Закрываем глаза - что видим ?

[fidel]

попробуем провести эксперимент над собой 
по простому ложимся, закрываем глаза,успоркаиваемся
что видим ?

[Раста]

попробуем провести эксперимент над собой 
по простому ложимся, закрываем глаза,успоркаиваемся
что видим ?

Хм, даже при успокоении в пятницу первым делом была сетка перед глазами, серая сетка. Потом потемнело, но не сразу. Вчера уже с утра, да и сегодня просто пустота, чернота, у меня все зашторено и солнце не проходит, потому даже бликов со света нет. Скажем так визуальный ответ связан конечно со светом, но и с наличием мыслей. Чем меньше мыслей в течение дня, тем более спокойная и ровная чернота при закрытии глаз

[fidel]

Скажем так визуальный ответ связан конечно со светом, но и с наличием мыслей. Чем меньше мыслей в течение дня, тем более спокойная и ровная чернота при закрытии глаз

сознание у всех разные и то что человек назвает овд
тоже разное.Кто то считает овд отсутствием вербальем вербализации мыслей, но есть еще три разных урвня    внутреннего восприяю - образное и чувственное
еще то что видится зависит от глубины погруденности в сознание и область куда напралена внутренеее восприятия
например память и мышление.

первым делом была сетка перед глазами

как ты думаешь твоя серая поверхность к чему относится ?

[Лэй]

Когда закрываю глаза, то обычно продолжаю некоторое время видеть все ту же реальность, но в слегка искаженном состоянии. Потом появляется желто-фиолетовое пятно, превращающееся в безумный туман – тут уже можно идти во второе внимание, но можно и остановиться и поиграться с энергий.  Туман позволяет собирать необыкновенные реальности, от некоторых аж бросает в дрожь сознание.  Но можно и проще – например, сегодня я там вспомнил эту тему – собралась удивительная красивая абстрактная картина – фиолетовый цвет создал голову девушки с темными волосами, а желтый создал ее глаза, особенным был правый глаз – он как бездонный колодец.

[Rei]

по простому ложимся, закрываем глаза,успоркаиваемся
что видим ?

фосфены называется.
джемини: "Феномен, когда вы видите различные световые пятна, узоры или "шум" при закрытых глазах, чаще всего называют фосфенами.
Фосфены (Phosphenes): Это зрительные ощущения света, которые возникают без фактического попадания света в глаз. Они могут выглядеть как вспышки, точки, линии, узоры или просто общее ощущение "свечения". Фосфены возникают из-за собственной, спонтанной активности нейронов в зрительной системе (сетчатке и мозге), даже когда нет внешнего светового стимула."

фосфены имхо являются частью более широкого явления "сенсорный шум": маловажных элементов восприятия, которые в обычном состоянии сознания у многих людей полностью фильтруются. сюда же наприм можно отнести "феномен визуального снега" при открытых глазах, однородное шипение или свист в ушах и тп.

человек, жёстко зафиксированный в обычном сост. сознания может не наблюдать сенсорного шума. вплоть до того, что в категорию "сенсорный шум" у него может попасть и собственный... внутренний диалог (около 60% опрошенных \кем и када я непомню\ утверждали что в их голове не происходит никакого диалога, монолога, мысленных рассуждений).

сенсорный шум начинает появляться осознаваться при небольшом ослаблении фиксации в обычном режиме восприятия (который в противном случае его и фильтрует, не допуская к осознаванию).

[fidel]

фосфены называется.

а если слегка погрузится в сознание ?

[fidel]

Когда закрываю глаза, то обычно продолжаю некоторое время видеть все ту же реальность

а что то из памяти не бывает ?

[Лэй]

а что то из памяти не бывает ?

Бывает конечно, но это область практики сдаивания позиций - укладывание многомерности в конкретное что-то, упрощение что ли восприятия.

[Раста]

как ты думаешь твоя серая поверхность к чему относится ?

Знаешь я проверю еще завтра, но мне кажется это и активная работа ума, приходится в последнее время много работать головой, а вот дома я почти не думаю, ну максимум что сначала делать ванну принять или кофий испить ) это отражение хаоса мыслей, но не уверена

[Раста]

человек, жёстко зафиксированный в обычном сост. сознания может не наблюдать сенсорного шума. вплоть до того, что в категорию "сенсорный шум" у него может попасть и собственный... внутренний диалог (около 60% опрошенных \кем и када я непомню\ утверждали что в их голове не происходит никакого диалога, монолога, мысленных рассуждений).

Знаешь, в чужих головах не была, но мне кажется не заметить ВД - это практика куда круче чем ОВД, я искренне завидую таким людям, с такой толстой душевной организацией 

[Rei]

Знаешь, в чужих головах не была

ну это больше к восприятию а не к сознанию относится, а там как-то можно в нейрофизиологию, так-то я читал что нейрофизиологи считали идентичную активность в опр зонах мозга у тех людей, кто осознаёт своё вд и у тех, кто не осознаёт его. в то время как у тех кто медитировал и немного останавливал вд активность была другая, из чего и вывод, что вд есть у всех, просто осознаЮт его меньше половины. я забыл название технологии тк читал отн. давно, там 3 бкувы. но не те, ну вы понели 
 

[Раста]

давно, там 3 бкувы. но не те, ну вы понели 

Да, про три буквы, точно, было такое 
В принципе, из первых воспоминаний про ОВД, слов нет, но остается много всякого мусора, что лучше слова, и вот оно тебя изводить изнутри, а ты не можешь ему дать определения )))

[Rei]

но остается много всякого мусора, что лучше слова, и вот оно тебя изводить изнутри, а ты не можешь ему дать определения )))

за (под) вербальной частью вд есть образно-чувственная, а под ещё другая (то что я "структурами" обзываю).

но есть парадокс: чел, кто осознаёт образно-чувственную часть только, ему сначала надо осознать вербальную, и только потом спуститься к образно-чувственной и потом ниже.

когда-то я был очень юн, и был максималистом. не в этом примере, но в похожем, я тогда сказал: так это что, чтобы бросить курить, мне сначала надо начать курить, а потом бросить. да и идите вы на те 3 бкувы. во, выдумали 

однако тут ситуация действительно такая: тем, кто не осознаёт вербального вд, сначала надо его осознать, а уже потом пытаться остановить. тут дело не в том что надо начать курить, чтобы потом бросить, а в том, что такой чел курит как паровоз, но просто не замечает этого. сначала надо заметить.

но я уверен, что ты и так норм осознаёшь вербальную часть вд. тк несколько раз мне удавалось пообщаться с людьми кот не осознают вд и не видят сенсорный шум. в смысле... ну говорят людей то таких много, но вот они в самую последнюю очередь станут такое обсуждать. возникает иногда впечатление, что им как бы "нечем". общение на данные темы выглядит обычно как
- что ты видишь, когда закрыл глаза
- ничего, я же глаза закрыл
- а пятна какие-нибудь
- никаких пятен, я же глаза закрыл".

про "о чём ты сейчас думаешь" картина такая же. аа, ну + ещё "я не разговариваю с собой, я же не псих", "нет никакого диалога\монолога нет". где-то помню читал было гораздо ярче описано, но не могу вспомнить.

слов нет, но остается много всякого мусора, что лучше слова, и вот оно тебя изводить изнутри, а ты не можешь ему дать определения

мне вот как-то напомнило, что опять же, когда я был помоложе, при практике дзадзэн такое иногда случалось. я называл это "неправильный овд". когда слов уже нет, но спускаешься на образно-чувственную часть вд, и вот она тебя там крутит как хочет. потом прошло будто бы само, поэтому я не знаю, что конкретно надо делать, чтоб такого не было. но это как-то решаемо.

[Раста]

ь курить, чтоб

Вот ничего не могу поделать, завидую таким людям, и те которые могут курить, не замечая что они курят, и те, что не замечают ВД )))
Когда ничего нет - это значит сознание выровнено, я это очень люблю, особенно сразу. Блин, а у кого-то оно так и есть, и они не замечают своего счастья
Допустим, та же серая сетка, или от солнца блики и кружочки - вызывают раздражение, они не приятны, потому что нерв отдыхает в полной темноте, а тут даже маску надеваешь и все равно сетки, точки... А когда ум был относительно в покое, не сильно уходил от своей природы, то это такой релакс

[Rei]

Вот ничего не могу поделать, завидую таким людям, и те которые могут курить, не замечая что они курят, и те, что не замечают ВД )))
Когда ничего нет - это значит сознание выровнено

ненене, в том-то и дело. иначе можно было бы игнорить раздражитель, просто убрав с него внимание.
к сожалению, так это не работает 

и соотв 1 дело, когда ничего больше нет и сознание выровнено.
а другое - когда сознание решило просто заигнорить наличие чего-либо и делает вид, что этого нет и сознание выровнено.
заигноренная часть достанет до тебя. рано или поздно, так или иначе.

тащемта можно тут сказать "так и живём". тк здесь была поднята глубокая тема сансарного импульса и его механизма\устройства.

[Раста]

и соотв 1 дело, когда ничего больше нет и сознание выровнено.
а другое - когда сознание решило просто заигнорить наличие чего-либо и делает вид, что этого нет и сознание выровнено.

в целом можно провести, натягивая сову, с вытеснением и отрицанием. В целом нормальные психические защиты, не помнить, не знать, не со мной, какой ВД? Знаешь, в целом гораздо счастливее и здоровее люди, которые и знать не знают про ВД, он им не мешает и как бы слит что ли с бытием. Ну как дышать, вдох и выдох это нормально, зачем их отслеживать а тем более останавливать? )

[Rei]

в целом можно провести, натягивая сову, с вытеснением и отрицанием. В целом нормальные психические защиты, не помнить, не знать, не со мной, какой ВД? Знаешь, в целом гораздо счастливее и здоровее люди, которые и знать не знают про ВД

справедливости ради скажу. что честно - я хз. нормально ли, достаточно ли нормально людям, кто с гармоничными этими всеми вытеснениями, отрицаниями, изоляциями и прочими псих. защитами, которые, вытесняя всё, что за их пределами, конструируют на время вроде как хороший тональ. может им норм до самой смерти, а может нет. я ить тоже не могу залезть внутрь другого сознания. так что х их з.

[swarm]

общение на данные темы выглядит обычно как
- что ты видишь, когда закрыл глаза
- ничего, я же глаза закрыл
- а пятна какие-нибудь
- никаких пятен, я же глаза закрыл".

про "о чём ты сейчас думаешь" картина такая же. аа, ну + ещё "я не разговариваю с собой, я же не псих"

Кстати, возможно тут дело не в отсутствии рефлексии.
Недавно попалось видео про такое вот явление:

И да, почти всем сходу кажется что это обман или ошибка, а на самом то деле у всех - как у них самих. Но вроде реально и исследования есть хитровыдуманные, и просто народ отписывается. Или вот Панчин говорит ближе к началу видео что может буквально положить воображаемое яблоко на стол, описать его подробно и тп. А наприм я вижу условное прозрачное нечто, больше смысл чем образ. С аудио то же самое - кто-то пишет и говорит что может спокойно менять допустим внутренний голос, а другие нет,  или и вовсе его не слышат.

Так что "люди якобы без вд", которых ты описываешь, могут оказаться не только тупыми не сознательными, а и вполне умными и рефлексирующими, но с особым образом организованной психикой.  Например, они могут чисто смысловую компоненту рефлексировать, без образов или внутреннего проговаривания.

[Rei]

Вот ничего не могу поделать, завидую таким людям, и те которые могут курить, не замечая что они курят, и те, что не замечают ВД )))
Когда ничего нет - это значит сознание выровнено, я это очень люблю, особенно сразу. Блин, а у кого-то оно так и есть, и они не замечают своего счастья

о, Раста, этож вот то:

тут цитата

- Если ты думаешь, - сказал Дима, - что мы куда-то летим,
а не просто идем по пляжу, то ты, без всякого сомнения, летишь в
темноту. Точнее, кружишься вокруг навозного шара, принимая его за
лампу.
     - Какого шара?
     - Неважно, - сказал Дима. - Есть такое понятие. Хотя,
конечно, вокруг такая тьма, что ничего удивительного в этом нет.
     Некоторое время они шли молча.
     - Вот смотри, - сказал Митя, - ты говоришь - тьма. Я
сегодня вечером взлетел - действительно, тьма. А на танцплощадке
народ, все смеются, танцуют, и песня играет, вот как сейчас.
Глупая страшно. Вишневая девятка и все такое прочее. А меня эта
музыка почему-то трогает.
     - Бывает, - сказал Дима.
     - Я тебе даже так скажу, - с горячностью продолжал Митя, -
если самый главный ленинградский сверчок возьмет лучшую
шотландскую волынку и споет под нее весь "Дао Дэ Цзин", он и на
сантиметр не приблизится к тому, во что эти вот идиоты, - Митя
кивнул в сторону, откуда доносилась музыка, - почти попадают.
     - Да во что попадают?
     - Не знаю, - сказал Митя. - Как будто раньше было в жизни
что-то бесценное, а потом исчезло, и только тогда стало
понятно, что оно было. И оказалось, что все абсолютно, чего
хотелось когда-то раньше, имело смысл только потому, что было это,
непонятное. А без него уже ничего не нужно. И сказать даже про
это нельзя. Ты знаешь, до какого огня я де... 

[свернуть]

но имхо Nie wszystko, uwierz, nie jest proste

[Раста]

может им норм до самой смерти

к сожалению, это не опровергнуть и не доказать, но в целом по наблюдению вполне можно полагать, что им норм. Но опять же просто предположение )

Так что "люди якобы без вд", которых ты описываешь, могут оказаться не только тупыми не сознательными, а и вполне умными и рефлексирующими, но с особым образом организованной психикой.

А вот тут да, опять приходится давить в себе белую зависть, скорее всего это ближе к особому складу ума, чем тупости. Как там, каким надо быть умным, чтоб быть идиотом )))

[Rei]

Так что "люди якобы без вд", которых ты описываешь, могут оказаться не только тупыми не сознательными, а и вполне умными и рефлексирующими, но с особым образом организованной психикой.  Например, они могут чисто смысловую компоненту рефлексировать, без образов или внутреннего проговаривания.

мне кажется есть все 3 типа: у кого норм воображение, у кого просто отсутствует рефлексия как явление (те, о ком я), и + тот тип, о котором ты.
я вспомнил в лингвистической психологии есть типирование по признакам визуал, аудиал, кинестетик и соотв дискретик.
люди дискретного типа в общем близки к шизоидам в классифик. по акцентуациям характера и также к логикам в другом типировании. в целом у них всех есть общее: человек по какой-то причине "ушёл внутрь" и отказался (вернее, свёл к минимуму) обработку сенсорных сигналов. вместо этого предпочёл работу с информацией (ну логик такой логик же   ). соотв и с "сенсорным" воображением у них будет затык.
обычно выделяют 2 причины подобной хурмы:
- либо чел получил серъёзную психологическую травму в раннем детстве и "закрылся" от сенсорных сигналов (счёл их слишком болезненными)
- либо у чела аутизм. это штука генетическая и тд. ему лучше дать возможность развиваться в той области, которая ему интересна и "не мешать сенсорными сигналами"

[fidel]

я обычно все время в пограничке закрывай глаза не закрывай
видишь кусок сознания
при закрыванииглаз внимание может перевестись на ощущения в теле
а могут и не перевестись и так и остаться снаружи
ощущения в теле тоже часть сознания

[swarm]

попробуем провести эксперимент над собой 
по простому ложимся, закрываем глаза,успоркаиваемся
что видим ?

Смотря под чем

[Black]

человек, жёстко зафиксированный в обычном сост. сознания может не наблюдать сенсорного шума. вплоть до того, что в категорию "сенсорный шум" у него может попасть и собственный... внутренний диалог (около 60% опрошенных \кем и када я непомню\ утверждали что в их голове не происходит никакого диалога, монолога, мысленных рассуждений).

Знаешь, в чужих головах не была, но мне кажется не заметить ВД - это практика куда круче чем ОВД, я искренне завидую таким людям, с такой толстой душевной организацией 

Так они не понимают, что это такое вд, поэтому и не ощущают.
Это же устройство тоналя,(а не тела) как он работает, нет слова, нет понимания, нет ощущения.
Как заметить то, что было с тобой почти всегда, взращивалось постепенно годами, "естественным" образом и привычно ,как своя кожа.
К тому же по моим наблюдениям многие вообще не различают своё мышление и вд, они вд считают своим мышлением ,(т.е своего мышления у них нет или почти нет) да вообще собой.

Так что в этом смысле верно, что для многих, первая практика это не попытки овд.
Им сначала надо проделать приличную работу, чтобы вообще заметить вд .

[swarm]

Как заметить то, что было с тобой почти всегда, взращивалось постепенно годами, "естественным" образом и привычно ,как своя кожа.

Согласен. Даже и зная про вд, обычно он не осознается как отдельный процесс, пока не обращаешь на него специально внимание. Имхо самое простое и быстрое что можно сделать чтобы человек вообще не в теме понял о чем идет речь - волевое удержание внимания на любом объекте хоть на несколько минут. Тогда сразу становится понятно, что что-то постоянно отвлекает, мысли непроизвольно сменяют друг друга заменяя собой выбранный объект...

[Раста]

Так они не понимают, что это такое вд, поэтому и не ощущают.

Ну вот не думаю что люди прям дураки, ну нет, просто многим скорее скучно без ВД, что они считают его нормальным и они его замечают, но если он касается обычных тональных дел, то он и не сводит с ума. У людей конкретных минимум попыток вернуть прошлое и нет желания предугадать на век вперед. Я, когда мыслю по делу, то вся моя жвачка в голове никуда не девается, она просто остается за кадром. А тут умение держать постоянно там - по моему это отлично.
Я вообще иногда ощущаю ,что наши долгие практики это попытка достигнуть того, что человеку простой толстой душевной организацией дано от природы и ему от того кайфово жить, а у воинов вечно былое и думы ))

[Раста]

Тогда сразу становится понятно, что что-то постоянно отвлекает, мысли непроизвольно сменяют друг друга заменяя собой выбранный объект...

Считаю, что нельзя портить этими знаниями людей у которых и так оно все работает получше чем у нас )