть неизвестное, а что-то из известного, что ум решил, что будет считать неизвестным.
ты смешиваешь модель переживания неизвестного с самим переживанием неизвестного. Неизвестное не может быть пережито через манипуляции ума с известным, но скажем описание тоналя как острова в океане неизвестного дает некоторое представление о неизвестном хотя и иллюзорное, поскольку реализовать такое видение непосредственно невозможно. В этом смысле рациональная картина отражает какие то аспекты реальности, не давая точного описания самой реальности
Возьмем еще для примера картину восприятия описанную виндом -
та же кажущаяся рациональность, но поскольку воприятие описывает само себя возникает что то вроде обратной петли описания в виде листа мебиуса и эта петля выводит за грань рационального восприятия Иррациональность возникает через рекурсивность, а не за счет псевдоиррациональных объектов типа эманаций
Цитата: fidel от 15 июля 2015, 22:08дх вполне рационально описал процесс восприятия как выравнивание эманаций
рационально это было бы если бы рациональная часть сознания имела с ними дело и хоть как-то понимала что это. если же рациональная часть сознания не понимает о чем речь(и даже потенциально не способно это сделать), то и описание выходит не рациональное
Цитата: fidel от 15 июля 2015, 22:08ты смешиваешь модель переживания неизвестного с самим переживанием неизвестного.
даже если ты мне будешь давать подробную модель вкуса мороженого, которое я не ел, эта модель никоим образом мне ничего не скажет о том, какое оно на вкус.
Цитата: fidel от 15 июля 2015, 22:08но скажем описание тоналя как острова в океане неизвестного дает некоторое представление о неизвестном хотя и иллюзорное
нет оно без опыта дает некоторое представления сугубо об известном, так как ни в сознании слушателя ни в самом описании нету неизвестного. а рас нету неизвестного то модель дает представление об известном и все. небывает рациональных моделей об нерациональных вещах, так как такую модель создать невожможно. бывают только абстрактные описания, а не рациональные модели.
описание тоналя как острова это скорее поэзия чем модель
Цитата: fidel от 15 июля 2015, 22:08Возьмем еще для примера картину восприятия описанную виндом -
я вобще не въехал о чем там. наверное лучше читать первоисточник :)
Цитата: I_den от 15 июля 2015, 22:43даже если ты мне будешь давать подробную модель вкуса мороженого, которое я не ел, эта модель никоим образом мне ничего не скажет о том, какое оно на вкус.
понятно что переживание неизвестного описанию не поддается
или например переживание абстрактного тоже описанию не поддается
тем не менее я могу сказать что абстрактное восприятие это результат снятия
всей интерпретации с проинтерпретированного восприятия и это будет вполне приемлемое рациональное описание процедуры приводящей к переживанию абстрактного
Цитата: I_den от 15 июля 2015, 22:43рационально это было бы если бы рациональная часть сознания имела с ними дело и хоть как-то понимала что это.
описание вполне рационально так что с ним имеет дело именно рациональная часть сознания. Если эманации обозвать например суперструнами то описание станет вообще физичным. Что ты видишь в нем не разумного ?
Цитата: fidel от 16 июля 2015, 00:03Что ты видишь в нем не разумного ?
неразумно думать о том о чем думать возможности нет.
ну в данном случае ум не имеет дело с эманациями соотв и думать о них он не может. та же фигня с неизвестным. так что не может имхо идти речи о рациональном описании в случае когда ум не вкурсе о чем вобще речь.
кстати впомнилось о том, что в тонале нет места для нерациональной ерунды, наверное это о том же.
Рационально только то, что подтверждается практикой в первом внимании. Так что вопрос диспута можно сформулировать так: взаимодействует ли воля с разумом напрямую? Если да, то рациональность высказываний ДХ можно косвенно проверить повседневной жизнью. А если нет, так на нет и суждений нет.
Цитата: I_den от 16 июля 2015, 01:24неразумно думать о том о чем думать возможности нет.
почему ты не можешь думать о линеаризации эманаций ?
Цитата: fidel от 16 июля 2015, 09:13почему ты не можешь думать о линеаризации эманаций ?
потому что эманации не являются тем с чем ум может иметь дело. думать при этом можно сколько угодно, но сколько бы ты не думал про эманации процесс мышления будет идти не вокруг эманаций, а вокруг фантазии про эманации. ум может только постулировать явление в виде абстрактного описания, это больше напоминает поэзию символизма, когда за счет абстрактных символов передается состояние, ум в даном случае даже не формирует модель, так как думать про это возможности нет.
линеаризация эманаций это такой вот символ который направлен не на то, что бы его обдумать, а на то что бы выследить в своем сознании это явление. а выслеживание как известно происходит не умом.
Цитата: I_den от 16 июля 2015, 10:06линеаризация эманаций это такой вот символ который направлен не на то, что бы его обдумать, а на то что бы выследить в своем сознании это явление. а выслеживание как известно происходит не умом.
я согласен с тем что ум нельзя использовать для восприятия эманаций
но фиксировать и анализировать полученную картину ум может
иначе дх не смог бы о ней рассказывать
Цитата: fidel от 16 июля 2015, 10:48но фиксировать и анализировать полученную картину ум может
иначе дх не смог бы о ней рассказывать
ты можешь привести пример того, как ДХ анализировал хотя бы какую-то полученную таким образом картину или призывал это делать ККу?
я наприм не понимаю даже в чем суть такого анализа и каким образом этот анализ связан с учением.
анализируют там чета такие люди как АПК и ОМ. но мы на форуме сошлись во мнении что это не имеет отношения к учдх
описание эманаций это результат видения наприм а не анализа. анализировать результаты видения невозможно так как это всегда будет иллюзия ума, а не сам сабж. так что я если чесно не понимаю о чем ты.
но тем не менее было бы не плохо, если бы ты выложил сюда текст где видно, что ДХ занят анализом картины с эманациями или другим вариантом описания абстрактного
Я вот вспомнил цитату из силы безмолвия
— Конечно, я настаиваю, чтобы каждый вокруг меня мыслил ясно, — сказал он. — И я объясняю каждому, кто захочет слушать, что единственный способ мыслить четко — это не думать вообще. Я был убежден, что тебе понятно это магическое противоречие.
Я решительно восстал против неясности этого утверждения. Он смеялся и подшучивал над тем, что я вынужден защищаться. Затем он снова объяснил, что для мага существует два способа думания. Первый — это обыденный способ, который управляется обычным положением его точки сборки. Это беспорядочное мышление, которое совершенно не отвечает его потребностям и порождает в его голове изрядный сумбур. Второй — точное мышление. Оно функционально, экономично и очень редко оставляет что-либо невыясненным. Дон Хуан заметил, что для преобладания этого способа мышления необходим сдвиг точки сборки, или обыденный способ мышления должен прекратиться, чтобы дать возможность переместиться точке сборки. Таково кажущееся противоречие, которое на самом деле не является противоречием вообще.
так вот
ЦитироватьПервый — это обыденный способ, который управляется обычным положением его точки сборки. Это беспорядочное мышление, которое совершенно не отвечает его потребностям и порождает в его голове изрядный сумбур.
обыженный способ это и есть рациональное мышление
исходя из того, что ты пиешь что в учении есть масса рациональных схем, то выходит что в учдх есть масса схем порождающих в голове сумбур. а это не так. ниодно описание в учении не направлено на порождение сумбура.
Цитата: fidel от 15 июля 2015, 17:32в описании учдх масса рациональных схем
например видящие увидели цель жизни жс
вобщем я нашел упомимнание в огне изнутри которое закрывает впринципе этот вопрос
Дон Хуан сказал, что древние видящие смогли увидеть неописуемую силу, являющуюся источником бытия всех существ, хотя для этого им и приходилось подвергать себя невероятным опасностям. Эту силу древние видящие назвали Орлом, поскольку те немногие взгляды мельком, которые позволили им увидеть эту силу, создали у них впечатление, что она напоминает нечто похожее на бесконечно огромного черно-белого орла. Они увидели, что именно Орел наделяет осознанием. Он создает живые существа таким образом, чтобы они в процессе жизни могли обогащать осознание, полученное от него вместе с жизнью. И еще они увидели, что именно Орел пожирает обогащенное осознание, отбирая его у существ в момент их смерти.
- И потому, когда древние видящие утверждали, что смысл жизни состоит в накоплении и развитии осознания, - продолжал дон Хуан, -
речь шла не о вере и не о логическом умозаключении. Они это увидели.
так что речь вобще не про схему и про анализ в данном случае как видно из цитаты
вот еще подтверждение того, что видящие не создавали рациональных схем из текста КК
- Похоже, новые видящие весьма склонны к абстракциям, - прокомментировал я. - Совсем как современные философы.
- Ничего подобного. Новые видящие - народ жутко практичный, - возразил дон Хуан. - Смотри: они не стали даже пытаться состряпать какую-нибудь рациональную теорию.
Абстрактными мыслителями, как объяснил далее дон Хуан, были как раз древние видящие. Они соорудили воистину исполинские нагромождения абстрактных трактовок, вполне соответствовавших их собственному духу и духу того времени. И совсем так же, как современные философы, древние видящие совершенно не были в состоянии хоть как-то управлять каскадами ситуаций, в которые попадали сами. Новые же видящие занялись лишь практической стороной дела, научившись видеть поток эманаций, а также то, как человек и другие существа используют их для создания воспринимаемого ими мира.
Цитата: I_den от 16 июля 2015, 11:04ты можешь привести пример того, как ДХ анализировал хотя бы какую-то полученную таким образом картину или призывал это делать ККу?
например когда дх рассказывал о схеме девяти точек он фиксировал связи между отдельными точками - это вполне рациональное действие. Манипуляции со столом при описании тоналя вполне рациональны
Цитата: I_den от 16 июля 2015, 11:32- И потому, когда древние видящие утверждали, что смысл жизни состоит в накоплении и развитии осознания, - продолжал дон Хуан, - речь шла не о вере и не о логическом умозаключении. Они это увидели.
не мог бы ты рассказать что такого увидели новые видящие что могло бы быть проинтерпретировано как цель жизни людей ? Цель жизни можно видеть непосредственно ? Или все же можно увидеть процесс и сделать из него вывод о том что есть цель жизни ?
Цитата: I_den от 16 июля 2015, 12:06- Ничего подобного. Новые видящие - народ жутко практичный, - возразил дон Хуан. - Смотри: они не стали даже пытаться состряпать какую-нибудь рациональную теорию.
тем не менее они создали новое описание мира
Цитата: I_den от 16 июля 2015, 12:06Новые же видящие занялись лишь практической стороной дела, научившись видеть поток эманаций, а также то, как человек и другие существа используют их для создания воспринимаемого ими мира
в этом куске речь идет не об отказе от рацио а наоборот об исключительной прагматичности нового цикла
они отбросили ненужные схемы, оставив то что можно использовать
вот например вполне рациональное описание
Огонь изнутри
ЦитироватьВ орле нет ничего визуального – все тело видящего ощущает Орла. В каждом из нас есть что-то, что делает нас свидетелями всем своим телом. Видящие объясняют акт видения Орла в очень простых выражениях: поскольку человек составлен из эманаций Орла, ему следует обратиться только к собственным составляющим. Проблема возникает с сознанием, – ведь именно его сознание удушено и спутано. В критический момент, когда должен быть простейший случай признания эманациями самих себя, человеческое сознание принуждено интерпретировать. В результате получается видение Орла и его эманаций, однако нет ни Орла, ни его эманаций, а есть нечто, чего ни одно живое существо не в состоянии уловить
Видно что дх оперирует мышлением анализируя ситуацию
а "видящие объясняют акт видения в очень простых выражениях"
Цитата: fidel от 16 июля 2015, 13:15например когда дх рассказывал о схеме девяти точек он фиксировал связи между отдельными точками - это вполне рациональное действие. Манипуляции со столом при описании тоналя вполне рациональны
неа нерационально. было бы рационально, было бы понятно уму о чем речь. а так, челу без опыта сдвигов там вобще ничего не понятно. какие-то точки, чета происходит, а что фиг поймешь
Цитата: fidel от 16 июля 2015, 13:15не мог бы ты рассказать что такого увидели новые видящие что могло бы быть проинтерпретировано как цель жизни людей ?
я не понял вопрос. ну как бы дело в том, что у КК это описано и есть цитата и ты стопудово читал. что имено ты у меня тут хочешь узнать? что я могу сказать нового?
Цитата: fidel от 16 июля 2015, 13:15тем не менее они создали новое описание мира
только оно вне области рационального сознания
Цитата: fidel от 16 июля 2015, 13:15в этом куске речь идет не об отказе от рацио а наоборот об исключительной прагматичности нового цикла
прагматизм и рациональность это вещи из разных опер совершенно
Цитата: fidel от 16 июля 2015, 14:10Видно что дх оперирует мышлением анализируя ситуацию
нет самого процесса анализа. ДХ говорит о том, что видно, а не приходит к этому путем мышления.
оне (видящие) увидели не просто смысл жизни человечиков, наблюдая источник
а смысл жизни вообще..
скажем... смысл жизни всей планеты, включая всё, что на ней обитает
а предназначение отдельного чела ужо будет индивидуально, но и его можно узнать...)
Цитата: I_den от 16 июля 2015, 18:56нет самого процесса анализа. ДХ говорит о том, что видно, а не приходит к этому путем мышления.
ЦитироватьВидящие объясняют акт видения Орла в очень простых выражениях: поскольку человек составлен из эманаций Орла, ему следует обратиться только к собственным составляющим.
ты не понимаешь что это вполне рациональное рассуждение ?
В чем ты видишь его иррациональность ?
Цитата: fidel от 19 июля 2015, 23:21ты не понимаешь что это вполне рациональное рассуждение ?
В чем ты видишь его иррациональность ?
это не рассуждение вобще. это описание, тут никто не рассуждает ниочем, ну тоесть нет процесса самго рассуждения. ДХ описывает что он видит и все. такое оаприори не может быть чем-то рациональным, так как нету самого главного аспекта рацио. опоры на повседневное восприятие. а с точки зрения процесса рассуждения нету самого главного, что рассуждение делает имено рассуждением. ум не делает тут никакой вывод из имеющейся инфы. ум тут играет роль того, через что отражаеся увиденное. это абстрактный стих, то что ты скопировал а не рассуждение.
Цитата: I_den от 20 июля 2015, 23:07это не рассуждение вобще. это описание, тут никто не рассуждает ниочем, ну тоесть нет процесса самго рассуждения. ДХ описывает что он видит и все
Ты буквально отрицаешь тривиальное рассуждение
В посылке рациональная мысль:
Цитироватьчеловек составлен из эманаций Орла
отсюда следует что для наблюдения эманаций
Цитироватьему следует обратиться к собственным составляющим.
непосредственно видна логическая цепочка, которую описывает каке дх
если ты не понимаешь таких простых вещей то что ты ваабще понимаешь ?
в фиксированном состоянии тс описание будет рациональным (если ум может совместить и вывести одно понятие из другого) или нерациональным (если он столкнется с несовместимыми понятиями)
ЦитироватьВидящие объясняют акт видения Орла в очень простых выражениях: поскольку человек составлен из эманаций Орла, ему следует обратиться только к собственным составляющим.
для
fidelя эта фраза выглядит рациональной, потому что за ним он видит действие и вполне логичное для него, он видит что с чем связано и что за чем следует
для
I_denа эта фраза нерациональна, потому что он ее воспринимает иначе
для него это описание, которое он воспринимает абстрактно, как стих
и вероятно в котором он не видит прямого направления к движению внимания
для него оно неосмыслимо умом
Цитата: fidel от 21 июля 2015, 08:40В посылке рациональная мысль:
это не мысль
Цитата: fidel от 21 июля 2015, 08:40отсюда следует что для наблюдения эманаций
а это не рассуждение
ум не может рассуждать об эманациях, он не имеет с ними дела. и что там будет если обратитца к собсвенным составляющим он знать не может.
ты принимаешь интепритацию увиденого за рассуждение.
Цитата: Nen от 21 июля 2015, 10:56в фиксированном состоянии тс описание будет рациональным
нет не будет. и для того что бы в этом убедитца достаточно транслировать его человеку с рациональным восприятием. уже на уровне эманаций из которых следует то, что необходимсо сделать человек с фиксированой ТС начнет ничего не понимать. ну и как же это описание может быть рациональным если на рациональном уровне оно совершенно непонятно?
Цитата: I_den от 21 июля 2015, 20:37ну и как же это описание может быть рациональным если на рациональном уровне оно совершенно непонятно?
ты ведь за себя говоришь, что на рациональном уровне тебе учение не понятно?
это не значит, что все воспринимают также как и ты :)
Цитата: I_den от 21 июля 2015, 20:37уже на уровне эманаций из которых следует то, что необходимсо сделать человек с фиксированой ТС начнет ничего не понимать.
ты говоришь
на уровне эманаций из которых следует что необходимо сделать
что ты воспринимаешь на уровне эманаций и вообще как это?
Цитата: I_den от 21 июля 2015, 20:11ум не может рассуждать об эманациях, он не имеет с ними дела. и что там будет если обратитца к собсвенным составляющим он знать не может
так ведь не ум рассуждает а дх, и это именно рассуждение, поскольку он строит логическую цепочку
Цитата: Nen от 21 июля 2015, 22:04ты говоришь
на уровне эманаций из которых следует что необходимо сделать
речь про фразу что необходимо обратитца к собственным составляющим(ну те что-то сделать), так что это не совсем что бы я говорю, а речь про пример которы привел фидель. что эта фраза рациональна, тоесть доступна рациональному восприятию, что канешно же не так.
Цитата: Nen от 21 июля 2015, 22:04что ты воспринимаешь на уровне эманаций и вообще как это?
это в контексте темы не важно, достаточно того, что это восприятие не имеет никакого отношения к работе ума
Цитата: fidel от 21 июля 2015, 22:17поскольку он строит логическую цепочку
вот в этом месте ты ошибаешься, он не использует логику и соотв не может построить логическую цепочку
Цитата: I_den от 21 июля 2015, 22:20что эта фраза рациональна, тоесть доступна рациональному восприятию, что канешно же не так.
кроме слова "конешно" аргументов в этом рассуждении я не вижу
фраза дх более чем доступна для рационального восприятия, так же как например описание огня изнутри - оно тоже более чем рационально
это не значит что восприятие эманаций или сдвиг тс доступны для рационального восприятия
Это значит что рациональному восприятию доступно описание способа действия для наблюдения эманаций или достижения огня изнутри Что иррационального или недоступного для ума в том что бы начать двигать тс и зажечь область вместо точки ? Это будет состояние вне области доступного уму, но само действие будет именно таким как описано и описание действия рационально.
Цитата: I_den от 21 июля 2015, 22:21вот в этом месте ты ошибаешься, он не использует логику и соотв не может построить логическую цепочку
как же не может когда он ее построил *fsp*
Цитата: I_den от 21 июля 2015, 22:20речь про фразу что необходимо обратитца к собственным составляющим(ну те что-то сделать), так что это не совсем что бы я говорю, а речь про пример которы привел фидель. что эта фраза рациональна, тоесть доступна рациональному восприятию, что канешно же не так.
твои тексты абстрактны и не понятны разуму, как стихи :D
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 10:18речь про фразу что необходимо обратитца к собственным составляющим(ну те что-то сделать), так что это не совсем что бы я говорю
этим предложением ты хочешь сказать, что имел в виду не ту конкретную фразу, а что-то другое?
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 10:18а речь про пример которы привел фидель.
ту фразу привел в пример фидель, но ты о других говоришь?
можешь привести то, о чем ты говоришь?
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 10:18что эта фраза рациональна, тоесть доступна рациональному восприятию, что канешно же не так.
тут речь про ту же фразу
ЦитироватьВидящие объясняют акт видения Орла в очень простых выражениях: поскольку человек составлен из эманаций Орла, ему следует обратиться только к собственным составляющим.
или уже про другую?
что в ней ты видишь нерационального?
Цитата: fidel от 21 июля 2015, 22:38фраза дх более чем доступна для рационального восприятия
вобще не доступна, так как рациональное восприятие понятия не имеет о чем фраза. откуда рациональное восприятие может знать про эманации?
Цитата: fidel от 21 июля 2015, 22:38Это значит что рациональному восприятию доступно описание способа действия для наблюдения эманаций
рас недоступно восприятие эманаций то не может быть и достурно описание способа действия. оно просто не понимат о чем речь. любое рациональное восприятие или выдумает эманации как объект, но это вобще и блиско не учдх или чесно признает что не может понять о чем разговор(скажет мне типа, рациональному восприятию недоспупен этот способ потому что я не знаю никакие эманации)
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 10:22этим предложением ты хочешь сказать, что имел в виду не ту конкретную фразу, а что-то другое?
просто обратил твое внимание. я не понял что ты уточняешь в контексте моих/не моих фраз. объясни лучше свой вопрос
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 10:22что в ней ты видишь нерационального?
рационально части сознания недоступно содержание фразы, так как оно не имеет дела с эманациями,и соотв для него эта фраза нерациональна.
ну я там выше написал
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 13:02вобще не доступна, так как рациональное восприятие понятия не имеет о чем фраза. откуда рациональное восприятие может знать про эманации?
из видения
И затем используя память о видении ум может создавать понятия и манипулировать ими
Цитата: fidel от 22 июля 2015, 13:14И затем используя память о видении ум может создавать понятия и манипулировать ими
видение это не область рационального, соовт схема тоже не рациональная. ну это очевидно как бы и мне странно что приходитца это объяснять.
ум имеет дело с нерациональным описанием, а не с рациональной схемой. фраза которую ты привел вобще в слову не схема а описание, так как ум не строит что-то а просто отражает увиденное в слова. нет самого процесса мышления, это больше напоминает абстрактную поэию.
даже есть некоторый факт. это описание давалось когда КК был в ПО, тоесть когда его сознание небыло обучловлено рацио.
было бызабавно поржать с того как бы КК офигел на правой стороне когда ему бы ДХ на полном серьезе стал это все рассказывать. он и более доступных вещей не мог понять, ну там что такое настроение воина. какие эманации могут быть на правой стороне?
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 13:29видение это не область рационального, соовт схема тоже не рациональная. ну это очевидно как бы и мне странно что приходитца это объяснять.ум имеет дело с нерациональным описанием, а не с рациональной схемой. фраза которую ты привел вобще в слову не схема а описание, так как ум не строит что-то а просто отражает увиденное в слова. нет самого процесса мышления, это больше напоминает абстрактную поэию.
каким образом описание может быть не рациональным ?
И ты мне в этом топике рассказывал недавно что ум не может иметь дело с нерациональным и тут же у тебя ум имеет дело с нерациональным описанием.
ДХ видел эманации, он осознал посредством видения, что из них состоит и сам человек и отсюда сделал вывод, что для того что бы видеть эманации, достатоно направить внимание на свои компоненты- это вполне рнациональный вывод и способ делать заключения- где ты видишь в нем что то не рациональное ?
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 13:04рационально части сознания недоступно содержание фразы, так как оно не имеет дела с эманациями,и соотв для него эта фраза нерациональна.
ну я там выше написал
Цитата: викиРациональность (от лат. ratio — разум) — термин в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности.
даже если разум не имеет дело с эманациями, это не делает фразу иррациональной
:D
другой вопрос, что эта область не доступна для действия разума
но и это не делает описание иррациональным
fidel, думаю не все понимают, что такое рациональность и с чем рацио может иметь дело, какими объектами манипулировать
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 14:07fidel, думаю не все понимают, что такое рациональность и с чем рацио может иметь дело, какими объектами манипулировать
я тоже так считаю
речь идет о том что описываемые рациональным описанием действия могут быть за пределами рационального восприятия
тем не менее инициация действий, их последовательность и взаимоотношения между сущностями могут быть описаны рационально
иначе мы бы не были в тонале
Цитата: fidel от 22 июля 2015, 13:58каким образом описание может быть не рациональным ?
когда суть того, что описывается недоступна рациональному типу восприятия описание является нерациональным
Цитата: fidel от 22 июля 2015, 13:58И ты мне в этом топике рассказывал недавно что ум не может иметь дело с нерациональным и тут же у тебя ум имеет дело с нерациональным описанием
а он с ним и не имеет дела. он же не обдумывает это все. ну канеш ум может это обдумывать, такое в учдх называется индульгирование. вряди новые видящие занимались составлением схем для индалжа.
Цитата: fidel от 22 июля 2015, 13:58ДХ видел эманации, он осознал посредством видения, что из них состоит и сам человек и отсюда сделал вывод
он не делал вывод. это так кажется что это типа вывод. он это увидел одновременно с тем как увидел сами эманации. тоесть процесса делаланья вывода нету. я собсно это и пытаюсь объяснить. ум не может делать выводы из того с чем не имеет дела.
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 14:03даже если разум не имеет дело с эманациями, это не делает фразу иррациональной
делает, потому что если бы это было не так, то фраза была бы рациональной и ум бы мог иметь дело с сутью того о чем она.
Цитата: fidel от 22 июля 2015, 14:12тем не менее инициация действий, их последовательность и взаимоотношения между сущностями могут быть описаны рационально
иначе мы бы не были в тонале
ты ошибаешься. если следовать твоей точке зрения то выходит что и нагваль может быть описан рационально, тоесть суть нагваля может быть доступна рациональной части сознания. но этого не бывает. следовательно у тебя даже на уровне мышления ошибка
да и насчет тоналя, если ты считаешь что описание эманаций рационально, соотв ты делаешь эманации объектами тоналя. тоесть индульгируешь.
чета немнго пахнет уже тонализацией нагваля *lol*
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 14:34делает, потому что если бы это было не так, то фраза была бы рациональной и ум бы мог иметь дело с сутью того о чем она.
ум не может иметь дело с сутью чего-либо в принципе,ум имеет дело с описаниями
все что он может - манипулировать объектами, им же созданными :)
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 14:33когда суть того, что описывается недоступна рациональному типу восприятия описание является нерациональным
попробуй описать умом суть чего-либо
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 14:49попробуй описать умом суть чего-либо
ну вот например
для того что бы уметь программировать нужно знать математику. ум описал суть того, что необходимо человеку для того, что бы освоить программирование. все о чем речь вполне вещи - с которыми ум может иметь дело и совершать действия. в отличие от схемы с эманациями, которые ему недоспуны и относительно которых он не может ни думать ни давать возможности действовать.
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 14:57все о чем речь вполне вещи - с которыми ум может иметь дело и совершать действия. в отличие от схемы с эманациями, которые ему недоспуны и относительно которых он не может ни думать ни давать возможности действовать
в чем не достпуность схемы с эманациями ?
схема очень проста и доступна - Человек состоит из эманаций -
следоавтельно нужно направить внимание на свои компоненты
элементарно доступное пониманию ребенка даже высказывание
Цитата: fidel от 22 июля 2015, 15:01схема очень проста и доступна - Человек состоит из эманаций - следоавтельно нужно направить внимание на свои компоненты
элементарно доступное пониманию ребенка даже высказывание
ды. ну ты щас вот выйди на улицу и скажи комунить эту фразу и спроси он понял что это значит или нет.
грит доступное пониманию высказывание))))))))))))
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 14:48все что он может - манипулировать объектами, им же созданными
ум не создает объекты. с чего ты вобще взяла что это так?
так можно договоритца что мир объектов вокруг тебя создан твоим умом. *lol* *lol* *lol*
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 14:57для того что бы уметь программировать нужно знать математику
в этой фразе проиходит сноска одного понятия на другое
и не раскрывается суть ни одного из понятий :D
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 15:05и не раскрывается суть ни одного из понятий
раскрывается так как чел который прочитает эту фразу поймет что для программирования нужно освоить математику и сделав это сможет освоить программирование. если бы ум не раскрыл суть тут, человек бы не смог этого сделать
а вот с эманациями так не выйдет, потому что математика для ума существует, а эманации нет. эманации это для ума хз что и он неможет иметь с ними дела. для ума фраза о которой мы полный бред шизофреника. и это легко доказать. достаточно взять человека и предложить ему понять о чем она.
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 15:05ум не создает объекты. с чего ты вобще взяла что это так?
а с чего ты взял обратное?
например программирование - термин
за ним не стоит объекта, однако мы можем говорить о нем и рассматривать как объект, который моделирует ум
возьмем лимон
лимона вокруг нас нет, но он есть в нашем воображении
его образ взят из памяти, возможно, скомпелирован из прошлого опыта взаимодействия с лимонами
но он не несет за собой реального объекта, это модель ума
и пытаясь понять суть лимона, который взят из памяти
мы будем проникать не в суть реального лимона, а в то, что имеем в уме от лимона
тоже самое будет происходить если мы будем смотреть на лимон и пытаться умом проникнуть в его суть
мы сможем его описать,выявить все свойства, но никогда не дойдем до сути
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 15:07раскрывается так как чел который прочитает эту фразу поймет что для программирования нужно освоить математику и сделав это сможет освоить программирование. если бы ум не раскрыл суть тут, человек бы не смог этого сделать
окей
чел стал матиматиком, освоил ли он программирование?
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 15:10а с чего ты взял обратное?
из опыта. твой ум не создал комп на котором я набираю этот текст. тебя тут вобще нету
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 15:10например программирование - термин
за ним не стоит объекта, однако мы можем говорить о нем и рассматривать как объект, который моделирует ум
стоит. это программа которую ты щас используешь что бы со мной общатца. ты же не станешь утверждать что использует сугубо термин что бы поговорить со мной будучи так далеко?
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 15:10лимона вокруг нас нет, но он есть в нашем воображении
его образ взят из памяти, возможно, скомпелирован из прошлого опыта взаимодействия с лимонами
но он не несет за собой реального объекта, это модель ума
это так. но это не имеет отношения к камням и деревьям о которых я. ты начала о чем то своем совсем другом говорить. будь внимательнее
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 15:10чел стал матиматиком, освоил ли он программирование?
ну да. я вот тому пример.
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 15:15но это не имеет отношения к камням и деревьям о которых я.
камни и деревья - это лимоны,согласна
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 15:23камни и деревья - это лимоны,согласна
ты говоришь про лимоны в ВД, а я про камни и деревья вне ВД. твой лимон не может угодить мне в голову и сделать шишку, а мой камень запросто. в том и разница
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 15:04ды. ну ты щас вот выйди на улицу и скажи комунить эту фразу и спроси он понял что это значит или нет.грит доступное пониманию высказывание))))))))))))
имеется ввиду структура высказывания
например фраза - Чтобы увидеть мякоть яблока нужно обратить внимание на его внутренность или "компоненты"
фраза дх имеет тот же смысл
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 15:10тоже самое будет происходить если мы будем смотреть на лимон и пытаться умом проникнуть в его суть
мы сможем его описать,выявить все свойства, но никогда не дойдем до сути
хоть ты и освоил математику, как ты говоришь,но читать еще не научился *lol*
кстати, математика, программирование, физика и другие области науки полностью рекурсивны и порождены умом :D
суть программирования не лежит в математике
если освоить математику будет проще программировать, но для того чтобы программировать не обязательно заниматься математикой
да, она лежит в основе, но не является сутью
раз расхождения тут обнаружили, давай выясним,что каждый понимает под сутью?
для меня суть к примеру - это энергетическая основа,и поэтому для меня суть всегда лежит вне сферы разума
для тебя - это нечто другое, как видно из примера про программирование и математику
Цитата: Отдельная реальность- Воля - это то же самое, что и видение? - Нет. Воля - это сила, энергия. Видение - это не сила, а способ проникновения в суть вещей. Маг может иметь очень сильную волю, но он все же может не видеть, что означает, что только человек знания ощущает мир своими чувствами, своей волей и своим видением.
Цитата: fidel от 22 июля 2015, 15:29Чтобы увидеть мякоть яблока нужно обратить внимание на его внутренность или "компоненты"
фраза дх имеет тот же смысл
есть офигеть какая разница для рационального сознания между яблоком с которым оно имеет дело и эманацми с которми оно дела не имеет. потому и выходит что первый пример это рациональная схема а второй нерациональное описание.
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 15:32кстати, математика, программирование, физика и другие области науки полностью рекурсивны и порождены умом
если бы этобыло так они бы небыли функциональны. а раз они функциональны то не полностью, а с момощъ ума порождены. кроме ума они порождены еще за счет природы объектов относительно которых ум выстроил эти науки.
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 15:32но для того чтобы программировать не обязательно заниматься математикой
обязятельно. тот кто не знает математику не может програмировать. так что ты снова ошибаешься.
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 15:32для меня суть к примеру - это энергетическая основа,и поэтому для меня суть всегда лежит вне сферы разума
ну ты если чесно не очень хороший пример имхо когда речь идет об энегетических основах, ведь согласись что бы о них вести речь нужно уметь видеть энергию. а ты тут как бы не приделах.
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 15:54если бы этобыло так они бы небыли функциональны. а раз они функциональны то не полностью, а с момощъ ума порождены. кроме ума они порождены еще за счет природы объектов относительно которых ум выстроил эти науки.
так значит все же ум что-то создает?
кхе-кхе выстраивает, опечталась, сори
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 15:54обязятельно. тот кто не знает математику не может програмировать. так что ты снова ошибаешься.
это твоя субъективная тз или есть официальные подтверждения?
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 15:54ну ты если чесно не очень хороший пример имхо когда речь идет об энегетических основах, ведь согласись что бы о них вести речь нужно уметь видеть энергию. а ты тут как бы не приделах.
мне моих способностей хватает для того, чтобы искать суть не в определениях и моделях ума
а тебе как видно нет, если ты считаешь что получишь суть переходя с одного понятия на другое такое же понятие :D
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 16:02так значит все же ум что-то создает?
что-то создает. но это что-то не объекты. ум не создает мир который тебя окружает.
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 16:02это твоя субъективная тз или есть официальные подтверждения?
а какая разница?
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 16:02мне моих способностей хватает для того, чтобы искать суть не в определениях и моделях ума
ненси не стоит оправдыватца, как бы незачем. у нас беседа о том, есть рациональные модели в учдх или нет. твоя персона тут не сильно играет большую роль. а твои оправдания вобще далеки от темы имхо.
я всетаки предлагаю сделать нечто более близкое к теме. взять рационального человека, выдать ему эту рациональную модель которую привел в пример фидель. и посмотреть справитца рациональное сознание с ней или нет. ну тоесть поймет человек как обратитца к своим составляющим или не поймет. и заодно поинтересоватца хорошо ли он понимает рационально что такое эманации исходя из видения которых предлаетца к чему-то обращатца.
я уже попробовал, пока что все застревают на том, что непонимают вобще ничего. спрашивают какие такие эманации и как их потрогать. и какие мол еще нада совершить рациональные движения что бы не то, что бы добитца какого-то результата, а впринципе понять о чем речь.
ато мы тут пять страниц исписали, когда все очень просто решаетца
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 15:05так можно договоритца что мир объектов вокруг тебя создан твоим умом. *lol* *lol* *lol*
ну вобщем-то мозг плавает в абсолютной тьме в черепной коробке. а мир непонятная херня, состоящая из колебаний и хз чего на квантовом уровне. все вокруг создает он. вот почему он занехер делать генерирует картинку во сне, которую можно не отличить от реала.
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 15:54обязятельно. тот кто не знает математику не может програмировать. так что ты снова ошибаешься.
тот кто не говорит на человеческом языке не может программировать)))
любой знает математику на достаточном уровне чтобы программировать. чтобы программировать надо программировать))
Цитата: шц от 22 июля 2015, 16:35все вокруг создает он.
тоесть я это порождение твоего ума? меня создал твой ум?
если да, то спасибо канеш. хотелось бы узнать, если меня создал твой ум, то может ли он меня уничтожить? ведь уж наверное тот кто создает нечто, может это нечто и уничтожать?
Цитата: шц от 22 июля 2015, 16:35тот кто не говорит на человеческом языке не может программировать)))
и это тоже, но и математика. какое программирование без нее?
Цитата: шц от 22 июля 2015, 16:35любой знает математику на достаточном уровне чтобы программировать.
а тот, кто не знает не может. в том то и прикол *gd*
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 16:37тоесть я это порождение твоего ума? меня создал твой ум?
он создал буквы, что я читаю с монитора
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 16:37и это тоже, но и математика. какое программирование без нее?
цигане которые программируют людей на драгоценности не знают математики. программирование - это способ обьяснять. впрочем как и математика
шоб не было непоняток, то лучше вместо математики использовать слово логика
Цитата: шц от 22 июля 2015, 16:44он создал буквы, что я читаю с монитора
тогда ты ошибся в том, что ум создает все вокруг. вот есть я, но меня создал не твой ум.
Цитата: шц от 22 июля 2015, 16:44цигане которые программируют людей на драгоценности не знают математики. программирование - это способ обьяснять. впрочем как и математика
не совсем понял причем тут цыганский гипноз к программированию о котором я? я имел ввиду программирование которое необходимо для написания программ. без математики его освоить невозможно. ты как вид сделал что не понял или на самом деле не понял?
Цитата: шц от 22 июля 2015, 16:46то лучше вместо математики использовать слово логика
ну допустим обладать логикой можно, но без знания математики ты на "яве" ничего не напишешь. так что нет. не канает.
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 16:34что-то создает. но это что-то не объекты. ум не создает мир который тебя окружает.
мир который тебя окружает создан внутри твоего сознания
от органов чувств поступают сигналы,которые обрабатываются мозгом и сводятся в единую картинку
ум создает всю картину мира, не говоря уже об осмыслении ее
если плохо видит один глаз,а другой хорошо, он это компенсирует и выдает наилучший вариант доступного восприятия,тоже самое относительно других модальностей
мы понятния иметь не можем относительно того,что нас окружает,потому что все сталкиваемся с отражением того,что вокруг нас
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 16:34а какая разница?
есть разница между статистическими фактами, полученными путем наблюдения и мнением одного индивида
ты ее не видишь?
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 16:34ненси не стоит оправдыватца, как бы незачем. у нас беседа о том, есть рациональные модели в учдх или нет. твоя персона тут не сильно играет большую роль. а твои оправдания вобще далеки от темы имхо.
не нужно из моих текстов делать оправдание
они таковым не являются
это констатация факта
ты считаешь что суть объекта можно описать другим объектом
тут даже видеть не надо,чтобы понять абсурдность данного занятия
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 16:37тоесть я это порождение твоего ума? меня создал твой ум?
модель тебя создал ум
для непосредственного восприятия человека нужна воля и видение
говоря про описание эманаций и учдх, ум не может проникнуть в суть учения
потому что ум в принципе не может проникать в суть вещей
но если человек ухватил суть, для него не составит труда найти логические цепочки,за счет которых он сможет передать эту суть другому человеку
а логические цепочки относятся к рацио
как там, из точки разума видно точку видения через место безжалости?
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 16:34я уже попробовал, пока что все застревают на том, что непонимают вобще ничего. спрашивают какие такие эманации и как их потрогать. и какие мол еще нада совершить рациональные движения что бы не то, что бы добитца какого-то результата, а впринципе понять о чем речь.
у нас на форуме достаточно рациональных людей
которые чаще находятся в области озабоченности
зачем далеко ходить, можно здесь смотреть как рацио познает кк
другой вопрос, что люди которые присутствуют на форуме имели дело со сдвигами тс
что их понимание кк делает другим, чем тех людей, у кого не было такого опыта
любое высказывание содержит элементы и рационального и иррационального
но описание содержащее элементы иррацонального не обязано быть само иррациональным
...
если дискуссия пойдет в том же бестолковом ключе с отрицанием идентом
очевидных построений тема будет закрыта
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 16:50вот есть я, но меня создал не твой ум.
ты источник, который передает биты информации, остальное делает мозг. вопрос где начинается мозг и начинается то что называют тонкой материей. это интересно в плане того, что мозг можно повредить, а рассудок хочется где-то оставить. так же как и шаблоны интепретаций добытых с помощью человеческого тела. это в плане разговоров ДХ о копии себя для Орла.
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 16:50ну допустим обладать логикой можно, но без знания математики ты на "яве" ничего не напишешь. так что нет. не канает.
ну да, я о программировании в общем. какие конструкции использовать уже зависит от задачи, рекламщики используют одни, математики другие
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 16:54мир который тебя окружает создан внутри твоего сознания
мир который меня окружает существует снаружи и интепритируется сознанием так или иначе. если бы было так как говоришь ты, то вышло бы, что твой ум создал меня. но твой ум меня явно не создавал. соотв ты ошбаешься и тут
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 16:54есть разница между статистическими фактами, полученными путем наблюдения и мнением одного индивида
ты ее не видишь?
я не вижу ее в данном случае а не вобще. какая разница применительно к данной беседе?
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 16:54ты считаешь что суть объекта можно описать другим объектом
совершенно не вижу в этом шухера? что наприм мешает описывать суть одного объекта используя другой объект. описание состоит из слов. слова так или иначе имеют отншения к объектам. что тут не так?
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 16:55модель тебя создал ум
видишь всего навсего модель. а началось с того что ум создает ВСЕ
Цитата: шц от 22 июля 2015, 16:35все вокруг создает он
говорят мне тут.
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 17:01потому что ум в принципе не может проникать в суть вещей
я на примере программирования объяснил что может
Цитата: Nen от 22 июля 2015, 17:01но если человек ухватил суть, для него не составит труда найти логические цепочки,за счет которых он сможет передать эту суть другому человеку
а логические цепочки относятся к рацио
как там, из точки разума видно точку видения через место безжалости?
для того что бы найти логические цепочки они же должны быть. а их нет. как их тогда можно найти?
откуда возьмутца логические цепочки за пределами ума?
Цитата: fidel от 22 июля 2015, 17:11любое высказывание содержит элементы и рационального и иррационального
это так. но это не говорит о том, что описания новых видящих рациональны. они не рациональны так как не доспупны рациональному восприятию.
насчет закрытий темы. я не удивлен. даже странно почему ты это не сделал раньше. итак же уже очевидно, что ты и ненси не настроены обсуждать саму тему, а просто выделываетесь по непонятным причинам
Цитата: шц от 22 июля 2015, 17:17ты источник, который передает биты информации, остальное делает мозг.
я ненси все люди животные горы реки камни итд это источник. моск отночительно них это маленькая точка. нельзя сказать что мосг создает ВСЕ вокруг как ты писал выше имхо
Цитата: шц от 22 июля 2015, 17:17ну да, я о программировании в общем.
я нет,я привел конкретный пример по просьбе ненси. ты о чем то другом заговорил почему-то и я вот не понял почему. но то такое... не важно
Цитата: I_den от 22 июля 2015, 17:44нельзя сказать что мосг создает ВСЕ вокруг
он создает ВСЕ вокруг. разница лишь в энергетической составляющей созерацаемого обьекта. ему даже не нужны чужие энергетические источники чтобы нагенерить кучу хлама вокруг. ну ОС как пример
Цитата: шц от 22 июля 2015, 18:31он создает ВСЕ вокруг.
почему ты считаешь что хлам который создает ум это ВСЕ ВОКРУГ?
ты кроме хлама ничего не замечаешь? ну там чуда которым является мир. или это чудо тоже создаем ум? живые существа тоже ум создает? ну вот снова же меня.... меня и все живые существа создал ТВОЙ ум?
мне это очень интересно, потому что если так, то выходит твой ум мой создаетль...ну бог. тибе не кажетца что ты слишком много возлагаешь на бедную маленькую ПТС коей является ум?
что касается мира, то не стоит забывать то, что называют "соглашением".
у тебя есть запас энергии внешней относительно меня, поэтому я не могу сказать, что ты мое порождение. ну ты кагбэ маяк где-то там за морем, посылающий мне сообщения азбукой морзе, ну или http, если быть точнее)))
топик начинает напоминать кольчугу, много взаимосвязанных повторений одного и того же, скоро броню сварганим. ну это как много костылей в програмном коде, которые со временем превращаются в экзоскелет :D
Цитата: шц от 22 июля 2015, 19:02что касается мира, то не стоит забывать то, что называют "соглашением".
дык и то и то имеет место быть. меня просто немного смущает когда начинается такая тотальность, ну как у псевдобуддистов допустим которые ходят и чуть что говорят что всевокруг придумал их ум. в некоторых традициях после таких изречений адепт получает палкой па башке)))
Цитата: шц от 22 июля 2015, 19:02топик начинает напоминать кольчугу, много взаимосвязанных повторений одного и того же
я б уже завно закрыл эту тему если чесно. ато как дети малые. ну как в дестве было типа
-ты дурак
-нет ты
-нет ты
.........
ИМХО, в приведенном ниже отрывке ДХ не возражает против рациональности, если та не участвует в подгонке объяснений под шаблоны.
Цитата: КК4- Мы не будем рассуждать о подобных опытах, - сказал дон Хуан, когда я закончил. - Не стоит индульгировать, фокусируя внимание на прошедших событиях. Мы можем касаться их, но только для примера.
- Почему, дон Хуан?
- У тебя еще недостаточно личной силы для поиска объяснения магов.
- Значит, существует объяснение магов?
- Конечно. Маги тоже люди. Мы - создания мысли. Мы ищем разъяснений.
- А я-то был уверен, что поиск объяснений - это и есть мой главный недостаток.
- Нет. Твой недостаток в поиске подходящих объяснений, которые вписывались бы в твой мир. Я возражаю именно против твоей рассудочности. Маг тоже объясняет вещи в своем мире, но он не такой твердолобый, как ты.
- Как могу прийти к объяснению магов я?
- Накапливая личную силу, ты придешь к нему естественным образом. Но объяснение магов - это не то, что понимаешь под объяснением ты. И все же оно делает мир и его чудеса если не ясными, то, по крайней мере, не столь устрашающими. Именно это должно быть сущностью объяснения. Но это не то, что ты ищешь. Ты ищешь только отражения собственных идей.
Кстати, то что ДХ против рассудочности не означает того, что он против разумности (рациональности то есть). :D
И это не игра в слова. Шопенгауэр, у которого ККшка потырил много идей, разделял понятия "рассудок" и "разум". Рассудок отвечает за восприятие объектного мира в наглядном виде, а разум, опираясь на данные рассудка, уже выводит свои абстракции, перепроверяя их опять же с помощью эмпирических данных рассудка.
Вот, а если рассудок управляет сам собой, то и разум заглючивает и мы видим рассудочного человека. Полного автоматизмов и с головой, набитой бредовыми идеями.
Такой автономный рассудок и подгоняет все и вся под записанные в него шаблоны. Тогда как разум, при правильном применении, может быть безупречным инструментом.
Цитата: choose belly от 24 июля 2015, 12:21Кстати, то что ДХ против рассудочности не означает того, что он против разумности (рациональности то есть).
рациональность это имхо не разумность, а как рас опора на шаблоны.
в другом моменте в другой книге ДХ рациональность называет броней, под которой скрывается маг. ну и выходит что рациональность это как рас рассудочность(иначе как твоя полезная разумность вдруг стала броней которую нада пробивать?)
рациональнсть это имхо опора на то, что у КК называется повседневное восприятие. тоесть восприятие в ОПТС. тоесть как рас опора на шаблоны.а вот разумность мага заключается имхо в том, что его разум позволяет освоить и включить к сферу действия принцип - "на правой строне никакой нерациональной ерунды, а на левой никакой рациональной ерунды". эманации итд это левостроннее восприятие и на правой стороне им нет места. для правой стороны реально нет никаких эманаций, а только попытки впихнуть описание с эманациями в шаблоны.
таким образом новые видящие не то что не строили, а просто не имели возможности стросить рациональные схемы. хотя че тут обсуждать, я там пару страниц назад привел цитату где ДХ так и говорит
http://darorla.org/index.php?topic=3025.msg68860#msg68860 (http://darorla.org/index.php?topic=3025.msg68860#msg68860)
так что увИдеть, а новые вИдящие видели и описывали то, что они вИдели, значит не делать логических заключений. а вот эти заключения как рас и есть то, что рациональность делает рациональностью.