Учение Дона Хуана как религия

[fidel]

Как вы считаете имеются ли в учении Дона Хуана признаки религиозного учения ?
В чем это проявляется ? Является ли учение Дона Хуана в целом религиозным учением ?
Является ли учение Дона Хуана учением шаманского типа ?

[Линза]

этот вопрос можно мусолить вечно, так как лежит в области личностного восприятия учения. начиная от общих терминов (в частности критериев религии) и заканчивая прикладными областями учдх.
как вариант можно рассмотреть, какую роль занимает любая мировая религия в пирамиде Маслоу потребностей личности, и посмотреть, все ли религиозное перекрывает в ней учдх.
Но этим не особо хочется заниматься.
русскоязычными шизотериками, доказано, что учдх может быть религией. именно может быть. для кого-то, кто отнесется к учдх как  к религии и впихнет учение только в личностный пласт.

[fidel]

религиозность начинается с обожествления "пророков"
обожествление заключается в слепой вере в "деяния пророков"
и в непогрешимую истинность их суждений и предлагаемых ими схем
она служит формообразующим клеем для всего остального в учении
скажем ИХ накормил хлебами или воскрес И ПОЭТОМУ нужно отключить любую критичность
понятно что из одного совершенно не следует другое
вера служит как бы формообразующим клеем
скажем кака написал что прыгал в пропасть И ПОЭТОМУ следует принять все остальное описанное в текстах
это явно религиозный подход

[Aimo]

а зачем нужна критичность?

[fidel]

а зачем нужна критичность?

например что бы разрушать веру
возможно на начальном этапе человеку нужна вера что бы четко ориентироваться
но в какой то момент она начинает играть роль фиксации

[Aimo]

например что бы разрушать веру

чем сомнение лучше веры?

[fidel]

чем сомнение лучше веры?

вера ведет к ощущению "знания всего"
человек перестает искать и опирается на свои "знания"

[Aimo]

мне кажется оба эти состояния могут быть составляющими формообразующими клея. еще вспоминается что воин верит не веря

[Линза]

религиозность начинается с обожествления "пророков"
обожествление заключается в слепой вере в "деяния пророков"
и в непогрешимую истинность их суждений и предлагаемых ими схем

на мой взгляд релизиозность начинается с веры дуального ума в позитивный либо негативный абсолют.
абсолют для личности в каждой жизненной ситуации разный и является приложимым почти ко всему.

например:
я умру, но будь я абсолютен, я бы был вечен
я слаб, но будь я абсолютен, я был бы всесилен
я не кайфую, но будь я абсолютен, то был бы в раю
я голодный, но будь я абсолютен, то не нуждался бы в пище

имхо понятие бога или пророка возможны, если ум может прикинуть к себе абсолютное проявление дуальной черты и спроецировать этот опыт на другую личность.
и уже на этом навозе взрастают в умах толпы пророки, мифы и персонификации природных явлений
монополия на истину рождается не только в религиозном уме, но и в любом другом, где есть жесткая картина мира, содержащая однозначную интерпретацию эмпирического опыта

[Nancy]

Религиозность это не только обожествление пророков, но и придерживание какой-то идеологии
Когда человек осознает, что сознание создает ему любое восприятие, которое он пожелает
То и учение дона Хуана выглядит как религия, как принятие какой то веры, во многом схожей с другими, такими как вайшнаизм, православие... (вкотором овд и есть молитва, по словам серафима соровского)
Уч Дх, также как и другие учения при правильном толковании выводят человека за границы рационального восприятия...освобождают...

[fidel]

Уч Дх, также как и другие учения при правильном толковании выводят человека за границы рационального восприятия...освобождают...

учдх учение шаманского типа а этот класс учений явно отличается от других
и кроме того в отличие от других учений даже шаманского типа учдх не связано напрямую с людьми
Учения шаманского типа обычно предполагают группу людей вокруг шамана, который так или иначе помогает им в их жизни
Учдх не учит жить в человеческой среде по человеческим законамм, оно изначальон ориентировано на выход из социума
Воин изначально "другой" причем другой радикально - если скажем катакомбное христианство собирало вокруг себя специфических людей, но тем не менее это были люди

[ЗигЗаг]

учение дона Хуана выглядит как религия, как принятие какой то веры

спасибо Нен за правду, никак не ожидал на этом форуме такой пост.

Уч Дх, также как и другие учения при правильном толковании выводят человека за границы рационального восприятия

как считаешь, способно ли христианство на это?

если скажем катакомбное христианство собирало вокруг себя специфических людей, но тем не менее это были люди

куда нам смертным до тебя.

[swarm]

Во-первых, все известные религии говорят о загробной жизни, в той или иной форме - просто загробный, в шаманизме - верхний/нижний, мир, либо рай/ад, либо рай/ад и последующая реинкарнация. Все религиозные практики обретают смысл именно в контексте посмертия.

Во-вторых, религии строятся на постулатах, выносящих ответственность за духовное продвижение за пределы человека. Бог/Иисус в авраамических религиях, просветленные учителя и Будды в институциональном буддизме - нужно на них уповать, визуализировать, изучать их жизнь и деяния, размышлять о их словах, чтобы получить собственный духовный опыт. (Даже как будто бы на первый взгляд надрелигиозные секты - тот же дзогчен, например, - практически сводятся к общеобязательным для буддизма простираниям, мантрам, принятию прибежища, а главное визуализации любимого учителя.)

Воин изначально "другой" причем другой радикально - если скажем катакомбное христианство собирало вокруг себя специфических людей, но тем не менее это были люди

Кастанеда об этом ничего не писал.

[fidel]

Во-первых, все известные религии говорят о загробной жизни, в той или иной форме

если тебе несложно расскажи о загробной форме существования в дзогчен или дзен
в буддизме например загробное существование не играет никакой роли да его и нет
есть выход за пределы сансары он куда непонятно
в санкхье па сути нет никакого загробного существования
ситуация сильно сложнее на мой взгляд

Кастанеда об этом ничего не писал.

возможно мы читали разные книги

[swarm]

если тебе несложно расскажи о загробной форме существования в дзогчен или дзен
в буддизме например загробное существование не играет никакой роли да его и нет
есть выход за пределы сансары он куда непонятно

Сначала в тот или иной ад или рай на время, потом снова в бой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0

Про дзен меньше знаю; а в дзогчен просветленные учителя могут являться последователям, например, во снах, передавая какие-то знания Да и их визуализация в ходе практики не просто так придумана, они передают правильное состояние вне времени и пространства Большинство держателей линий дзогчен являются перерождениями известных буддистов прошлого.

В куда более распространенной махаяне есть множество боддхисаттв, из жизни в жизнь несущих желающим дхарму.

Вообще, если углубляться, Будда (исторический) учил накапливать положительную карму с помощью правильных действий слов и т.п. (восьмеричный путь) для того чтобы впоследствии, спустя много жизней, обрести просветление. Просветление за одну жизнь - куда более поздняя концепция.

Достичь нирваны, согласно хинаяне, могут только буддийские монахи, которым позволено использовать определённые методы. Миряне, согласно данному учению, должны изменять свою карму в хорошую сторону через добрые поступки, например, через помощь сангхе. Хорошая карма приведёт к тому, что, согласно учению, в одной из следующих жизней мирянин может стать монахом.

Подавляющее большинство буддистов не сильно отличается от христиан - посещают святые места (для накопления положительной кармы, опять же), ходят помолится на будду в храме, заказывают ритуалы вроде освещения места, похорон и т.п.

[fidel]

Сначала в тот или иной ад или рай на время, потом снова в бой.

имеется шесть миров и жс между ними бесконечно переходит
и каждый раз это тот или иной вариант сансары

Про дзен меньше знаю; а в дзогчен просветленные учителя могут являться последователям, например, во снах, передавая какие-то знания

перед этим они реализуют радужное тело и растворяются

В куда более распространенной махаяне есть множество боддхисаттв, из жизни в жизнь несущих желающим дхарму.

насколько я нимаю буддизм в нем, точно так же как в учдх, жс накапливают карму
бодхисатвы  реализуют другой вариант - они избавляются от кармы и учат этому других жс
и те и другие проявления бесконечного сознания которое время от времени рождает будд и бодхисаттв

Вообще, если углубляться, Будда (исторический) учил накапливать положительную карму с помощью правильных действий слов и т.п. (восьмеричный путь) для того чтобы впоследствии, спустя много жизней, обрести просветление. Просветление за одну жизнь - куда более поздняя концепция.

для буддизма насколько я понимаю больше характерен  термин освобождение
в том смысле что буддист не  "движется к" а "освобождается от"
есть как бы народный буддизм а есть буддизм уровня праджня парамиты
Сутра Сердца Праджняпарамиты. 3 версии перевода

Здесь, Шарипутра, форма — пустота, а пустота — форма. Пустота неотлична от формы, форма неотлична от пустоты; что форма — то пустота, что пустота — то форма. Точно так же эмоции, понятия, кармические образования, сознание.  Здесь, Шарипутра, все дхармы отмечены пустотой (тиб.: все дхармы пусты, не имеют признаков), не рождены и не преходящи, не загрязненны и не очищенны, не ущербны и не совершенны.  Поэтому, Шарипутра, в пустоте нет формы, нет эмоций, нет понятий, нет кармических образований, нет сознания, нет глаза, уха, носа, языка, тела, ума, нет видимого, слышимого, обоняемого, вкушаемого, осязаемого, нет дхарм. Нет элементов, начиная от глаза  и кончая сознанием ума. Нет неведения, нет пресечения неведения, и далее, вплоть до того, что нет старости и смерти и нет пресечения старости и смерти.

Страдания, источника, пресечения, пути — нет. Нет познания, нет достижения, нет недостижения.

Поэтому, Шарипутра, бодхисаттва живет, опираясь на Праджняпарамиту посредством недостижения, без препятствий в психике, и благодаря отсутствию психических препятствий бесстрашно, отринув превратное, в конце концов достигает нирваны.

[fidel]

я считаю что нужно понимать что религия это что то типа наука о бытии как таковом
что бы построить когнитивную систему нужно прежде всего сообщить что есть бытие и уже потом
можно начать развивать различные варианты "бытия как"
Наиболее существенный вопрос обсуждаемый у КК - в чем смысл бытия
я бы его переформулировал в вопрос - что есть бытие
но стандартно люди этим не интересуются и сразу пытаются уйти в технические вопросы
в то же время именно ответ на вопрос - в чем смысл бытия или лучше сказать что есть бытие
есть основание учения

[ЗигЗаг]

Учения шаманского типа обычно предполагают группу людей вокруг шамана, который так или иначе помогает им в их жизни
Учдх не учит жить в человеческой среде по человеческим законамм, оно изначальон ориентировано на выход из социума

Ты это про Христианство говоришь ? Иисус это шаман а 12 учеников, группа военов. Кстате среди Христиан, как не в одной другой религии было много затворников и мучеников.

Все религиозные практики обретают смысл именно в контексте посмертия.

так и есть, ибо страх смерти, это то что объединяет, а сознанием того кто боится легко манипулировать, УЧДХ тоже манипулирует сознанием в контексте достижения посмертного освобождения, третьего внимания и прочих няшек.

[fidel]

Ты это про Христианство говоришь ? Иисус это шаман а 12 учеников, группа военов. Кстате среди Христиан, как не в одной другой религии было много затворников и мучеников.

Шакьямуни тоже тусил вначале в небольшой группе
нужно я считаю смотреть не на начало истории религии, а на намерение того что сложилось в уже массовую религиозность
что там было с ИХ и учениками никто не знает Были ли вообще у него ученики итп
Да причем тут затворники - дх был затворником ты считаешь или Хенаро ? 
Я имел ввиду наличие ЧФ

так и есть, ибо страх смерти, это то что объединяет, а сознанием того кто боится легко манипулировать, УЧДХ тоже манипулирует сознанием в контексте достижения посмертного освобождения, третьего внимания и прочих няшек.

запости плиз какой либо текст из общения ДХ с КК что бы там манипулировали состоянием после 3ВН или описывали состояние
3ВН Насколько я помню вход в 3ВН это альтернативный способ умереть

[ЗигЗаг]

того что сложилось в массовую религиозность

Глупости не говори, намерение могут создавать только воены, паства может и не понять. Учдх тоже сложилось  по большей части в наркоманскую традицию. Причём намерение Карлоса изначально было таким, к сожалению он понимал что делал.

[fidel]

Глупости не говори,

у меня к тебе просьба давай без оценок общаца если это возможно ?
ты уже не первый раз пытаешься как то меня оценивать
если мы перейдем на личности кроме срача мы ничего не получим

намерение могут создавать только воены, паства может и не понять. Учдх тоже сложилось  по большей части в наркоманскую традицию. Причём намерение Карлоса изначально было таким, к сожалению он понимал что делал.

намерение было создано св.Петром
это он завертел бодягу с ИХ и компанией
Но и сам посыл Петра содержал достаточно липкий общественный импульс
я бы не хотел обсуждать хрюсоф есть тема где масса инфы на эту тему

[Nancy]

Учдх не учит жить в человеческой среде по человеческим законамм, оно изначальон ориентировано на выход из социума
Воин изначально "другой" причем другой радикально - если скажем катакомбное христианство собирало вокруг себя специфических людей, но тем не менее это были люди

если посмотреть в исконный вариант других учений (которые потом стали религиями), там можно увидеть тоже самое
изначально было учение человека или линии, которая шла к освобождению, потом это обросло человеческим пониманием и стало панацеей от человеческих психологических проблем

[Nancy]

как считаешь, способно ли христианство на это?

при правильном понимании - да, отсюда и святые

святые - это люди с пчф, ничего более

Серафим Саровский про остановку ВД

Когда мы в молчании пребываем, враг диавол ничего не успеет относящегося к потаенному сердца человеку: сие должно разуметь о молчании в разуме. Оно рождает в душе молчальника разные плоды духа. От уединения и молчания рождаются умиление и кротость. В соединении с другими занятиями духа молчальничество возводит человека к благочестию. Молчание приближает человека к Богу и делает его как бы земным ангелом. Ты только седи в келье своей во внимании и молчании, а Господь готов сделать тебя из человека ангелом: «На кого воззрю, токмо на кроткого и смиренного и трепещущего словес Моих» (см. Ис. 66, 2). Плодом молчания, кроме других приобретений, бывает мир духовный. Молчание учит безмолвию и постоянной молитве, а воздержание делает подвижника неразвлекаемым. Наконец приобретшего сие ожидает мирное состояние.

[Nancy]

а в дзогчен просветленные учителя могут являться последователям, например, во снах, передавая какие-то знания

у кк тоже самое...

[fidel]

если посмотреть в исконный вариант других учений (которые потом стали религиями), там можно увидеть тоже самое
изначально было учение человека или линии, которая шла к освобождению, потом это обросло человеческим пониманием и стало панацеей от человеческих психологических проблем

отчасти соглашусь, что массовость добавляет пошлости
все же я считаю что безличного среди людей очень крайне мало
попробуй привести пример чегшо либо аналогчиного учдх по степени безличности
я таких примеров не знаю - может быть отчасти дзен но если почитать патриархов они вполне были себе личностями Апофатическое богословие может быть ОЧЕНЬ отчасти Другого сходу не могу назвать
посыл дх полностью безличен
помнишь например обсуждение орла ?

[ЗигЗаг]

если мы перейдем на личности кроме срача мы ничего не получим

Всё зависит от того, что хочешь получить, если честно мне как-то поровну. Просто видя намерение складывается впечатление, что цель миллион страниц срача и словоблудства.

посыл дх полностью безличен

как же путь с сердцем, он тоже безличен?

[fidel]

как же путь с сердцем, он тоже безличен?

я считаю что мы по разному понимаем что такое путь с сердцем
моя идея в том что человек взаимодействует с реальностью через щиты
выход нагваля на время убирает эту пленку и человек может видеть и переживать непосредственно
"открытым сердцем" и щиты и есть то что формирует личность
я не считаю что мой взгляд на тексты КК лучше твоего скажем
может мы зря бодаемся ? Если я верно понял Карнака то ему например нравятся
ну скажем терки и без них для него общение кажется пресным и бессмысленным
Ты тоже так считаешь ? Необходим канат и нужно его перетягивать ?

[ЗигЗаг]

выход нагваля на время убирает эту пленку и человек может видеть и переживать непосредственно

нет ничего полностью безличного, мы можем провести градацию по степеням разумности (эволюционного развития) вот и всё.

Необходим канат и нужно его перетягивать ?

кто-то перетягивает, мне больше нравится держать равновесие

[Корнак7]

Если я верно понял Карнака то ему например нравятся
ну скажем терки и без них для него общение кажется пресным и бессмысленным
Ты тоже так считаешь ? Необходим канат и нужно его перетягивать ?

И ничего я не перетягиваю. Просто поправляю тебя там, где ты ошибаешься. А то так и будешь пребывать в заблуждении и  впотьмах невежества

[fidel]

И ничего я не перетягиваю. Просто поправляю тебя там, где ты ошибаешься. А то так и будешь пребывать в заблуждении и  впотьмах невежества

спасибо - как и любой сталкер в подобной ситуации я конечно же искренне верю в твои добрые намерения. Как ты думаешь - есть ли в области воли что либо не являющегося заблуждением  ? И как можно это отсутствие заблуждения идентифицировать ?

[Nancy]

попробуй привести пример чегшо либо аналогчиного учдх по степени безличности

степень безличности зависит от безличности воспринимающего

[fidel]

степень безличности зависит от безличности воспринимающего

согласен - моя безупречность оставляет желать много лучшую

[fidel]

один из основных признаков религиозности учения - догматичность и идеологичность
попытка контролировать поведение и мысли посредством аппееляции к неким сакральным источникам знания
есть ли это в учдх ? Мне казалось что с этой точки зрения учдх напоминает дзен

[ЗигЗаг]

И как можно это отсутствие заблуждения идентифицировать ?

отсутствие ЧСВ это явный признак, что всё в порядке.

[fidel]

отсутствие ЧСВ это явный признак, что всё в порядке.

мне кажется что чсв идет от разума а не от воли
воля безлична

[ЗигЗаг]

один из основных признаков религиозности учения - догматичность и идеологичность
попытка контролировать поведение и мысли посредством аппееляции к неким сакральным источникам знания
есть ли это в учдх ?

Признаки уже проклёвываются, через пару тысяч лет, всё будет окей

[ЗигЗаг]

мне кажется что чсв идет от разума а не от воли

Что не ответ- то новый вопрос. Сама воля безлична, но она побуждает к росту ЧСВ, ибо безвольный человек как правило безличный.

[fidel]

Что не ответ- то новый вопрос. Сама воля безлична, но она побуждает к росту ЧСВ, ибо безвольный человек как правило безличный.

не стоит упрощать та безличность  которую имел ввиду я - это безличность сознания находящегося в недвойственном состоянии Перевод энергии в центральный канал требует победы над ложным эго формирущим мир двойственности

[Шум]

нет бога кроме орла!

[fidel]

нет бога кроме орла!

и кака пророк его!

[fidel]

кака гордый с криком реет
Дон Хуану он подобный
и кричит пророк свободы
ПУСТЬ ЕЩЕ СИЛЬНЕЙ ПРОГЛЮЧИТ!

[fidel]

есть такое же отношение к собственной схеме или учению как и у КК - у дзен
если человек придает учению или чему либо значение выделяя его из всего остального
то он еще не начал даже минимально практиковать учдх
в это смысле АПК, Ом, Реликтум итп ошибаются считая что они имеют отношение к
нагвализму

[fidel]

если вспомнить тибетскую классификацию уровней учений на уровни сутры/тантры/дзогчен то нетрудно понять что данная классификация относится к разным уровням сознаний а не к самим учениям
и в этом смысле учение дх так же может практиковаться на этих трех уровнях
Все начинают с уровня сутры или текстового и используют эти тексты для отречения от чего либо что тексты не рекомендуют и в этом виде учдх крайне напоминает хрюсианство где народ читает тексты и цитируя их себе и друг другу пытается каким то образом считать настройку
крыша слегка гуляет просьба не судите слишком строго