Что такое ВД ?

[fidel]

В тексте КК насколько, я понимаю, называется "разговор"
Это общение с воображаемым собеседником ?
Что вы называетя ВД ?

[fidel]

Мне это не кажется слишком простым вопросом
ВД это озвучивание мыслей ? Общение с самим собой ?

[fidel]

может быть кто то помнит определение ВД в учдх ?
существует нечто такое ? Это отвлечение ?
микросон ? Что это ?

[Nancy]

текст из одной группы цигун

(у Ван Лина есть идея о ненастоящем я)

А как тогда относится к "ненастоящему я"? Что это в конце концов за сущность такая и откуда она взялась?

♥ Занимаясь Цигун уже некоторое время и имея возможность наблюдать за собой, я сделала вывод, что "ненастоящий я" появился от любви к себе. Но просто от слепой и чрезмерной любви.

Ненастоящий я - как любящая, но слишком беспокойная мама. Она сверхзаботлива, она реагирует на малейший намек на негатив, она стремится защитить от каждого дуновения воздуха.

🔹 Эта "внутренняя мама" очень хочет, чтобы мы добились успеха - она все время планирует наше будущее и все достижения на срок от пяти секунд до 50 лет. Чтобы подтолкнуть нас к свершениям она может называть нас самыми обидными обвинениями. Иногда она делает это, чтобы мы ничего не делали - и так бережет нас от провала.

🔹"Внутренняя мама" страшно переживает, когда у нас что-то не получается, и долго-долго причитает "ну как же ты такой безрукий, ну зачем ты это сделал, ведь так ничего не получится, ведь так у тебя все будет плохо!"

🔹"Внутренней маме" очень важно, что о нас думают окружающие. Косой взгляд, чье-то несогласие с нашими взглядами, отсутствие восхищения, а тем более агрессия - все это приводит ее в такую печаль или беспокойство, что она долго не может остановиться в своих переживаниях и запоминает это надолго.

🔹"Внутренняя мама" не любит, когда нам некомфортно. Поэтому она все время старается отвлечь нас от негатива любимыми способами. Отсюда и все наши привычки: заедать стресс, пить много кофе, отлынивать от серьезного дела, лениться, скрывать правду... Можно вспомнить еще много. Надо сделать отчет? Мы триста раз откроем аккаунт Вконтакте и нальем себе чай, поболтаем с подругой и сделаем все, кроме отчета.

🔹"Внутренняя мама" старается уберечь нас от любой встречи с чем-то неприятным, поэтому она постоянно запугивает нас как только может, чтобы мы не двигались с места и оставались в безопасности. Причем масштабы запугивания не ограничены ничем: у нас в голове возникают картины такого страшного будущего и нашего, и всех людей вообще, что отдыхают все антиутопии.

🔹"Внутренняя мама" постоянно снова и снова перечисляет нам то, что нас недавно или уже давно обеспокоило: от промокшей обуви и неприятного разговора до перспектив старения и смерти. Потому что она боится за нас, и считает, что если постоянно держать проблемы в уме, то ты их уже как бы немного контролируешь.

🔹 И самое главное, "внутренняя мама" во всем соглашается с малейшим движением нашей мысли. Ты хочешь считать, что тебя никто не ценит и все обижают? Да, сынок/дочка, вокруг враги, ужасные люди, мы еще много от них увидим плохого, наверное, нужно совсем перестать с ними общаться. Хочешь фокусироваться на неприятном, грустном, тяжелом - тебя полностью поддержат в этом желании, и мир предстанет в самых черных красках. Как собеседник, который ловит каждое слово и поддакивает, подхватывает и преувеличивает.

Очевидно, что не стоит находиться под контролем у такой сверхлюбящей и беспокойной "внутренней мамы". А мы разрешаем ей контролировать себя, когда соглашаемся оставаться слабыми, безвольными, не хотим меняться и помогать себе стать свободнее.

☀ Выход только один - любить свою "внутреннюю маму" и показать ей, что вы на самом деле сильный, спокойный, взрослый человек. Который может временами и побаловать себя и веселиться как ребенок и даже побояться и переживать и обратиться за помощью к другим, рассказать о своих бедах. Но всегда старается сохранять веру в себя, в свою внутреннюю силу. И воспитывает эту внутреннюю силу.

Постепенно, не за один день, "внутренняя мама" поймет, что вы уже способны сами справляться с трудностями и даже если что-то не получается, то временно. Ее сложно переубедить, и вы все равно еще будете слышать голос сомнений в ваших способностях, но он станет гораздо тише.

Чтобы "внутренняя мама" успокоилась, нужно самому начать вставать на ноги, заботиться о себе, делать для себя все то, чего вы избегали. Потихоньку, без давления, чтобы не вызвать реакцию "внутренней мамы", с которой вы не справитесь 😊😉

[Hobbit]

Думаю, что личностное  эго и ВД не одно и то же... Здесь эго одно из его проявлений.
В отрыве от эго, ВД не плох и не хорош- это один из механизмов возникновения "индивидуального".
Метафорический: живые существа - это ВД бога. Любое обращение внимания во внутрь.. в принципе можно назвать ВД

[fidel]

Любое обращение внимания во внутрь.. в принципе можно назвать ВД

что ты видишь когда обращаешь внимание во внутрь ?
в йога сутрах описаны витти :
Правильные мысли
Неправильные мысли
Память
Сон

Это ты видишь ?

[Hobbit]

что ты видишь когда обращаеш внимание во внутрь ?в йога сутрах описаны витти :Правильные мыслиНеправильные мыслиПамятьСонЭто ты видишь ?

просто вижу.. И Вд - просто вижу. Однако чтобы записать к очереди в память, кто -то делает (или делаю) выбор (ВД) - что то считается более важным чем другое..
Много было снов, где кто-то (он кажется  полностью отличным от обычного "я" )  рассказывает или  ведет дискуссию, однако Я который слушает и наблюдает совершенно отделен от рассказывающего и объемлет происходящий процесс - ему не важно, что плохо , что хорошо. Последнее относится к проблемам личностного я. Значит может вызвать рассуждения (ВД) для первого внимания. Какие то более глубокие корни у ВД  возможно существуют..

[Hobbit]

Вроде бы получается, что в первом внимании ВД обусловлен необходимостью сделать "выбор" или  "принятия решений" для дальнейшего "делания". Аналогично..

[Nancy]

выбор можно делать и без вд

фокусируясь на аспектах и классификации вд можно потерять из виду основную цель - овд) и контакт с неизвестным, которое очень близко всегда, если на него обращать внимание

[fidel]

Вроде бы получается, что в первом внимании ВД обусловлен необходимостью сделать "выбор" или  "принятия решений" для дальнейшего "делания". Аналогично..

я думаю, что мышление определяет смысловую структуру, основными элементами которой является мотив и цель, и эта смысловая структура задает делание

[Pilgrim]

может быть кто то помнит определение ВД в учдх ?
существует нечто такое ? Это отвлечение ?
микросон ? Что это ?

Дон Хуан давал определение инвентарному перечислению. Которое нужно научиться останавливать. О внутреннем диалоге он говорил так же. Остановка внутреннего диалога - ключ ко всему. К формулированию определения внутреннего диалога должны применяться принципы сталкинга. Как и ко всему, с чем сталкер взаимодействует.

[fidel]

О внутреннем диалоге он говорил так же. Остановка внутреннего диалога - ключ ко всему. К формулированию определения внутреннего диалога должны применяться принципы сталкинга. Как и ко всему, с чем сталкер взаимодействует.

могу я вывести из этого,  что определения ВД в книгах нет ?

[Hobbit]

я думаю, что мышление определяет смысловую структуру, основными элементами которой является мотив и цель, и эта смысловая структура задает делание    

А может наоборот, смысловая структура определяет мышление?  У тебя ВД и мышление одно и тоже?    

[Pilgrim]

О внутреннем диалоге он говорил так же. Остановка внутреннего диалога - ключ ко всему. К формулированию определения внутреннего диалога должны применяться принципы сталкинга. Как и ко всему, с чем сталкер взаимодействует.

могу я вывести из этого,  что определения ВД в книгах нет ?

Определения, идентичного вашему, там, конечно, нет. У Кастанеды описаны другие практики. Отличные от вашей. Его книги содержат определения, необходимые для описанных практик. Система практик, описанная Кастанедой, является находкой сталкеров. Эта система обладает качествами, которыми обладали те сталкеры. Это такие качества, которые характерны принципам сталкинга. Добавление к сталкингу чего-либо(например отделение от мыслей), лишает систему практик основных характеристик, которые эту систему составляют. И, соответственно, лишают её той глубины, и простоты, которыми она обладает. Я подумал, возможно у вас не получается увидеть практическую составляющую практик, которые описаны у Кастанеды. И вы практикуете то, что у вас получается. При этом считаете свою практику единственно-верной. Вам кажется, что ею должны заниматься все, кто пытается практиковать. Отсюда и интонация ваших вопросов. И ваша уверенность в том, что ваша практика смещает. Я по образованию психолог. Но, хотя и занимаю совершенно иную должность, могу уверенно определить ваш соцпортрет. Выделенное курсивом - одна из составляющих такого соцпортрета. Еще одна характерная черта - избегание эмоций и ситуаций "напичканных" эмоциями. Такая черта является характеристикой вашего соцпортрета. А не следствием способности отделяться от мыслей. Сталкеру не нужно отделяться от мыслей и избегать эмоций. Сталкер применяет совершенно иные маневры для сохранения энергии. Для совершения этих маневров достаточно тех определений, что есть у Кастанеды.

[fidel]

А может наоборот, смысловая структура определяет мышление?  У тебя ВД и мышление одно и тоже?  

я видимо не совсем точно выразился - я думаю что смысловая структура инициирует деятельность, например такую как мышление или ВД

[fidel]

Добавление к сталкингу чего-либо(например отделение от мыслей), лишает систему практик основных характеристик, которые эту систему составляют.

бездокозательно Кроме того ОВД очевидно является способом сместить тс в сторону от мышления в область молчаливого знания

[Pilgrim]

Добавление к сталкингу чего-либо(например отделение от мыслей), лишает систему практик основных характеристик, которые эту систему составляют.

бездокозательно Кроме того ОВД очевидно является способом сместить тс в сторону от мышления в область молчаливого знания

Что такое "молчаливое знание"?

[Pilgrim]

Добавление к сталкингу чего-либо(например отделение от мыслей), лишает систему практик основных характеристик, которые эту систему составляют.

бездокозательно

Ну почему же. Вы - живое доказательство.

[fidel]

Ну почему же. Вы - живое доказательство.

я вижу утверждение не содержащая доказательств
поэтому я и назвал его - бездоказательным

Что такое "молчаливое знание"?

"нечто присущее всем нам. Нечто обладающее полной властью, полным знанием всего. Но это нечто не способно мыслить и потому не может сказать, что знает... Человек отказался от безмолвного знания в пользу мира рассудка. Чем сильнее он цепляется за мир рассудка, тем более эфемерным становится намерение".

Сила безмолвия

[Hobbit]

выбор можно делать и без вд

А ты попробуй без включения ВД сделать или собрать табуретку.

[Hobbit]

я видимо не совсем точно выразился - я думаю что смысловая структура инициирует деятельность, например такую как мышление или ВД

С этим можно и согласится, но  твое высказывание  не продвигает к чему либо.. Это типа: вот есть ничто, назовем его смысловая структура и это создает вд. 
Как ты видишь эту смысловую структуру?

[fidel]

Это типа: вот есть ничто, назовем его смысловая структура и это создает вд. 
Как ты видишь эту смысловую структуру?

это не так что бы сложно
на примере скажем ты ощутил голод  и ум выбирает что то наружи в качестве еды
образуется соединение мотива и цели
Но что бы "увидеть" работу ума нужно суметь сфокусироваться на чувстве голода в области желудка но не как на голоде а как на объекте сознания и на визуальной картинке еды - увидеть это в сознании
Обычно люде не способны "видеть" эти объекты как внутренние объекты сознания

[fidel]

 в какой мере ВД есть следствие засорения каналов ?

[Mystery]

Что вы называетя ВД ?

что бы это ни было, его нужно остановить ))

[Mystery]

выбор можно делать и без вд

А ты попробуй без включения ВД сделать или собрать табуретку.

думаю, Дон Хуан смог бы )

[fidel]

стало чуть больше понимания что такое ВД
сейчас я думаю что он больше похож на сумбурный сон
внимание выхватывает из подсознания куски и присоединяет
к ним вербальную часть
если это так то что в этом контексте ОВД ?

[Раста]

В обычном сне мы как раз и наблюдаем ВД, с которого уходит интерпретация и остаются образы и символы. Поэтому чаще всего во сне что-то хаотическое, нелогичное, иногда фантастическое, иногда страшное. Во сне из бессознательного выходят неотработанные, «живые» образы и становятся снами. Тоже самое можно наблюдать и в реале. При достаточном погружении это видно. Но с ВД проще чем с неосознанным сном, потому что можно увидеть, отследить куски. Понятно, что их много. Я обычно беру ведущий, активный кусок и отделяю вербалику. При этом проговаривание мелких остатков обычно происходит само. Я смотрю на эти куски без проговаривания и по возможности отделяя от импульсов в теле, что не только не проговаривать, но не чувствовать на уровне тела, быть максимально дальше. Но все равно что-то остаётся. Иногда информация, с этим все просто, это чистый остаток. Если чувство, то сложнее, но в теле ловишь вполне четко или зажим, или напряжение, или давление, а после видишь. Но можно в этих снах запутаться, поэтому если чувствуешь, что не идет растворение, а просто меняются куски, выходишь за них, максимально отделяясь. Если хочешь продолжить медитацию, идешь сквозь эти остатки в темную область, они сами окажутся над тобой, или где-то позади, это чувствуется. Твое восприятие становится глубже этих кусков. Если это просто овд как самостоятельная практика, уводим восприятие в сторону, опять же  максимальное отстранение, без углубления. Состояние за чувствами, максимум что туда может попасть интерес или безразличие, все.

[Раста]

В сознание всегда много всего, это факт. Цель овд сделать его пустым, свободным. Гоняясь за призраками и желая ото всего избавиться, ты скорее устанешь, чем «обработаешь» и одну пятую поля. Вот человек сделал ПП, по возможности не включается в мирское, свободно ли его сознание всегда? Ничего подобного. Так или иначе мы отражаем в сознание то, что воспринимаем, мы о чем-то думаем, как-то реагируем. Так или иначе. Разница в том, что нет прямого включения в это все. Я начинаю наблюдать, убираю проговаривание, никак к этому не отношусь. Куски проплывают. Но что дает им силу? Наше внимание. Я направляю внимание на область перехода от куска к куску. Фиксируюсь на ней. Это расширяет пустое пространство.  То, что оживает в пространстве оживает благодаря направлению на него. А память, проекции, чувства, как лазерный луч, уходит, сначала я вижу полосы, потом их нет. Вопрос насколько долго это держать? По-разному. Погода не может всегда быть безветренной, волны не могут не подниматься вообще. Но тут уже вопрос ближе к природе ума... Если ты увидел гладкую поверхность, то можешь выйти за область абстрактных кусков. Ты же понимаешь, что зеркало всего лишь отражает. Когда внимание не направлено ни на что, или направлено в пустоту, что отразит зеркало? Ничто.

[fidel]

Куски проплывают. Но что дает им силу? Наше внимание.

слияние объекта и субъекта ?

[fidel]

является ли мышление видом ВД ?
я думаю что они мало отличаются
кроме того что мышление целенаправленный процесс,
а ВД - состоят из хаотичным переходов сознания

[Раста]

слияние объекта и субъекта ?

Да, в том числе. Тогда твоя настройка есть ты. Если видишь со стороны что то живое, оно отражено в теле, оно плотное, сквозь него сложно пройти. Разбираешь куски настройки, они исчезают. Что то остаётся фоном, абстрактные части, они или сами растворяются, но если нет через них можно смотреть и двигаться, оставляя за собой.

[Раста]

является ли мышление видом ВД ?
я думаю что они мало отличаются

Для меня не простой вопрос. Мышление и вд действительно отличается мало. Но мышление направленное, по делу ты завершил и его нет. Это оперирование информацией, решение задачи, оно у меня не оставляет фона после себя, не создаёт полей в процессе. Если с вд требуется остановка, то целевое мышление просто завершается. Сделал дело, убрал рабочее место. У меня так. А вд так просто не уходит. К тому же часто вд мешает направленному мышлению

[fidel]

Да, в том числе.

какие есть варианты ?

[Раста]

какие есть варианты ?

Частичное отделение. Если просто убрали вербальную часть, мы же не можем сказать, что вд остановлен.

[fidel]

Для меня не простой вопрос. Мышление и вд действительно отличается мало. Но мышление направленное, по делу ты завершил и его нет. Это оперирование информацией, решение задачи, оно у меня не оставляет фона после себя, не создаёт полей в процессе. Если с вд требуется остановка, то целевое мышление просто завершается. Сделал дело, убрал рабочее место. У меня так. А вд так просто не уходит. К тому же часто вд мешает направленному мышлению

насколько я понял ты описываешь решение интеллектуальной задачи
мышление может быть обдумывание - я стартую с какой то затронувшей меня проблемы
и двигаюсь последовательно по ассоциированным с ней
такое мышление отличается от ВД только тем что он не решает никаких задачь

[Раста]

мышление может быть обдумывание - я стартую с какой то затронувшей меня проблемы
и двигаюсь последовательно по ассоциированным с ней

Тогда да, не спорю, сходство очевидно. Я почему то не подумала в эту сторону, наверно не считаю это мышлением. Хотя это конечно оно,  пусть и более похоже на жвачку как и вд

[fidel]

Частичное отделение.

в этом месте мы скорее всего будем путаться в терминологии
для меня частичное = временному, хотя не совсем уверен

[Раста]

для меня частичное = временному

А можно немного подробнее, почему?

[fidel]

А можно немного подробнее, почему?

я не вижу "частичного" отделения
вижу что иногда есть полное слияние
иногда я вижу восприятие
каких то градаций в самом видении я не нахожу

[Раста]

У меня сначала есть мысль. Потом я смотрю со стороны на неё, а не думаю. Это частичное отделение. Я воспринимаю то на что она наложена, это ещё большее отделение. Сама мысль превращается в ничего не значимый кусок, который уходит, раз ему не на что при крепиться. Конечно это минимальные изменения, но я все же вижу их в полном и частичном. При частичном ещё есть импульсы в теле, их можно улавливать

[fidel]

У меня сначала есть мысль. Потом я смотрю со стороны на неё, а не думаю. Это частичное отделение. Я воспринимаю то на что она наложена, это ещё большее отделение. Сама мысль превращается в ничего не значимый кусок, который уходит, раз ему не на что при крепиться. Конечно это минимальные изменения, но я все же вижу их в полном и частичном. При частичном ещё есть импульсы в теле, их можно улавливать

у меня есть мысль - это слияние с объектом
смотрение со стороны - отделение наблюдателя от наблюдаемого
превращение ее в ничто это не состояние отделенности от объекта
это трасформация объекта имха
превращение в ничто можно сделать без отделения
но вообще надо подумать посмотреть

[Раста]

превращение ее в ничто это не состояние отделенности от объекта
это трасформация объекта имха

Возможно. Надо подумать. Но я не чувствую что объект трансформируется, он уходит. Допустим был чёткий голос, осталось эхо, отраженное что то, и уже слов не разобрать, может быть только силу.
Когда я виде со стороны, я не участник, не думаю, смотрю просто. Но я вижу связи внутри восприятия, потом я совсем далеко

[fidel]

сейчас пришла такая мысль
мысль соединяет мотив и цель
у нее есть энергия соединения
мотив от цели можно оторвать
образуются две отдельных сущности
когда мы ее видим "отдельно от себя"
нужно точно знать что конкретно мы делаем
может оказаться что мы либо отделяем мысль от себя
либо делим мысль на мотив (относяйщийся к субъекту)
и объект мысли

[Раста]

мотив от цели можно оторвать
образуются две отдельных сущности

В юные годы делала я такие практики, разъединения мотива и цели. Там несколько вариантов. Проще всего осознать мотив что сам по себе превращает конечный объект мышления в нечто ненужное, глупое, не пойми какое. Можно уже в более погруженном состоянии просто волей разбить это слияние. И попробовать наблюдать. Но дело в том что это еще слегка личностный уровень. Может быть я не права, но так вижу. Объект перестает иметь значение, типа зеленого винограда, но есть тот для кого это было важно, а стало не важно, но он сам остался. Но когда мы отделяем мышление полностью, то уже нет того, кто оценивает даже степень важности. Эти состояния мне кажется не так легко перепутать, имея хоть раз дело с тем или с другим. Первое вполне может быть принято за отделение от мыслей, если ты только начинаешь овд и еще нет понимания себя. Хотя довольно неплохая практика сама по себе.  Второе - уже начинает иметь какое-то отношение к овд. Есть понимание что через вд ум всегда поддерживает самого себя.  Цель вд - поддержание личности. Ее не будет без проговаривания, прочувствования и самоотождествления с "я". Ум следует от объекта к объекту, комментирует свои шаги, описывает, дает оценку. А внутри отражает объекты с поверхности. Естественно в своей версии. И вот мыли фиксируются на объектах, и поскакали. И естественно эта свистопляска создает крайне неровный фон, какой-то нервный, волнительный, не важно, приятное это волнение или нет, но беспокойство в той или иной степени. Вот если в этот момент осознанно и резко заглянуть себе в голову, то это не просто как сон видится, а как самый настоящий бред.  Отделившись от мысли мы наблюдаем момент фиксации, смотрим, и она растворяется. Потому что никто не знает откуда она сюда попала. Из неоткуда, ее не было, и вот она есть, не мы я ее придумала, а ум ухватил и раскрутил. Я на некоторые смотрю, даже импульса нет. Оживший мусор, а как еще назвать? Что-то растворяется само, что-то нет. Можно растворять долго, копить энергию. Хотя с другой стороны, уже когда перестаешь проговаривать энергия прибывает. Но вд всегда возвращается вместе с личностью. Если личность есть, то нет полной овд, намой взгляд. А при глубокой медитации мы попадаем на тот уровень, где ее в принципе нет. И если погрузиться туда сразу, если нет сильной тревоги, если просто нормально состояние, то можно ничего не делать специально. Опираясь на волю намереваем погружение. И вот вд нет, потому что его тут априори не может быть, некому беседы беседовать. А что там в 1 вн происходит и как там личность с этим справляется, какое дело тому, кто здесь и сейчас не "я".  И кстати, по возвращении в 1-е вд возвращается, конечно, ну грубо говоря для того, чтоб безопасно поработать с утюгом или паяльником, но это уже нет тот включенный безумный вд, как до отделения.

[fidel]

у меня есть идея что объединением мотивом и целей создается
рациональный реал

[Раста]

у меня есть идея  что объединением мотивом и целей создается
рациональный реал

В сущности так и есть . Убери мотив, цели будут распадаться как замки из песка. Но к сожалению рациональная составляющая основа, этот мир крепок, с ним мало желающих расстаться. Или хотя бы помедитировать над своими мотивами )). Но это и не кому не выгодно, ибо социальные программы в людях сильны. Люди мотивированы на достаточно разные цели, но если начать разбираться, то это ни разу не их цели. Если начать отделять мотив от цели, то многие рискуют остаться с весьма печальным осознанием. Какие-то безумные вечные ценности при таком разборе превращаются во что-то бессмысленное и бесцельное.

[fidel]

Раста для меня отношение мотив- цель близка к
схеме учдх с отногеием между внешнии и внутренники эманациями
существует деятельстная теория восприятия Лентьева в которой мотивы
и цели расскаматрива как очень абсрактные сущности

[Раста]

существует деятельстная теория восприятия Лентьева в которой мотивы
и цели расскаматрива как очень абсрактные сущности

Из трудов Леонтьева помню, что мотивы имеют смыслообразующую функцию и придают личностный смысл деятельности. В общем с этим трудно поспорить.  Если мы разъединяем мотив с целью, то остаются довольно абстрактные сущности, чтобы с ними имела дело личность. Происходит обессмыслевание. Если посмотреть из позиции наблюдателя на тот же поступок, скажем, на какой-то конечный итог, мы и его увидим достаточно абстрактным со стороны. Я раньше делала такие разборы текущих моментов и наблюдала иногда полное отсутствие связей, ум просто за уши их притянул. Но на поверхности при этом можно наблюдать вполне четкое и логичное, почти разумное вербальное обыгрывание этой странности.

[fidel]

Раста смысл лежит в основе рацонального восприятия
а не только личностное  рационального восприятия

[Раста]

Раста смысл лежит в основе рацонального восприятия
а не только личностное  рационального восприятия

Фидель не спорю, это я просто рассмотрела с позиции личностного. Подразумевая разборы каких-то своих личных мотивов из позиции вне личности, так проще. Понятно что можно разбирать внутренние и внешние мотивы еще до личностного смысла.