Саморефлексия и рефлексия

[Nancy]

мне просто кажется что саморефлексия немного проще, это реакция на свою реакцию

мне такое описание тоже ближе и понятнее
но то о чем говорит фидель тоже весьма занимательно

если я правильно понимаю, то он имеет в виду, что при саморефлексии создается отражение образа себя в сознании, т.е. некая рекурсия возникает

когда при реакции на реакцию - не обязательно, что это происходит

[Iden]

если я правильно понимаю, то он имеет в виду, что при саморефлексии создается отражение образа себя в сознании, т.е. некая рекурсия возникает

когда при реакции на реакцию - не обязательно, что это происходит

я не понял в чем разница
можно привести пример первого и второго?

[Nancy]

можно привести пример первого и второго?

В области желудка возникает тянущее ощущение
вторым этапом ум интерпретирует это ощущение как голод
третьим этапом ум самоидентифицирует ощущение, связывая эту интерпретацию с образом "я" и выдает заключение "я голодный"
Третий этап на мой взгляд можно назвать саморефлексией

появилось ощущение
реакцией на ощущение была его интерпретация (рефлексией)
я голодный - связывание интерпретации с образом себя (саморефлексия/самоотражение)
(это если я правильно поняла фиделя)

мы привыкли, и рей это описывал, саморефлексией называть реакцию на образ себя испытывающий голод

[Куку]

па идее чувство голода должно толкать на действие
испытывание негатива по поводу испытывания голода это саморефлексия

[fidel]

я уже пытался сказать что давание определений не должно быть самоцелью
на мой взгляд качественное отличие рефлексии от саморефлексии  в том что вторая порождает
совершенно иной тип восприятия - "посредством себя"
личность воспринимает не мир а его переотражение через себя
после подобного самозамыкания челу па сути становится не столь важно что он воспринимает
важным становится как это восприятие отражается

[Iden]

реакцией на ощущение была его интерпретация (рефлексией)

так реакция на ощущение голода и есть - "я голодный" то есть рефлексия(тут же реакция не на себя идет а на чувство голода, просто эта реакция возникает как проявление образа себя).
и вот этот образ возник. когда он возник возникает реакция на образ себя, и эта реакция уже саморефлексия.
ну лан такое...я просто не вижу что бы на этапе чувства голода сразу шла реакция на себя.

[Iden]

на мой взгляд качественное отличие рефлексии от саморефлексии  в том что вторая порождает
совершенно иной тип восприятия - "посредством себя"

а рефлексия порождает какой мир? как он выглядит?

[fidel]

а рефлексия порождает какой мир? как он выглядит?

безлично
кстате об этом же анек про дзен и темные тучи закрыли луну )))))
http://darorla.org/index.php?topic=2201.msg47453#msg47453

[Iden]

fidel ну так ведь анек как рас про создание отношения к тучам
тоесть мысль я голоден - безлична
а вот я голоден и это плохо это уже саморефлексия

[Rei]

третьим этапом ум самоидентифицирует ощущение, связывая эту интерпретацию с образом "я" и выдает заключение "я голодный"
Третий этап на мой взгляд можно назвать саморефлексией

всё же третий этап это ещё не саморефлексия, это рефлексия. Т.е. вывод "я голодный" может быть не окрашенным личными чувствами. И вот только дальнейшая реакция на "я голодный" будет саморефлексия - если это эмоции по поводу этого факта, а не действия по поиску еды наприм.
ну иначе... там у КК про разбитие зеркала саморефлексии написано, в таком случае еслиб под этим подразумевалось потеря способности фиксировать, что я голодный - то воин с голоду бы помер без такой "саморефлексии". вряд ли там речь об этом.

[Rei]

саморефлексия тесно связана с тем, что я называю наприм "виртуальная копия" - когда в голове возникает желаемое развитие событий и оно противоречит наблюдаемому развитию событий. это как 2 зеркала друг напротив друга, они делают чёто типа зеркального коридора, где уже возникает не только непосредственная реакция (или рефлексия, или одно отражение), но и реакция на реакцию (и дальше - реакция на реакцию на реакцию и т.д.)
поэтому имхо саморефлексия начинается, когда появляется второе зеркало, которое отражает первое.

[Куку]

Животное тоже понимает что голодно, но вывод которое оно делает телесный и не имеет отношения к наличию виртуального объекта я, который создают люди когда делают такой вывод

[Rei]

Животное тоже понимает что голодно, но вывод которое оно делает телесный и не имеет отношения к наличию виртуального объекта я, который создают люди когда делают такой вывод

"я" однако может быть не только саморефлексией, но и просто рефлексией.
поэтому избавиться от саморефлексии не значит стать как животное, по крайней мере ДХ вроде не был тупо как абизяна, реагирующая чисто телесно, а чёто даже говорил, рассказывал и т.д. т.е. юзал как это называется "вторую сигнальную систему" - если упростить, это осмысленная речь. и это требует уже некой "виртуальной копии". наделение неких символов вторичным значением. где наприм сочетание звуков "с-т-о-л" вызывает образ стола.

и имхо всё же, когда у КК про разбитие зеркала саморефлексии, то это про некоторое позднее её наслоение - типа реакция по поводу реакции.
так же как и в буддизме наприм избавление от "я" - не подразумевает стирания "я" во всех его проявлениях, а опять же, позднего наслоения, за которым пишут, типа обнаруживается "настоящее простое я". собсно имхо это таковость, и тут вместо "саморефлексии" чтоб не путаться я бы говорил скорее о "рефлексии рефлексии". в таковости остаётся просто рефлексия, и уходит "рефлексия рефлексии", или рефлексия по поводу рефлексии. там... тучи закрыли луну - это тучи закрыли луну, а не что-то ещё. но не только в непосредственном наблюдении явления, а и в форме коана, где и "тучи" и "закрыли " и "луну" является просто словами. но эти слова понимаются, создают образы. однако... просто нет дальнейшего развития этих образов в контексте наделения их дополнительными символическими качествами.

[Rei]

вот вики про вторую сигнальную наприм систему типа общего представления, "сигналы сигналов", или я бы сказал "сигналы о сигналах".
Хотя там как и везде в психологии не хотят отделять собсно эту систему от возникновения виртуального "я" - личности.

[fidel]

пробдлеа

fidel ну так ведь анек как рас про создание отношения к тучам
тоесть мысль я голоден - безлична
а вот я голоден и это плохо это уже саморефлексия

я так не думаю - плохо/хорошо  признак оценочного восприятия а не саморефлексии
саморефлексия в данном случае это представление о "голодном я"

и имхо всё же, когда у КК про разбитие зеркала саморефлексии, то это про некоторое позднее её наслоение - типа реакция по поводу реакции

я думаю что зеркало саморефлексии это специфическая часть
восприятия отражающая мир "собой"  или посредством себя