Хотелось бы обсудить вопрос - что для людей определяет что:
Потребности тела определяют мировоззрение либо мировозрение определяет потребности тела ?
Воинов я бы исключил посклку у них мировозрения реально нет
Тема создана в связи с постом
Цитата: Rocky от 22 ноября 2011, 19:13
Цитата: fidel от 22 ноября 2011, 16:35ЦитироватьКонечно, такой взгляд – поверхностный и совершенно неверный. Потому что, хотим мы того или нет, каждое решение своей жизни, каждый поступок, все мысли и эмоции, побуждающие нас к действиям, из которых и состоит эта конкретная человеческая жизнь, – все это происходит под влиянием экзистенциальной философии, которую принято называть довольно невнятным термином «мировоззрение».
АПК фантазер
Основнымм побуждающим к действию мотивом человека являются потребности его тела
Очевидно, что умерев без воздуха за две минуты очень сложно будет заняться
экзистанциональной философией, определяющей по АПК каждое решение нашей жизни
Потребности тела по-любому встраиваются в мировозрение любого человека. Мировозрение, как система убеждений, львиная доля которых функционируют подсознательно, это все, что у нас есть. Это то, что наполняет внутренний мир любого человека до краев, что бы он о себе ни думал.
Если считаешь, что человеком управляет тело, а не мировозрение, то это часть твоего мировозрения.
Кастанедовский учдх, с которым многие регулярно сверяются, это такая же часть их мировозрения.
ЦитироватьК тому же неудовлетворенные потребности тела могут влиять на мировозрение и быть причиной его изменений, как наприм, ситуации голода, войны или просто полового созревания.
Верно и обратное. Возможно игнорирование неудовлетворенных потребностей тела из-за мировоззрения. Причиной голода может быть не нехватка пищи а сознательная аскеза, на войне можно встретить самопожертвование, да и половое желание куда чаще не проявляется в виде каких-либо действий.
Т.е. мировоззрение "перевешивает" инстинкты. (Для всех кроме маугли или совсем уж идиотов.) Крайний вариант - террористы смертники, или обычные самоубийцы. Более приземленный пример - рискованные виды спорта.
Можно сказать, что мировоззрение включает в себя инстинкты как составную часть.
если посмотреть на это чуть шире и изоти из того что па ссути чеовеческая мотивация
основывается на продолжении и сохранении рода то среднее человеческое мировоззрение
покоица на этом принципе
И кроме того конечно поток чувтвенных данных оставляет большую свободу
для формирования воззрения, но воззрение должно с ним согласовываца
когда учишься отслеживать свои состояния начинаешь замечать что например многие романтизируемые эмоции о которых пишут стихи и снимают фильмы основаны в глубине на инстинкте, причем довольно механичном
с другой стороны если научиться это отслеживать то управлять инстинктом будет именна воля а не наоборот
Давайте скажем по-другому. Если вы можете логически осмысливать действительность (а я полагаю, никто из присутствующих с этим спорить не будет), то у вас априори есть мировозрение, т.к. мышление основывается на системе убеждений разного уровня осознанности. Есть совсем неосознаваемые на уровне животного, есть более абстрактные и сложные.
Про пример с паяльником. Никто не спорит, что "бытие определяет сознание", но очень, очень верно и обратное. Если человек очень хочет видеть что-то именно так (потому что имеет к этому эмоциональную слабость), то хороши шансы, что он его так и увидит.
С тем, что учдх не часть мировозрения, позвольте не согласиться. учдх подразумевает достаточно цельную систему со своими убеждениями относительно правильной жизни, устройства мира, конечной цели. Если вам эти убеждения близки, то почему это не есть мировозрение? И если вы сверяете свой опыт с неким эталонным у ДХ, то это может даже еще и хуже.
Цитата: fidel от 22 ноября 2011, 21:06
чеовеческая мотивация
основывается на продолжении и сохранении рода
Это все же примитивный устаревший со времен Фрейда взгляд. Даже психологи уже так не думают.
Продолжение рода - лишь один из стимулов. От него даже возможно отказаться.
(Онотоле Вассерман, например, в молодости поспорил с другом что останется девственником, о чем вроде как жалеет. Зато стал признанным эрудитом и интеллектуалом :D)
Цитата: Al1 от 22 ноября 2011, 21:46
Продолжение рода - лишь один из стимулов. От него даже возможно отказаться.
(Онотоле Вассерман, например, в молодости поспорил с другом что останется девственником, о чем вроде как жалеет. Зато стал признанным эрудитом и интеллектуалом :D)
отмазка, ему б и так никто не дал
а сублимацию никто не отменял
Цитата: Куку от 22 ноября 2011, 21:48
сублимацию никто не отменял
Сублимация как раз подтверждает главенство мировоззрения над инстинктивными проявлениями.
Мотив это некая мировоззренческая идея, а "энергия" идет от тела.
Цитата: Al1 от 22 ноября 2011, 21:59
Сублимация как раз подтверждает главенство мировоззрения над инстинктивными проявлениями.
Мотив это некая мировоззренческая идея, а "энергия" идет от тела.
энергия идущая от тела побуждает человека создавать себе мотивацию
Цитата: Al1 от 22 ноября 2011, 21:46Продолжение рода - лишь один из стимулов. От него даже возможно отказаться
мысль такую подумать возможно это бесспорно,
чисто гипотетически - подобный отказ можно реализовать вырвав нах с карнями из тела несколько желез внутреннеи секреции :D
что приведет, не беря врасчет кровотечение, если не сразу к смерти, то через пару часов атои меньше изза нарушения гормонального фона - основного регулятора не только функций связанных с рзмножением но и других сопутствующих им таких как нормальная двигаельная актвинось, смена фаз сон-бодрствование, апетит, функционирвоание внутрениих орагнов и систем, функции органов чувств и тд итп...
изменение уровня таких гормонов например как окситоцина, допамина, тестостерона, норэпинефрина и эстрогена, ведет либо к возбуждению и побуждению поиска партнера, либо, при недосттаочности, -вызывает заболевания такие как брадифрения, болезнь Паркинсона, нарушени когнитивнои деяельности, шизофрения(недосттаок допамина в некоторых структурах мозга)
1. Стимулы от тела имеют свою реализацию в психике. Внедренные в процессе социализации убеждения/внушения юзают тот же механизм (по моим ощущениям). Т.е. если челу внушить, что он очень устал, то в психике это будет точно также, как если б сигналы об усталости подавало тело.
2. Если б мы жили только телесными стимулами, то были бы животными. Так что не надо утрировать и сводить все к гормонам.
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 00:27Если б мы жили только телесными стимулами, то были бы животными. Так что не надо утрировать и сводить все к гормонам
приведи пример, плиз, чем еще живет человек что не имеет отношения к гармонам?
Цитата: Anya от 23 ноября 2011, 00:35приведи пример, плиз, чем еще живет человек что не имеет отношения к гармонам?
Понятно, что все имеет отношение к гормонам, потому что это способ, которым мозг управляет телом. Ну и что из этого? Это ж не значит, что главные в этой схеме гормоны. Гормоны это просто механизм реализации управления.
Ответь и ты, плиз, на такой вопрос. Почему у одного встает на худеньких, а у другого, допустим, на женщин за 60? Это типа в простате дело или в психике все же? :)
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 00:53Понятно, что все имеет отношение к гормонам, потому что это способ, которым мозг управляет телом.
гормональаня регуляция жизнедеятельнасти орагнизма асуществляеца с помощью гармонов а не мозга)))))))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 00:53Ну и что из этого? Это ж не значит, что главные в этой схеме гормоны.
а что? ты ведь ничего так и не предложил в контексте темы, что отличает тебя от животного?
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 00:53Почему у одного встает на худеньких, а у другого, допустим, на женщин за 60? Это типа в простате дело или в психике все же?
скарее в гармонах
так как психическая деятельность тоже регулируеца гармонами
в старости изза недостатка гармонов не встанет ни на ту ни на другую
старость с точки зрения медиков это недостаток гормонов, но отнюдь не по причине психических изменений
Цитата: Rocky от 22 ноября 2011, 21:41
Давайте скажем по-другому.
Давайте!))
Вот пример:
На столе лежит яблоко. Что оно собой представляет для мировоззрения людей таких как:
1) голодный студент
2) садовод
3) художник
4) чел с паяльником
Во всех четырёх случаях яблоко несёт свой уникальный оттенок реагирования человека на этот объект. То есть, исходя из контекста, яблоко представляет собой еду, вид растения, игру света и тени или "сссу-у-у-ка да какие тут нахрен яблоки, когда в жо..."
Но есть одно большое НО:
никто из них на самом деле не знает что из себя представляет это яблоко на самом деле. Внутренний диалог каждого из них накладывает свою относительную значимость безликой энергии, на которую мы исходя из контекста накладываем шаблон реагирования. Этот же принцип мы используем не только к внешнему пространству, но и по отношению к себе самим. Когда мы знаем, что мы собой представляем мы абстрагируемся от действительности и этим достигаем возможности влиять на мир своим собственным неповторимым шаблонным способом))).
Вот смотри, прямо сейчас ты окружён предметами внешнего мира и к каждому из них у тебя есть шаблон реагирования, который вступит в силу немедленно, как только внимание будет направлено на него. Этим мы наделяем предмет силой для того, чтобы произошло взаимодействие, то бишь обозначаем реальность предметно.
А теперь самое интересное:
Нет ни яблока ни человека. А внимание может быть непрерывным, неразделённым предметно. Это противоречие останется неразрешимым до тех пор, пока человек не остановит делание самого себя как чего-то определённого и постижимого.
Цитата: Anya от 23 ноября 2011, 01:19гормональаня регуляция жизнедеятельнасти орагнизма асуществляеца с помощью гармонов а не мозга)))))))
А что железы выделяют гормоны сами по себе или они как-то координируют свою работу? Я могу ошибаться, но скорее всего их работу координирует какой-то отдел мозга
Цитата: Anya от 23 ноября 2011, 01:19а что? ты ведь ничего так и не предложил в контексте темы, что отличает тебя от животного?
Вообще-то я не хотел бы сводить эту тему к гормонам. Во-первых, они ничего не объясняют, а только запутывают. Во-вторых, в данном контексте гормоны это рационалные спекуляции в том смысле, что ни вам, ни мне они не даны в восприятии - нам о них сказали ученые. Так что предлагаю говорить о том, что можно хоть как-то воспринять самостоятельно.
Что нас отличает от животного? У нас есть гораздо более развитый внутренний мир, абстрактное мышление. Если животные движимы в основном инстинктами и та физиологическая причинность, о которой вы толкуете, играет главную скрипку в их поведении, то у человека все сложнее. С развитием мышления у нас появляется очень много понятий/убеждений, которые сначала как бы указывают на реальность (если говорить о предметных понятиях), а потом и вовсе на нее не указывают и являются юзабельными только в рамках мыслительного дискурса (абстрактные понятия). Эти понятия это как бы заменитель реальности. Мне они представляются как совершенно реальные структуры в эн. теле и они точно могут влиять на восприятие человека.
Цитата: Anya от 23 ноября 2011, 01:19в старости изза недостатка гармонов не встанет ни на ту ни на другую
Так то ж в старости, а мы говорим про молодость. Представим, что у них с потенцией все зашибись.
Аня, мне просто интересно, как такая тотальная зависимость всего от гормонов вписывается в ваше понимание учдх? Где там место ТС, Зрящему и проч?
Цитата: ograntt от 23 ноября 2011, 01:39Нет ни яблока ни человека. А внимание может быть непрерывным, неразделённым предметно. Это противоречие останется неразрешимым до тех пор, пока человек не остановит делание самого себя как чего-то определённого и постижимого.
Тут есть один принципиальный вопрос. Если ты остановил делание себя как объект/личность, то избавляет ли это тебя от ограничений нашей реальности? Если я допустим смотрю в зеркало и вижу себя, а потом тупо закрываю глаза, это ж не значит, что я исчез, хотя себя и не вижу.
Вот кое-какие примеры влияния предубеждений на восприятие:
- А считает Б глупым или неинформированным (убеждение) и поэтому игнорирует то, что Б говорит или пишет.
- А видит приятного на вид человека Б, Б ему нравится. А говорят, что Б серийный убийца - Б больше не нравится А )))
- А встречает в другой стране Б, но он точно знает, что Б здесь быть не может (убеждение). Хороши шансы, что А прийдет к выводу, что он обознался (найдет отличия в лице, одежде и проч).
- Если налить посредственное вино в бутылку от хорошего (при условии, что А знает, что оно хорошее), то неплохие шансы, что А примет вино за хорошее или по крайней мере неплохое.
- Если дать А две пробирки с водой и сказать, что в каждой вода из разных источников, хотя в обеих она из одного, то хороши шансы, что А найдет какие-то различия во вкусовых нюансах.
- Если А относится к Б враждебно, то хороши шансы, что нейтральное замечание Б может быть воспринято А, как акт агрессии
Или вот классика жанра: http://www.youtube.com/watch?v=tkvtGusJt6E
Это конечно все примеры простые, но думается, применительно к военам принцип также действует, но более утонченно.
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 02:16А что железы выделяют гормоны сами по себе или они как-то координируют свою работу?
погугли гормональная
саморегуляция и гомеостаз
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 02:40примеры влияния предубеждений на восприятие
может мировоззрение а не восприятие всеже?))))))
если А и Б хотят есть пить согреца и потрахаца то их вариативные спекуляции на этом еще не гаварят а том что их мировоззрение определяет потребности их тел
может ты всеже приведешь пример который не относица к попить поесть согреца и патрахаца?
ЦитироватьЭто все же примитивный устаревший со времен Фрейда взгляд. Даже психологи уже так не думают.
Продолжение рода - лишь один из стимулов. От него даже возможно отказаться.
Психоанализ это своеобразная область
Под продолжением и сохранением рода я не не имел ввиду только сексуальность
Я имел ввиду продолжения челоческого рода как некоей обшности
Челы ошущают себя клетками организхма и их смысловые структуры образуются в рамках этого организма
Связь может может базироваться на противостоянии - например некоторые ветви сатанизма обявляют себя врагами человеческого рода. Возможно что некоторая часть функций отрывается от основы и начинает существовать самостоятельно
Но стартуют эти абстрагирововшийся активности с того же базиса и рано или поздно эти активности засыхают
Эти рассуждения можно рассматривать с точки зрения обусловленности сознания одним из тел - социальным
Но другое тело - физическое тоже накладывает жеские ограницения на формы сознания
Можно прдолжить это перечислеие и окажется что реально свознание становится свбодным только в третьем внимании
через отрыв от всех этих тел До этого тела играют роль жеского ограничителя
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 02:16Тут есть один принципиальный вопрос. Если ты остановил делание себя как объект/личность, то избавляет ли это тебя от ограничений нашей реальности? Если я допустим смотрю в зеркало и вижу себя, а потом тупо закрываю глаза, это ж не значит, что я исчез, хотя себя и не вижу.
Ограничение - это обязательное условие, это почва для воли или вызов. Ты можешь сказать определённо где ты и что ты в момент избавления от ограничения? И как определить что этот момент наступил? Ты стоишь у зеркала и созерцаешь себя, но где-то тебя нет и зеркала нет. Там пустота, потому что мы находимся здесь и более нигде. Объект и пустота. Ты закрыл глаза, но я могу не закрывать их даже если они закрыты у меня.)) Моё внимание не ограничено конкретикой. Если например чела связать верёвкой или он болен, он может быть не связан и быть здоров если того пожелает. Всё решает выбор твоего качества, безупречности. Когда чел видит цель и идёт к ней - это попытка скатывания в наслаждение, в пустоту. Но когда мы оказываемся там, мы наполняем её собой и пустоты уже нет, это оказывается всегда не тем чего ожидаешь. Мы ощущаем в себе эту пару, но целиком находимся только на одной стороне медали.
Цитата: Rocky от 22 ноября 2011, 21:41Если вам эти убеждения близки, то почему это не есть мировозрение?
потому что для существования мировоззрения необходимы константы и уверенность в действительности этих констант
воин убеждается что константы одной ПТС не являются константами другой ПТС, а значит никаких констант нету.
нету констант - нету мировозрения.
хотя при этом воин выслеживает определённые закономерности механизма формирования мировоззрения
видя как формируется мировоззрение этим мировоззрением уже нельзя никак обладать, так как когда виден механизм формирования мировоззрения, нету самого мировоззрения, а когда есть мировозрение нету видящего, а есть личность воспринимающая уже результат работы этого механизма. а личность - не есть воин.
соотв у вина нету мировоззрения, а есть только возможность видеть процесс его формирования.
Можноо посмореть с несколько более аьстрактной позиции
в учдх есть объективная сущность или воспринимаемое - это эманации плюс кокон
И есть осознанность которая фиксирована организмом настройкой итп
и освобождение от этой фиксации возможно только в третьем внимании
и конечно за счет активизации воли Тем не менее обективное (воспринимаемое) эманации никуда не
денаюца после рсвобождения Они перестанут служить тюрьмой, но при этом не стану определяться
субьективным прицнципом Конечно в вопросах что опрделяет что определящую роль играет воля субьекта,
но воля тоже бывает чисто материальная и не определяться самим субектом
Цитата: Anya от 23 ноября 2011, 02:56погугли гормональная саморегуляция и гомеостаз
Ага. Вроде бы ты права. прикольно
Цитата: Anya от 23 ноября 2011, 02:56может ты всеже приведешь пример который не относица к попить поесть согреца и патрахаца?
от же ж далось вам это потрахацца )))
я как-то по телеку видел шоу одного гипнотизера. Он берет девушку и внушает ей, что красный похож на желтый. Потом они выходят на парковку и она не может найти свою КРАСНУЮ машину - она видит ее желтой. Это экстрим, но я полагаю, что любое глубокое убеждение это по сути дела такой же гипноз, а точнее самогипноз.
Если А воспитан в пуританских традициях и имеет жесткие догмы относительно морали, то он будет воспринимать людей, даже немного выпадающих из этих норм, очень негативно. Например, фривольно одетую молодежь, пирсинг, поцелуи в общественных местах и прочие вещи, которые вообще-то не говорят ничего дурного об этих людях, но в его глазах они будут чем-то порочным и греховным. Он физически будет ощущать отвращение и возмущение. Где здесь потрахацца? И почему такое восприятие не восприятие, а мировозрение?
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 11:08потому что для существования мировоззрения необходимы константы и уверенность в действительности этих констант
Если я заявлю, что ты живешь совершенно не так, а надо так-то так-то, то по твоей теории, ты должен бы со мной согласиться, т.к. у тебя нету ни констант, ни уверенности в них
Вообще я понимаю о чем ты, но имхо ты преувеличиваешь. Все под сомнением, но что-то ж надо юзать как основу. Иначе что движет тобой, каким образом ты можешь думать и принимать решения?
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 11:08видя как формируется мировоззрение этим мировоззрением уже нельзя никак обладать, так как когда виден механизм формирования мировоззрения, нету самого мировоззрения,
Если в бане ты видишь, как на коже образуются капельки пота, то это отменяет процесс потовыделения, раз ты это увидел? Полагаю, что не отменяет. Зато когда ты заметил пот, ты можешь взять полотенце и обтереться.
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 12:04
я как-то по телеку видел шоу одного гипнотизера. Он берет девушку и внушает ей, что красный похож на желтый. Потом они выходят на парковку и она не может найти свою КРАСНУЮ машину - она видит ее желтой. Это экстрим, но я полагаю, что любое глубокое убеждение это по сути дела такой же гипноз, а точнее самогипноз.
это антипример Как раз он демонстрирует то, что сознание не определяет реальность
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 12:04
Вообще я понимаю о чем ты, но имхо ты преувеличиваешь. Все под сомнением, но что-то ж надо юзать как основу. Иначе что движет тобой, каким образом ты можешь думать и принимать решения?
есть поток чувственных даных и сознание должно быть с ними согласовано
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 12:04Если я заявлю, что ты живешь совершенно не так, а надо так-то так-то, то по твоей теории, ты должен бы со мной согласиться, т.к. у тебя нету ни констант, ни уверенности в них
в учдх все что начинается с "если бы..." - называется бесплотным индульгированием, так как разговор идет о том, чего нет, так что если хочешь, попробуй заяви, обсудим и только тогда станет видно что из этого выйдет.
на уровне теории мой ответ - "понятия не имею никакого".
но попробовать можно, давай? :)
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 12:04Все под сомнением, но что-то ж надо юзать как основу. Иначе что движет тобой, каким образом ты можешь думать и принимать решения?
мы это не раз оговаривали тут, но ты почему то никак не можешь понять что такое думать, и что такое думать опираясь на мышление сознанием, и какая между этим разница.
ты вроде как соглашаешься, а потом начинаешь эту песню заново)))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 12:04Если в бане ты видишь, как на коже образуются капельки пота, то это отменяет процесс потовыделения, раз ты это увидел?
не понял причем тут мировозрение?
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 12:04Вообще я понимаю о чем ты, но имхо ты преувеличиваешь. Все под сомнением, но что-то ж надо юзать как основу. Иначе что движет тобой, каким образом ты можешь думать и принимать решения?
Если видишь условность и чувствуешь неважность - можешь разыграть на чу-ва-чи то или иное решение :)
в мире человеческой мнительности все беспричинно и неважно.
Цитата: fidel от 23 ноября 2011, 12:11это антипример Как раз он демонстрирует то, что сознание не определяет реальность
Так я и не утверждаю это. Я просто говорю, что установки в сознании влияют на то, как чел эту реальность воспринимает.
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 12:15в учдх все что начинается с "если бы..." - называется бесплотным индульгированием, так как разговор идет о том, чего нет, так что если хочешь, попробуй заяви, обсудим и только тогда станет видно что из этого выйдет.
Заметь, там не "если БЫ", а просто "если" ))) "Если бы" подразумевает скорее всего че-то типа "ах если б я знал, что доллар будет по 12, то я б купил его полгода назад по 5", т.е. вроде как сетование на прошлые поступки. А наше "если" это просто гипотетическая ситуация, моделирование. Где здесь индульгеж?
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 12:15мы это не раз оговаривали тут, но ты почему то никак не можешь понять что такое думать, и что такое думать опираясь на мышление сознанием, и какая между этим разница.
Чел, я те говорю, я тебя прекрасно понял, но имхо ты заблуждаешься.
Тут либо "орел-решка", либо на че-то опираться как любой из смертных, либо через тебя говорит/набивает по клаве Дух, а ты чисто проводник :) Не может так быть, что ты и думаешь и не думаешь одновременно.
Ну и как бы еще такой момент. Если все равнозначно, то зачем вы здесь пытаетесь уловить правильное "левостороннее" настроение, зачем делитесь опытом, почему критикуете критиков и т.д.? Точнее я согласен, что все равнозначно в конце-то концов, но на практике все равно получаются некоторые опоры. И на мой взгляд, чем сильнее чел бьет себя в грудь, что он это перерос, тем более твердыми эти опоры становятся.
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 12:15не понял причем тут мировозрение?
в смысле процесс формирования мировозрения - процесс потовыделения... Короче не важно
----------------------
Вообще я кажется понял корень недопонимания. Когда я говорю восприятие, то имею в виду, что есть некая объективная реальность вне нас и мы ее воспринимаем.
Вы же под восприятием вероятно имеете в виду че-то типа того, что восприниматель сам создает реальность, которую воспринимает. Субъективный идеализм как бы.
И что эта реальность вроде как иллюзия, но есть внутри правильный чел, который способен познать настоящую реальность. И да, обычные смертные видят иллюзию, но те, кто смог ее преодолеть, те супер челы видят все кошерно.
Понятно, что подсознательные убеждения, которые предопределяют/искажают восприятие, сюда совершенно не вписываются. Они как бы отрицают суперовость тех продвинутых челов. Так получается, что супер челы тоже могут ошибаться. Что возможность ошибаться это что-то врожденное и неизбывное и ее можно только уменьшить, но не избавиться от нее полностью.
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 13:19
Вообще я кажется понял корень недопонимания. Когда я говорю восприятие, то имею в виду, что есть некая объективная реальность вне нас и мы ее воспринимаем.
Вы же под восприятием вероятно имеете в виду че-то типа того, что восприниматель сам создает реальность, которую воспринимает. Субъективный идеализм как бы.
И что эта реальность вроде как иллюзия, но есть внутри правильный чел, который способен познать настоящую реальность. И да, обычные смертные видят иллюзию, но те, кто смог ее преодолеть, те супер челы видят все кошерно.
принципиальная ошибка
обычные смертные ограничены механизмами создания иллюзии, привязываются к ней и считают объективной реальностью
воен понимает что воспринимаемое результат птс
нет кошерных иллюзий)
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 13:19
Цитата: fidel от 23 ноября 2011, 12:11это антипример Как раз он демонстрирует то, что сознание не определяет реальность
Так я и не утверждаю это. Я просто говорю, что установки в сознании влияют на то, как чел эту реальность воспринимает.
этот пример демонсттрирует несогласованное с реальностью восприятия реальонссти
еще раз приведу исходный посыл АПК
Цитировать
Конечно, такой взгляд – поверхностный и совершенно неверный. Потому что, хотим мы того или нет, каждое решение своей жизни, каждый поступок, все мысли и эмоции, побуждающие нас к действиям, из которых и состоит эта конкретная человеческая жизнь, – все это происходит под влиянием экзистенциальной философии, которую принято называть довольно невнятным термином «мировоззрение».
В приведенном примере неверное чувственное восприятие привело к неадекватной реакции
и это приведет к томму что его придется корректировать
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 13:19А наше "если" это просто гипотетическая ситуация, моделирование. Где здесь индульгеж?
индульгеж в том, что никакое моделирование не может учесть всего что произойдет в когда оно произойдет, например ну скажем влажность воздуха или уровень эритроцитов в крови.
опираться на результаты настолько неточных данных(
которые даже не имели место быть) и есть индульгирование, так как все равно не будет так как ты наметил.
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 13:19Не может так быть, что ты и думаешь и не думаешь одновременно.
может быть))) когда видишь свое мышление....вот кстати счас я и думаю и вижу одновременно
вижу значит не думаю, но и думаю тоже при этом
тебе имхо не стоит всех окружающих людей наделять теми же качествами что есть у тебя и лишать тех которых у тебя нет)))
это имха как-то ЧСВшно считать что если что-то не получается у тебя, то и у кого-то другого не должно получаться)))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 13:19Ну и как бы еще такой момент. Если все равнозначно, то зачем вы здесь пытаетесь уловить правильное "левостороннее" настроение, зачем делитесь опытом, почему критикуете критиков и т.д.?
если я скажу что это действие ради действия и определнной цели нет (а есть авбстрактная) , то ты же не поверишь, правда?
видима сложно себе представить что что-то делается без причины, просто так))))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 13:19те супер челы видят все кошерно.
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 13:19тех продвинутых челов
насколько я понимаю, что если речь идет о супер челах, то они обладают суперовостью относительно кого-то кто этим не обладает
узнать кто суперовый а кто нет, можно только сравнивая какие-то качетсва которыми обладают те или иные
вион не занят этой фигней, а ты почему-то занят)))
такая деятельность имха ранит дух))
Роки насчет критики на этом форуме -
мы так шутим :)))))))
ЦитироватьЗлые поступки люди совершают для личной выгоды, - сказал он. -
маги, наоборот, преследуют в своих действиях конечную цель, которая не
имеет ничего общего с личной выгодой. Тот факт, что они наслаждаются
своими поступками, нельзя оценивать как прибыль. Скорее всего, это
состояние их характера. Обычный человек действует лишь в том случае, если
есть шанс на прибыль. Воины говорят, что они действуют не ради выгоды, но
для духа.
Рокки, как бы ты объяснил что такое действовать ради духа?
и как бы ты прокомментировал эту цитату?
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 12:04Если в бане ты видишь, как на коже образуются капельки пота, то это отменяет процесс потовыделения, раз ты это увидел? Полагаю, что не отменяет. Зато когда ты заметил пот, ты можешь взять полотенце и обтереться
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 13:19в смысле процесс формирования мировозрения - процесс потовыделения... Короче не важно
от жеж любишь ты все в кучу свалить *gl*
из вики:
Мировоззре́ние (нем. Weltanschauung) — совокупность взглядов, оценок, принципов и
образных представлений, определяющих понимание мира, места в нем человека, а также — жизненные позиции, программы поведения, действий людей. Мировоззрение придаёт человеческой деятельности организованный, осмысленный и целенаправленный характер.
Существуют различные способы типологии мировоззрений, построенные на разных философских и методологических основаниях. Различными авторами выделяются: религиозное мировоззрение, естественнонаучное мировоззрение, социально-политическое мировоззрение, философское мировоззрение. Иногда выделяют также мировоззрение повседневного опыта, эстетическое мировоззрение, мифологическое мировоззрение
Восприятие (перцепция, от лат. perceptio) — познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира. Это психический процесс, заключающийся в отражении предмета или явления в целом при его непосредственном воздействии на рецепторные поверхности органов чувств. Восприятие — одна из биологических психических функций, определяющих сложный процесс приёма и преобразования информации, получаемой при помощи органов чувств, формирующих субъективный целостный образ объекта, воздействующего на анализаторы через совокупность ощущений, инициируемых данным объектом
Функция потоотделения. При действии высокой температуры окружающего воздуха, рефлекс возникает вследствие раздражения рецепторов кожи, воспринимающих тепло.
Потовые железы участвуют в регуляции температуры тела. На испарение одного литра пота затрачивается 2436 кДж, в результате чего организм охлаждается. При низкой температуре окружающей среды потоотделение резко уменьшается. При насыщении воздуха водяными парами испарение воды с поверхности кожи прекращается. Поэтому пребывание в жарком сыром помещении плохо переносится.
из кк:
положние тс обусловливает наше
восприятие.
точки сборки человеческих существ могут изменять свое положение
при нахождении точки сборки в привычном положении восприятие и осознание человека производили впечатление нормальных, судя по нормальному поведению субъектов, за которыми проводились наблюдения. При смещении же точки сборки и окружающего ее сияния с привычного места, поведение наблюдаемых субъектов становилось странно необычным, что казалось доказательством наличия изменений в их осознании, равно как и некоторой трансформации их способа восприятия.
из лукморе :D
Юзверь (искаженное англ. user — пользователь, он же юзЫрь, юзик, йузр, юзерг, юзверг и юзО позорнойе) — cлово, применяемое к пользователям какого-либо софта либо девайса, геймерам или к пользователю ПК вообще. Обозначает человека, который хуй клал на все эти ваши "из чего оно состоит" и "как оно работает" и предпочитающего задротствовать. *g*
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 13:58индульгеж в том, что никакое моделирование не может учесть всего что произойдет в когда оно произойдет, например ну скажем влажность воздуха или уровень эритроцитов в крови.
В таком случае какая-нибудь задачка для первого класса типа "у ежика 1 яблочко и у белочки 1, сколько будет у слоника, есл и они с ним поделятся" становится нерешаемой для воена. Ну он же ж не будет индульгировать, он же ж не знает сколько у слоника эритроцитов как бы ))))
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 13:58когда видишь свое мышление....вот кстати счас я и думаю и вижу одновременно
Клево конечно, но это разве делает то, до чего ты додумаешься, однозначно правильным? И разве ты не опираешься на что-то в своих мыслях при этом.
К примеру почему ты решил и думать, и смотреть на мысли? Зачем это надо?
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 13:58вион не занят этой фигней, а ты почему-то занят)))
Смотри, если чел никогда не думал о своем сердце (потому что здоров как бык), то разве это делает его независимым от сердца? Разве если его сердце остановится, но не умрет только потому что не думал о нем?
ЦитироватьРокки, как бы ты объяснил что такое действовать ради духа?
и как бы ты прокомментировал эту цитату?
Действовать ради сиюминутной прибыли это ограничено и мелко. Если ты обретаешь способность взглянуть на мир намного шире, то и соответственно поступки будут мотивироваться более далекими перспективами. В идеале они наверное должны случаться как бы спонтанно. Но в реальном мире люди все равно ставят локальные цели, придумывают способы их достижения и проч. Просто не надо придавать этому слишком большого значения.
Вот к примеру намерение "проскочить мимо Орла" это что такое? Это разве не страх смерти или желание выгоды для себя?
Аня
Цитироватьот жеж любишь ты все в кучу свалить *gl*
Вот те кстати ссылка о гормонах:
http://badis.narod.ru/home/nauka/fiziologya/fizgvs_stm.html#reg
я не вчитывался, но там вроде бы написано, что большинство желез контролит гипофиз, а это часть мозга.
--------------------------------
В общем я для себя уяснил вашу позицию и хотел бы подвести небольшой итог:
Ваш идеализм недоказуем, сколько бы практического опыта вы ни получили. Это всего лишь избранный способ смотреть на вещи, при чем такой, который не просто влияет на восприятие, но, более того, полностью определяет логику вашей жизни! Например, делает вас непримиримыми по отношению к любому несогласному с вашей ТЗ.
Логические противоречия в своей доктрине вы найти не в состоянии, т.к. считаете логику ограниченной. Это замкнутый круг. Также считаете, что раз вы можете перестать мыслить дуальными категориями, то этот мир уже как бы не при делах, вы его вроде как переросли. Всякие подсознания, логики и прочее человеческое вас уже не касаются. При этом логика вашего поведения и высказываний прослеживается (и слава Богу!), значит получается вы отрицаете очевидное.
Раз АПК практически умеет все, что и любой из вас, то значит есть иные взгляды на учдх, не менее эффективные, чем ваши. Значит ваша критика скорее из разряда религиозных холиваров, но тока с тем отличием, что вы отрицаете серьезность своего поведения. Типа вся жизнь игра ))))
Эта несерьезность а-ля ДХ чередуется с серьезностью по мере необходимости доказать свою ТЗ. Если ТЗ в опасности, то мы сразу становимся такими легкими и воздушными, а собеседник, наоборот - тяжелым, догматичным и ЧСВшным ))) Все сводим к шутке как бы.
К критикам в адрес своей ТЗ вы относитесь либо как к мелким тиранам (жестко и непримиримо), либо как к желторотым новичкам (с юмором и снисхождением). Авторитет и признание уровня можно получить, только если вы улавливаете условные термины-метки в речи собеседника. Тогда из "энергетики поста" сразу чувствуется чел, который "имеет опыт сдвига".
Таким образом ваша ТЗ практически железобетонно защищена от посягательств. Вам по сути ничего невозможно доказать.
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Если ты обретаешь способность взглянуть на мир намного шире, то и соответственно поступки будут мотивироваться более далекими перспективами
смертью?
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Но в реальном мире люди все равно ставят локальные цели, придумывают способы их достижения и проч
и патом умирают все
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Вот к примеру намерение "проскочить мимо Орла" это что такое? Это разве не страх смерти или желание выгоды для себя?
рокки, личность не имеет отношения к сдвигу тс
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39я не вчитывался, но там вроде бы написано, что большинство желез контролит гипофиз, а это часть мозга.
зря не вчитался, активность гипофиза зависит от колличества света так что выходит что мозгом управляет енчто внешнее по отношению к нему :)
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Логические противоречия в своей доктрине вы найти не в состоянии
зато в твоеи нашли, что подтверждает что ты юзверь)))))))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Если АПК практически умеет все, что и любой из вас, то значит есть иные взгляды на учдх, не менее эффективные, чем ваши
взгляды АПК тебе врятли извесны так как ты достаточно паказал свое незнание концепций АПК
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Таким образом ваша ТЗ практически железобетонно защищена от посягательств. Вам по сути ничего невозможно доказать
нас низачто не сбить с пути - нам всеравно куда идти :D
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39В таком случае какая-нибудь задачка для первого класса типа "у ежика 1 яблочко и у белочки 1, сколько будет у слоника, есл и они с ним поделятся" становится нерешаемой для воена.
если ты не в курсе, то в первую очередь нужно обратить внимание что как правило белочки и ежики не делятся яблочками со слониками...
но если ты вдруг встретишь ежика и белочку которые озаботились судьбой слоника и решили с ним поделитца яблочком, то непременно позови меня))))я приду с полным шприцем "аминазина" тебе на помошъ))
а если ты про чистую математику, то она не имеет прямого отношения к жизни
соотв я вобще не понимаю причем тут ежик слоник и белочка
спроси у меня сколько с точки зрения математики будет дважды два
и я с этой точки зрения тебе отвечу))
но ты же спрашиваешь про жизнь)))или кому-то удалось все посчитать?
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Клево конечно, но это разве делает то, до чего ты додумаешься, однозначно правильным? И разве ты не опираешься на что-то в своих мыслях при этом.
К примеру почему ты решил и думать, и смотреть на мысли? Зачем это надо?
моему телу почему-то(даже не берусь раскрыть эту тайну) сохранение энергии нравится больше чем индульгирование(ее растрата).
уму это недоступно(моему по крайней мере)
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Смотри, если чел никогда не думал о своем сердце (потому что здоров как бык), то разве это делает его независимым от сердца? Разве если его сердце остановится, но не умрет только потому что не думал о нем?
оно остановится в независимости от того думал ты о нем или нет
независимым от сердца это его не делает :)
но делает зависимым от мыслей о сердце *!*
получается двойная зависимость
мало того что человек зависим от сердца. то зачем то в нагрузку он становитца еще и зависимым от мыслей
воину такое неполезно)))) 8-)
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Вот к примеру намерение "проскочить мимо Орла" это что такое? Это разве не страх смерти или желание выгоды для себя?
учитывая что то, что будет проскакивать как раз не является тем что ты считаешь собой, то выгоды канешно нет и не может быть.
оба варианты равнозначны вобще-то, вопрос в том какова энергетика у данного человека
а в остальном это странно, я вобще не имею понятия что ждет за орлом, как я могу иметь выгоду если мне даже неизвестно что произойдет?
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Действовать ради сиюминутной прибыли это ограничено и мелко.
ты таким образом хочешь сказать, что стоит дейсовать только ради боооольшой прибыли в перспективе?
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Просто не надо придавать этому слишком большого значения.
можно подробнее, чему именна ненужно придавать большого значения?
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Ваш идеализм недоказуем
я бы сказал неопровержим))
но я тем не менее хочу обратить внимание, что если у тебя что-то неполучилось, то стоит начать искать причину в себе)))
может это не идеализм недоказуем, а доказо-опровергатель не тянет?
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Логические противоречия в своей доктрине вы найти не в состоянии, т.к. считаете логику ограниченной. Это замкнутый круг.
это первое внимание, там всегда так)))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Если АПК практически умеет все
все что начинается со слов "если...." тоже индульгеж))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39Таким образом ваша ТЗ практически железобетонно защищена от посягательств. Вам по сути ничего невозможно доказать.
былобы еще неплохо если бы ты сформулировал эту ТЗ
потянешь?
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39
--------------------------------
В общем я для себя уяснил вашу позицию и хотел бы подвести небольшой итог:
Ваш идеализм недоказуем, сколько бы практического опыта вы ни получили. Это всего лишь избранный способ смотреть на вещи, при чем такой, который не просто влияет на восприятие, но, более того, полностью определяет логику вашей жизни! Например, делает вас непримиримыми по отношению к любому несогласному с вашей ТЗ.
твой рационализм непоколебим, поэтому другого практического опыта кроме подтверждающего позицию рацио ты ни представить ни получить не можешь
попробуй все же представить что некоторые люди находящиеся здесь получили практический опыт опровергающий любой практический опыт;)
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39
Логические противоречия в своей доктрине вы найти не в состоянии
опять же рацио не способно представить что в некоторых случаях логика не работает
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 15:39
Таким образом ваша ТЗ практически железобетонно защищена от посягательств. Вам по сути ничего невозможно доказать.
твое железобетонное рацио не позволяет тебе даже уловить направление того о чем тебе говорят. в результате вместо разговора получается что то вроде этого (яркий пример)
ЦитироватьRocky : Наверное слишком скептический ум, который сразу сечет недостатки в других ))
Теплее : Чф видит недостатки других ибо смотрит на других и оценивает других со своего ракурса. Чф держит тс фиксированной. Но ты - не человеческая форма. А лишь сознание, которое себя с ней отождествляет. Так что прежде, чем опираться на оценки, можно хотя бы попробовать на вкус вопрос авдвайтистов: кто я?
Rocky : Да, да. Я согласен. Действительно, сначала это была компенсация комплекса неполноценности. Ну типа обосрать соседей, чтоб выглядеть чище )) Но сейчас это в основном чисто интеллектуальный поиск несоответствий в аргументации, во взгляде на мир других и себя. Конечно это тоже все основано на рациональных опорах и не претендует на абсолютную истину, но все равно имхо полезно для ориентации в жизни
имха мировоззрение базируется на потребностях тела, но в следствии разумной деятельности человека, мировоззрение переросло в индульгирование, которое эти потребности и поддерживает в перманентном состоянии, что в итоге замыкает человека в рекурсию, и не дает никакой возможности что-то кардинально изменить
тело диктует мировоззрение, которое не дает телу делать что либо кроме как своими действиями подтверждать мировоззрение.
Цитата: Anya от 23 ноября 2011, 16:09взгляды АПК тебе врятли извесны так как ты достаточно паказал свое незнание концепций АПК
Я читал абсолютно все книги АПК. Перечитывать прочитанное меня ломает. Если тебе надо выискивать блох в его текстах - вперед и с песней. В любом случае, как я уже говорил выше, ваш подход заангажирован: вы ищете недостатки и при том ожидаете от АПК, что он будет изъясняться теми же терминами, что и вы.
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 16:19моему телу почему-то(даже не берусь раскрыть эту тайну) сохранение энергии нравится больше чем индульгирование(ее растрата).
уму это недоступно(моему по крайней мере)
Почему моему уму это доступно, а твоему недоступно? Что тут недоступного? Обрезать расходы это нормальная человеческая стратегия. Не надо делать из этого что-то эзотерическое.
Кроме того ты имха зря разделяешь ум и тело. Думается, это разные уровни одного и того же.
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 16:19мало того что человек зависим от сердца. то зачем то в нагрузку он становитца еще и зависимым от мыслей
воину такое неполезно)))) 8-)
Согласен. Ты как бы освобождаешься от переживаний о сердце и это хорошо. Но об этом же и речь. Только от переживаниий ты и можешь освободиться - сердце остается на месте, что бы ты себе ни придумал. Оно вроде как не зависит от твоей ТЗ. Это можно назвать объективностью. Как видишь даже твое сердце опровергает ту тотальную субъективность, которую вы проповедуете. При этом в целом вы правы по поводу иллюзорности мира и всего такого, но тока выход из этой иллюзии это где-то там, в отдаленном светлом будущем. Сейчас же не понимаю, как можно закрыть глаза на объективность.
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 16:19все что начинается со слов "если...." тоже индульгеж))
Ты неправильно понял это "если". Тут я не предполагаю, а скорее заявляю ))) АПК умеет не меньше вашего, а может и больше.
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 16:19былобы еще неплохо если бы ты сформулировал эту ТЗ
потянешь?
Чел, было бы неплохо, чтоб вы сами сформулировали свою ТЗ.
Цитата: Куку от 23 ноября 2011, 17:19твой рационализм непоколебим
Это просто здравый смысл.
Кроме того логика и аргументированность это единственный способ вести конструктивную дискуссию.
Цитироватьтвое железобетонное рацио не позволяет тебе даже уловить направление того о чем тебе говорят.
и ссылки на свой невербализируемый опыт не являются приемлемыми аргументами.
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 18:05Почему моему уму это доступно, а твоему недоступно? Что тут недоступного? Обрезать расходы это нормальная человеческая стратегия. Не надо делать из этого что-то эзотерическое.
если оглянутся, то нормальная человеческая стратегия это извлечение из всего что можно положительных эмоций, даже если извлечение будет производится путем переживания отрицательных в том числе
всетаки ум и тело обрезают расходы как-то поразному))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 18:05Как видишь даже твое сердце опровергает ту тотальную субъективность, которую вы проповедуете.
если можно ссылку на пост который показывает тотальную субьективность?
ато ты помоему насчет "НАС"( :D *fsp*) сам себе что-то придумал))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 18:05Ты неправильно понял это "если". Тут я не предполагаю, а скорее заявляю ))) АПК умеет не меньше вашего, а может и больше.
тока один вопрос
в каких единицах ты это померял?
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 18:05Чел, было бы неплохо, чтоб вы сами сформулировали свою ТЗ.
у меня нету устойчивой ТЗ и формулировать нечего
могу сказать так
моя ТЗ в том, что моя ТЗ это результат положения ТС
где ТС такая и ТЗ.
иметь устойчивую ТЗ - значит иметь зафиксированную в одном положении ТС
учитывая что суть магии это движение ТС, я считаю нужным не иметь ТЗ
но так как иметь ТЗ это команда орла, то остается только одно
имея ТЗ не придавать ей совершенно никакого значения
а иначе глухая фиксация и пуленепробиваемый рационализм)
а учитывая что ПТС в которой находится человек априори произвольная, то и говорить о возможности существования какой-то настоящей и устойчивой ТЗ вобще смешно)))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 18:05Кроме того логика и аргументированность это единственный способ вести конструктивную дискуссию.
это так
когда человек ограничен только логикой)))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 18:05Если тебе надо выискивать блох в его текстах
не блох а расхождения с учдх))
на котором он базирует свою работу
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 02:40Если А относится к Б враждебно, то хороши шансы, что нейтральное замечание Б может быть воспринято А, как акт агрессии
Прочитал всю тему, и чёто не понял о чём спор :)
Тело источник любой мотивации и влияет на мировоззрение.
Мировоззрение обратной связью влияет на тело (в гораздо меньшей степени). Но тело первично, конечно же.
Наприм вот в цитате. Роки, а ты задумывался над вопросом
почему? "Если А относится к Б враждебно, то хороши шансы, что нейтральное замечание Б может быть воспринято А, как акт агрессии"?
Это называется "установка". А привыкло, что Б ему враждебно, поэтому заранее ожидает акта агрессии. Это механизм психики, который позволяет экономить ресурсы психики и время реакции, не тратить ресурсы каждый раз на рассмотрение отношений заново.
Ну то есть, слышал ли ты про условные рефлексы у животных? Установка - почти то же явление, только немного посложнее, т.к. включает в себя операции во второй сигнальной системе. Операции с "условными символами".
Так что установки регулируются телом, а не мировоззрением. А зачем они надо? За тем же, зачем животному условные рефлексы - экономить ресурсы мозга. Чем сложнее нервная система животного, тем бОльшего порядка условные рефлексы ему доступны. А зачем ему экономить ресурсы? Всё то же - для увеличения шансов на выживание (безопасность) и продление рода. Так что здесь тело - однозначно источник мотивации.
Так можно хоть всю пирамиду Маслоу расписать. Даже стремление к познанию, к открытиям и т.д. - это превращённый исследовательский инстинкт, который первично нужен был опять-таки телу: для исследования новых мест обитания, поиска более благоприятных условий и пр.
Я думаю некоторых запутывает именно наличие второй сигнальной системы у человека. Потому как животные инстинкты и рефлексы, переведённые на почву оперирования условными символами могут показаться чем-то не имеющим никакого отношения к животному миру. Но это не так. Мотивы всё те же, только у людей - не напрямую, а касательно условных обозначений.
Наприм обезбяна может инстинктивно хотеть стать "вожаком стаи" - для чего? Чтобы получить максимально комфортное существование и доступ ко всем привлекательным самкам стаи. Тут всё понятно. Конечно, она не думает "для чего", она действует инстинктивно. Успешное выполнение требований инстинктов "поощряется" выбросом гормонов удовольствия. Неуспешное - выбросом гормонов фрустрации.
Человек же, стремящийся к карьере и получению начальственной должности в крупной корпорации (или вообще чем-нибудь :) ) у некоторых вызывает мнение, что он де "мировоззрения придерживается". Ок. Но разве так сложно сопоставить с поведением в стае обезьян?
И так далее относительно других проявлений.
Ещё был вопрос как первичность тела вяжется с учДХ. Да, здесь тоже тело первично. Эманации давят опять-таки на тело, и воля - тоже пробуждается в теле. Магическая воля это не функция психики. Происходит инициация - и завертелось.
Невозможно просто, почитать КК взять своё "мировоззрение", хорошенько пораскинуть мозгами, и прийти к выводу: всё, я теперь буду воином. Без инициации
на энергетическом уровне такое решение будет основано на ложных мотивах - опять таки из телеснообусловленного описания: кто-то увидит там возможность "развиваться", или достичь "могущества", или запредельных путешествий, или оправдает таким образом фрустрацию от неудач на поле конкуренции в социуме, и именно этим будет обусловлен его "мотив" встать на путь. Ну и т.д. Напомню, все эти мотивы также определяются инстинктами тела.
И чтобы позволить нагвалю выходить на поверхность, да ещё и тональ при этом не покоцать - приходится держать тонкий баланс, в т.ч. и "перекрывать" некоторые животные инстинкты и рефлексы. В первую очередь это касается условных рефлексов, вдолбленных в голову социумом в процессе воспитания, и касающихся (сюрприз) условных обозначений в основном - стремление занять статус в обществе, быть популярным, и т.д. То есть напрямую на выживание они не влияют. Разучиться дышать ведь не предлагается :)
Причём такое "перекрывание" социальных установок (мировоззрения, кстати и так сказать можно), освобождение энергии, выполняется с помощью задействования
воли (не той, о которой психологи пишут) и второго внимания. А вовсе не с помощью нлп, психоанализа и прочих чисто
личностных штучек, когда личность пытается менять сама себя для соответствия идеальным (для неё же) представлениям. Такие дела.
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 18:05Это просто здравый смысл.
Кроме того логика и аргументированность это единственный способ вести конструктивную дискуссию
заявление что "АПК умеет не меньше вашего, а может и больше" относица к аргументу или к логике?
немного ОФФтоп может, но помоему хорошая иллюстрация к тому что написал Рэй и откуда беретца мировозрение
ЦитироватьБольшинство одомашненных приматов Терры не знало, что они приматы. Они думали, что являются чем-то особенным и «превосходящим» все остальное на планете.
Даже регулярная колонка Бенни Бенедикта «Еще один месяц» была основана на этой иллюзии. Бенни вообще-то прочел Дарвина один раз — давным-давно, еще в колледже — и слышал о существовании таких наук, как этология и экология, но факты эволюции никогда не затрагивали его по-настоящему. Он никогда не думал о себе как о примате и никогда не осознавал, что его друзья и коллеги тоже приматы. Наконец, он никогда не понимал, что альфа-самцы Единштата были типичными лидерами обезьяньих стай. В результате этой неспособности видеть очевидные вещи Бенни постоянно тревожило и пугало его поведение, поведение его друзей и коллег, а особенно — поведение альфа-самцов стаи. Так как он не знал, что это поведение было обычным для приматов, оно казалось ему просто ужасным.
Так как поведение приматов в значительной мере расценивалось как ужасное, большинство одомашненных приматов проводили большую часть своего времени, пытаясь скрыть свои действия.
Некоторых приматов изобличали другие приматы. Все приматы жили в страхе быть пойманными за руку.
Тех, кого ловили, называли «дерьмом».
Термин «дерьмо» был глубоким выражением психологии приматов. К примеру, один дикий примат (шимпанзе), которого двое одомашненных приматов (ученых) обучали языку знаков, совместил знаки «дерьмо» и «ученый», описывая ученого, который ему не нравился, как «дерьмо-ученый». Он также совместил знаки «дерьмо» и «шимпанзе» для обозначения другого шимпанзе, который ему также не нравился, как «дерьмо-шимпанзе».
«Ты — дерьмо», — часто говорят друг другу одомашненные приматы.
Эта метафора глубоко выражает психологию приматов, так как они метят свою территорию экскрементами и иногда кидают ими друг в друга, когда дело доходит до территориальных споров.
Один примат написал длинную книгу, где подробно описывалось, как должны быть наказаны его политические враги. Он представлял себе огромную дыру в земле, с огнем, дымом и реками дерьма. Этого примата звали Данте Алигьери.
Другой примат написал, что каждый младенец-примат проходит этап, на котором его основной заботой является биовыживание, т.е. пища, т. е. Мамина Грудь. Он назвал это оральной стадией. Он также сказал, что далее ребенок переходит к этапу изучения политики млекопитающих, т. е. признания Отца (альфа-самца), его Авторитета и территориальных требований. С гениальностью, которую оценили весьма немногие приматы, он назвал эту стадию анальной.
Этого примата звали Фрейд. Он сделал объектом исследования свою собственную нервную систему и анализировал составляющие ее контуры, периодически изменяя ее структуру с помощью нейрохимических средств.
Среди анальных оскорблений, которыми обмениваются одомашненные приматы, сражаясь за территорию, присутствуют такие: «Пошел в задницу», «Срать я на тебя хотел», «Ты дерьмо», а также многие другие.
Одним из наиболее почитаемых альфа-самцов в Королевстве Франков был генерал Канбронн. Он заслужил такое уважение за ответ, который дал, когда ему предложили сдаться в битве при Ватерлоо.
«Merde1», — был его ответ.
Слово петарда обозначает разновидность бомбы. Оно происходит из того же староанглийского корня, что и слово fart2.
Менталитет генерала Канбронна был типичным менталитетом альфа-самца, принадлежащего к военной касте.
Когда приматы начинали воевать или прибегали к другим видам насилия, они всегда говорили, что собираются сделать из противника «кучу дерьма».
По окончании войны считалось, что побежденный «обгадился».
Стандартный «авторитарный» рефлекс в эмоционально-территориальном контуре — раздувание мышц и вой. Его можно наблюдать у птиц, млекопитающих, а также на собрании членов правления вашего местного банка. Стандартный рефлекс «подчинения» заключается в сжатии мышц, опускании головы и «отползании». Его можно наблюдать у собак, приматов, домашней птицы и клерков, которые во что бы то ни стало стараются удержаться на работе.
Если первый (биовыживательный) контур в основном импринтируется матерью, второй (эмоционально- территориальный) контур в основном импринтируется отцом — ближайшим к ребенку альфа-самцом. Социолог Дж. Раттрэй Тэйлор выдвинул предположение, что общество поочередно проходит через периоды «матризма», когда доминируют материнские оральные ценности, и периодами «патризма», когда доминируют ценности отцовские, анальные.
(с)РАУ
так что мое имхо что мировозрение базируется на рефлексах, но затем не дает возможность даже с этим рефлексами(типа метить территорию гавном) ничего поделать, так как дорожка уже проторена
метить территорию гавном - проиндульгированно
и тело не имея никакого другого выхода, при куче алтернативных возможностей вынужденно делать до смерти никогда не прекращающееся одно и тоже.
дабы выйти из этого круга, воин избавляется от мировозрения
а как и что делает воин описанно ДХ довольно хорошо в беседах об инвентарных перечнях)
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 18:47ато ты помоему насчет "НАС"( :D *fsp*) сам себе что-то придумал))
Сорри )) Погорячился :)
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 18:47у меня нету устойчивой ТЗ
Чел, что и почему ты в таком случае оспариваешь? Тока не говори, что чисто прикольно по клаве постучать? :) Если ты считаешь, что я заблуждаюсь, значит у тебя есть ТЗ. Как можно без ТЗ че-то практиковать годами? *hz*
Цитата: Anya от 23 ноября 2011, 19:01заявление что "АПК умеет не меньше вашего, а может и больше" относица к аргументу или к логике?
Это мое личное мнение, основанное на чтении этого форума, его книг и ответов на ПН.
Только это ж не в обиду. Просто описание вашего опыта плюс минус сходится с описанием его опыта, но называете вы это по-другому.
Цитата: Ray от 23 ноября 2011, 18:56Прочитал всю тему, и чёто не понял о чём спор :)
Рей, со всем согласен.
Тут что нужно уточнить:
а) в моем понимании ум и тело это одно и то же примерно. Мы ведь не совсем физ. тело имеем в виду? Ягодицы вряд ли решают ))) Речь идет об ЭТ полагаю. И то, что мы имеем в виду под "тело знает" или "опыт тела" это по сути дела все штуки в ЭТ, которые имеют некоторый эквивалент в психике.
б) установки энергетичны. Т.е. это штуки, которые находятся в ЭТ. Полагаю, базовые штуки вроде различения света от темноты, большого от малого, верха от низа и проч. врожденные. Остальное - приобретенное, нажитое. В моем понимании любая интерпретация идет через эти установки.
в) "мировозрение" подразумевает систему таких установок разной степени погруженности в бессознательное. Чем бессознательнее, тем мощнее воздействие, полагаю. Чем большую значимость придаем установке, тем, опять же, мощнее воздействие.
И тут еще ж какой момент. Тема называется двояко "Что определяет мировозрение?". Речь изначально шла не о первичности тела над психикой (с этим не спорю), а о том, что установки ВЛИЯЮТ НА ВОСПРИЯТИЕ реальности.
Кстати говоря, вопрос на засыпку всем. Когда мы видим свое сознание, то разве для этого оно не должно быть как-то репрезентовано наблюдателю? Чтоб ваш Зрящий (а в моем понимании то же самое сознание) мог иметь дело с процессами в сознании, разве не должны они быть явлены ему каким-то образом? Скажем, я иногда ощущаю некоторые эмоции и все, что с ними связано, как-то средне между кинестетикой и обонянием. Кто-то видит их как эманации, но ведь это все равно один из вариантов репрезентации.
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 20:22Чел, что и почему ты в таком случае оспариваешь?
воспринимай это как танец с мечами который никто никогда не увидит))
никто ничего не оспаривает это просто танец))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 20:22Если ты считаешь, что я заблуждаюсь, значит у тебя есть ТЗ. Как можно без ТЗ че-то практиковать годами?
я не считаю ничего, я ощущаю стойкую форму и сильную опору на рацио
форму и опору умом просчитать нельзя
ну а поскольку обратитца к тебе можно только ЧЕРЕЗ ум, то и юзаю я в первую очередь ум
отсюда и возникает обманчивое впечатление что у меня есть какая-то ТЗ.
насчет практиковать годами
опять 25)))
я же говорю что ТЗ формируется постоянно, это команда орла(инвентаризация)
но есть возможность не опирать на эту ТЗ сознание
ты как-то эту опору сознания пропускаешь мимо ушей все время))
если мое сознание не опирается на ТЗ, то как можно сказать что она у меня есть?
есть какая-то там ТЗ(уже милионная по счету) и есть сознание которое не вовлекается в результаты формирований ТЗ.
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 20:22Кстати говоря, вопрос на засыпку всем. Когда мы видим свое сознание, то разве для этого оно не должно быть как-то репрезентовано наблюдателю? Чтоб ваш Зрящий (а в моем понимании то же самое сознание) мог иметь дело с процессами в сознании, разве не должны они быть явлены ему каким-то образом?
Да, этот процесс происходит во втором внимании и при
видении. Оно всё-таки "внимание", а значит направлено на восприятие. А восприятие всегда начинается с сигналов, которые интерпретируются (даже если не осознаются).
Но только вот я не вижу полезным пытаться копать там с помощью попытки экстраполяций первого внимания. По причине сильного отличия от первого. И ещё вот почему: второе внимание может видеть целиком весь механизм восприятия первым вниманием. Посему первое внимание никак не сможет представить себе второе, а уж тем-более объяснить.
Тут "правила игры" немного необычны, от чего разум с непривычки может впасть в когнитивный диссонанс :)
Разум привык считать себя универсальным инструментом, который может всё понять. Но это потому, что он привык иметь дело только с известным. Если же он пытается "освоить" неизвестное - происходит такая фишка: чел может немного сдвинуться влево, но потом пытается понять происходящее умом. И когда пытается - опять происходит сдвиг вправо. И "освоение" превращается в абстрактные рассуждения и предположения. Как только появляется усилие разложить по полкам - опять сначала, и "раскладывать" уже нечего. Левосторонний опыт, кстати, уходит вместе с памятью о нём - вспомни о "забывчивости" КК, относительно "всего такого".
Люди же привыкли учитывать только "разумные" обоснования. Но в том, что касается левой стороны их нет и быть не может по определению.
С другой стороны, неконструктивно и просто "верить" кому-либо на слово. Вон, последователи Ома, со своим этим "просто взять и поверить - разве это сложно" - вызывают у меня ассоциации со свидетелями Иеговы)))
Так что пытаясь разобраться, ты кажись попал в замкнутый круг :) И умом понять невозможно, и поверить - нехорошо *rr*
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 20:22Скажем, я иногда ощущаю некоторые эмоции и все, что с ними связано, как-то средне между кинестетикой и обонянием. Кто-то видит их как эманации, но ведь это все равно один из вариантов репрезентации.
Тут ты попал в точку. Я недавно задавался вопросом: чтО же они видят, амодэй-Индиго и Ксендзюк, если их сознание полностью правостороннее, и даже более правосторонне, чем у некоторых "обычных" людей. Понятно (и чувствуется), что о левостороннем опыте не может идти речи. Мне кажется (на правах чисто предположения: сознание, хотя-бы немного освободившее энергию начинает чувствовать некоторые скрытые до того явления. В этом нет особой сложности, по крайней мере сдвиг влево не нужен. Многие наблюдательные психологи (и даже сенситивы) владеют таким "чувствованием". И это "чувствование" - у тебя, как видишь, в форме синестезии (запах+кинестетика) со временем может получить ещё и визуальную репрезентацию. Я не знаю, насколько это можно назвать "видением", скорее всего это явление по ДХ - "видение тоналя", однако с гипертрофированной визуальной репрезентацией, что уже, скорее, вредно. Так что это
очень не то видение, которое возможно на левой стороне, и оно мало чем помогает освобождению энергии. То видение, о котором говорю я - это смещение ТС влево, и восприятие вторым вниманием механизма восприятия (и не только).
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 20:42
отсюда и возникает обманчивое впечатление что у меня есть какая-то ТЗ.
Здесь: http://ksvetu.org.ua/index.php?topic=165.msg3202;topicseen#msg3202
есть любопытная цитата Теплее:
ЦитироватьПросто в моем понимании ясность - некая опора на выводы, которые воспринимаются как правильные, истинные, неизменные. То есть ясность - больше похожа на набор представлений, за которые чел держится.
Ты это имеешь в виду под ТЗ? Какую-то догматичность, уверенность в истинности своих представлений?
Цитата: Indent от 23 ноября 2011, 20:42есть какая-то там ТЗ(уже милионная по счету) и есть сознание которое не вовлекается в результаты формирований ТЗ.
И все же есть какой-то общий вектор наверное. Это ж не так, что сегодня ты вегетарианец и донор крови, завтра - идешь жечь ларьки или срешь под дверью, послезавтра - играешь на квартиру в казино... Выражаясь твоим языком ТЗ в твоем случае может быть то, что "подсказывает тело" :)
Цитата: Ray от 23 ноября 2011, 21:31Разум привык считать себя универсальным инструментом, который может всё понять. Но это потому, что он привык иметь дело только с известным. Если же он пытается "освоить" неизвестное - происходит такая фишка: чел может немного сдвинуться влево, но потом пытается понять происходящее умом. И когда пытается - опять происходит сдвиг вправо.
Очень согласен с тем, что во время всяких манипуляций с сознанием (ОВД/сдвиг ТС) размышлениям нет места. Но в первом внимании почему не поразмышлять? С одной стороны это вроде бы потеря энергии, но с другой - а как иначе сориентироваться? Имхо в этом вопросе нужно найти золотую середину между неопределенностью и формализацией.
И если не верить до конца рациональным выводам (внутренне не полагаться на них, не придавать значения), а рассматривать их как одну из возможных трактовок, то не вижу проблемы. Если чел умеет волей выключать мысли и в то же время умеет хорошо мыслить, то это только плюс имхо.
Рей, скажи, а почему ты чувствуешь, что Ксендзюк не может обладать видением? Может правосторонние челы тоже могут видеть? Какая разница с какой стороны ТС сдвигать в центр кокона? :)
Цитата: Rocky от 24 ноября 2011, 01:02Ты это имеешь в виду под ТЗ? Какую-то догматичность, уверенность в истинности своих представлений?
да, без уверенности это допущение а не ТЗ
Цитата: Rocky от 24 ноября 2011, 01:02И все же есть какой-то общий вектор наверное. Это ж не так, что сегодня ты вегетарианец и донор крови, завтра - идешь жечь ларьки или срешь под дверью, послезавтра - играешь на квартиру в казино... Выражаясь твоим языком ТЗ в твоем случае может быть то, что "подсказывает тело"
вектор есть у любого движущегося обьекта))))
в каждый момент здесь и сейчас неизвестно каким я буду через минуту, или может я умру вобще, покрайней мере не надеюсь что есть возможность утверждать, что будет именно так, а не этак.
может ты спрашиваешь про стратегию?
Цитата: Indent от 24 ноября 2011, 01:20может ты спрашиваешь про стратегию?
да. наверное про стратегию. рассинхрон по терминам :)
Цитата: Rocky от 24 ноября 2011, 01:29да. наверное про стратегию. рассинхрон по терминам
несомненно, куда же без стратегии))
Цитата: Rocky от 23 ноября 2011, 20:22в) "мировозрение" подразумевает систему таких установок разной степени погруженности в бессознательное. Чем бессознательнее, тем мощнее воздействие, полагаю. Чем большую значимость придаем установке, тем, опять же, мощнее воздействие
установка придает нам значимость , она питает чсв или чсж в основном . причем эти термоядерные жизнесохраняющие стуктуры составляют основу . убери из человека все это , что от него останется ? мне кажтся в человеке заложен принцип пирамиды : ) и отнюдь не хеопса