Дар Орла

Как вы думаете если "если все одинаково и одинаково неважно" то что является мотивом деятельности  ?

Цитата: fidel от 28 апреля 2012, 09:21то что является мотивом деятельности  ?

нельзя сказать что- что-то является мотивом
как бы сердце,типа того что мотив, но мотив находится в рациональной области, а а то что описывается как сердце в не ее, так что нельзя сказать что есть впринципе какой-то мотив, в контексте этого понятия.
када возникает необходимость делать выбор, что-то вне, куда-то тянет за то, что внутри и совершается поступок, однако видима в следвии нерациональности этого "тянутия" не возникает важности в результате.
выхъодит что все неважно, но выбор реализуется.

Цитата: fidel от 28 апреля 2012, 09:21
Как вы думаете если "если все одинаково и одинаково неважно" то что является мотивом деятельности  ?

Хороший вопрос. Когда я в этом восприятии "все одинаково и одинаково неважно", тогда я точно знаю, что нужно делать и зачем и никакие рациональные вопросы не возникают.

Цитата: fidel от 28 апреля 2012, 09:21
Как вы думаете если "если все одинаково и одинаково неважно" то что является мотивом деятельности  ?

мотив -  "удержаться" в этом  состоянии чтобы...

для меня это - чтобы делать то, что соответствует моей индивидуальности или делать то, чего не могу не делать (по твоим же словам)

Цитата: fidel от 28 апреля 2012, 09:21"если все одинаково и одинаково неважно" то что является мотивом деятельности 

движение без вовлечения ( поглощенности) в результаты деятельности, как бэ само движение определяет себя, оно и есть мотив...цель.. и смысл....

Цитата: neofit от 28 апреля 2012, 17:06тогда я точно знаю, что нужно делать и зачем и никакие рациональные вопросы не возникают.

присоединюсь к твоему взгляду
я еще заметил, что как правило када речь заходит об этом настроении нарот любит много спекулировать и индалжить.
индалж имеет признак ситуационной задачи типа "а вот если так и так то тогда как".
походу сами подобные сами не встают, и дейвия не нуждаются в каком то обьяснении, как бы пафосно не звучало есть прямое знание о том как поступить и оно бес слов.

Цитата: Madlen от 28 апреля 2012, 17:44мотив -  "удержаться" в этом  состоянии чтобы...

по моим ощущениям
для того что бы возник мотив удержатся в этом состоянии нада быть не в нем, а это уже не совсем мотив того настроения о котором идет речь
заметил что при попадании в центральный канал(мне кажется речь идет о нем) в самом состоянии нету беспокойства о том, что бы в нем остатся, тоесть вопрос а что будет если меня выбьет в боковой канал сам по себе не может вставать.
ну и как бы нету стремления удерживатся, ты просто есть и есть настоящий момент

Цитата: Wind от 28 апреля 2012, 17:45как бэ само движение определяет себя

мне еще нравится описывать это как полностью перенести внимание с результата на процесс
имха результаты определяют важность чего ыб это небыло
нивкаком процессе самом по себе, без результата к которому он ведет важности нет
вот и выходит что если абстрагироватся от результатов как бы автоматически возникает то состояние о котором мы грим

Цитата: fidel от 28 апреля 2012, 09:21Как вы думаете если "если все одинаково и одинаково неважно" то что является мотивом деятельности  ?

для меня это выбранное решение, одно из. как игра в кости спонтанно,в какую сторону епнет. :Dнаверно зависит от предрасположенности личности.как писал кк хенаро любил поржать это была его предрасположенность и поэтому он был таким бенифактором что и обусловлевало его стратегию поведения кто то там был из них мрачен и поступки его были другими и т.д.

Цитата: fidel от 28 апреля 2012, 09:21Как вы думаете если "если все одинаково и одинаково неважно" то что является мотивом деятельности  ?

когда чтото важнее чем другое то нет вариантов выбора, есть только один вариант деятельности определяемый тем чему придается значение механически.
когда все одинаково неважно то есть возможность выбрать, и выбор как деиствие и является уже частью деятельности, относится больше к сфере воли и деятельность в этом случае тоже  - внутреняя, деятельность сталкера.

Цитата: Indent от 28 апреля 2012, 19:10я еще заметил, что как правило када речь заходит об этом настроении нарот любит много спекулировать и индалжить.индалж имеет признак ситуационной задачи типа "а вот если так и так то тогда как".походу сами подобные сами не встают, и дейвия не нуждаются в каком то обьяснении, как бы пафосно не звучало есть прямое знание о том как поступить и оно бес слов.

дада) там нет саморефлексии, и боязнь вовлечься в саморефлексию (т.е. пытаться зацепиться за это состояние, сделать его подконтрольным своему "я") естественно тоже отсутствует, так как это элемент саморефлексии.

Цитата: Indent от 28 апреля 2012, 19:17мне еще нравится описывать это как полностью перенести внимание с результата на процесс

Я думаю о том же самом у КК (помоему в конце 6 книги) говорилось, что обычные люди смотрят на время уходящее (т.е. на результат), а сталкеры переводят внимание на время накатывающее (т.е. на процесс).

Цитата: neofit от 29 апреля 2012, 05:42Я думаю о том же самом у КК (помоему в конце 6 книги) говорилось, что обычные люди смотрят на время уходящее (т.е. на результат), а сталкеры переводят внимание на время накатывающее (т.е. на процесс).

я думаю что отчасти речь еще о том, что чел который ведет ВД не попадает в настоящее, от настоящего его отделяет та мысль которую он думает и он получается всевремя на секунду позади, тоесть в прошлом, и думает о том чего уже нет, что уже случилось, а не о том что есть и что происходит.

Цитата: Indent от 29 апреля 2012, 10:40чел который ведет ВД не попадает в настоящее, от настоящего его отделяет та мысль которую он думает и он получается всевремя на секунду позади

так и есть, если вовлекаешься в вд о том что было, будет или ка кбыть и как же так., то моментом оказываешься ввергнутым в рефлексию ума и главное вовремя уловить в каком моменте придается важность или жалость....есть такое, что войн от чела обсуловленного рефлексией тем и отличается, что может не просто  видеть свою глупость, но и управлять ею сохраняя при этом энергию..

Цитировать
Как вы думаете если "если все одинаково и одинаково неважно" то что является мотивом деятельности  ?

- внешнее накатываюшее событие. Например, тот же звонок в дверь или по телефону, или намеченное заранее событие - визит в зубному врачу.
- внутреннее побуждащее... будто толчки, побуждающие, например, пойти полить растения. Иначе и не вспомнилось бы.
Или всплывание в памяти родственника или подруги, как некое намагниченное поле, и будто побуждающая волна позвонить прямо сейчас.

Или если подмывает что-то более сложное сотворить... тогда эта волна усиливается, будто несет тебя и всё действие и все события на этой волне. И если уж точнее, то всё  - и ты, и действие и события - будто этот поток энергии... а в некоем поверхностном слое сами события, тела, действия.

Цитата: fidel от 28 апреля 2012, 09:21...то что является мотивом деятельности?

Всегда есть задачи, которые необходимо решить. От сиюминутных (поднять свою задницу с дивана и пойти вынести мусор) до более глобальных (например - стать более сдержанным или научиться грамотно писать). Вот они и служат мотивами (при условии, что человеку действительно все равно, что делать). Реализация того, что нужно сделать приносит удовлетворение...

Михаил, если важность не мотивирует вынос мусора, то допустим сие деисвие относиться к минимальному набору для выживания. допустим если для выживания необходима грамотность то думаю воин без проблем сможет написать грамотно :)
деиствиями КГ являются деиствия по отношению к себе и людям, и любая деятельность в первом вн,

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 11:30Всегда есть задачи, которые необходимо решить. От сиюминутных (поднять свою задницу с дивана и пойти вынести мусор) до более глобальных (например - стать более сдержанным или научиться грамотно писать

тогда эти "задачи которые необходимо решить "являются не задачами а глупостью которую воин контролирует.
и вопрос в том чем будет мотивироваться такая деятеность которая КГ?

Я вроде бы уже ответил... Может, я не могу правильно понять ваш вопрос?...
Воин выстраивает свою жизнь стратегически в отличие от большинства нормальных людей, у которых жизнь пущена на самотек. А любая стратегия предполагает приоритеты - как сиюминутные, так и направленные на далекую перспективу. Т.е. степень важности одних вещей над другими формируют сами задачи, которые стоят перед воином. А поскольку для воина "все равно" - он с легкостью принимает приоритетность любых дел, которые перед ним встают...

Воин вне сомнения стратег. Но я не думаю что у воина есть приоритеты. Имхо у воина есть только необходимости,
а приоритеты строит личнось.

Воин - не личность. Это целый набор разных личностей. И каждая из них имеет определенные приоритеты. И когда воин пребывает в той или иной личности - его приоритеты соответствуют приоритетам той личности. Тайша, например, когда была комивояджером - с трудом даже могла вспомнить Тайшу, которая проводит семинары тенсегрити (а также умудрилась немало общах денег потратить на неудачную покупку земли в районе позже извергшегося вулкана  :)). Дон Хуан был и Доном Хуаном и Абеляром, и Мариано Аурианом и еще разными. Да и сам Кастанеда был и Джо Кортезам, и Чарли Спайдером и Карлосом Араньей (который учился каратэ у преподавателя, который в свою очередь много из своих взглядов позаимствовал у Кастанеды :))

Может быть я просто так мало интересуюсь, но откуда столько биогрофических данных если не секрет?

Михаил Волошин, а ты располагаешь возможностью менять личности?

вслучае наличия приоритетов я думаю мотиватором является важность. а речь о том когда всё неважно.
если сохранение инергии является основной внутреней деятельностью, то какимто образом расставлять приоритеты нет смысла.
стратегия это выбор некоторого минимального набора деиствий для выживания.
мне кажется что выбор определенного образа жизни воином исходит ис единственои потребности некопить корм ореле :D

Цитата: neofit от  1 мая 2012, 17:25...а ты располагаешь возможностью менять личности?

Да, я этому научился. Поэтому и описываю.

Цитата: neofit от  1 мая 2012, 17:25...откуда столько биогрофических данных если не секрет?

Очень многое из этих вещей они рассказывали на своих семинарах. Если интересно, это можно почитать здесь: http://magicdream.in.ua/library/lectures.htm (http://magicdream.in.ua/library/lectures.htm)
Там объема дополнительной (и порой очень полезной) информации о пути воина хватило бы еще на несколько книг.

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 17:08Воин - не личность. Это целый набор разных личностей. И каждая из них имеет определенные приоритеты. И когда воин пребывает в той или иной личности - его приоритеты соответствуют приоритетам той личности.

под личностью помоему неофит имеет ввиду состояние при фиксированной тс которая никогда не смещалась.
те трансформации что происходили с дх относятся к способности смещать тс.
тайша врятли смещала ее сама :)
по вашему воин это набор личностеи которые соответствуют положениям тс?

Цитата: Anya от  1 мая 2012, 17:26
...я думаю мотиватором является...
...мне кажется что выбор...

К сожалению, мнения - это такие вещи, спорить с которыми нет смысла. Они бывают самыми разными и, в общем-то, отражают всего лишь мнение, не больше. Я описывал те вещи, которые использую в своей повседневной жизни. Но настаивать на правильности своего жизненного подхода тоже не вижу смысла - за десять лет общения в и-нете убедился, что это приводит лишь к бесполезной трате сил.
Давайте условимся вот как: то, что я пишу - я описываю опыт повседневной жизни следования порядка двух десяток лет путем воина. То, как я понял и реализовал некогда прочитанное у Кастанеды. Можете мне верить, можете нет - это уже как кто хочет. Но здесь на форуме я буду стоять именно на этой позиции и ни на какой иной...
И сразу оговорюсь: мнения меня не интересуют - ни чьи-либо, ни свои собственные. Где-то отчасти меня еще немного интересуют реализации тем или иным человеком тех или иных элементов пути воина.
Но, по большому счету, я оказался здесь, потому что меня пригласила одна давняя знакомая. Может, чуть пообщаюсь, если будет о чем...

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 17:32

Цитата: neofit от  1 мая 2012, 17:25...а ты располагаешь возможностью менять личности?

Да, я этому научился. Поэтому и описываю.

Вообще во время сдвига тс нет личности. Есть непосредственное восприятие энергии, что позволяет воину ею как-то манипулировать и в соответствии с известными характеристиками личностей людей выдавать некоторую имитацию личностного проявления.

Цитата: Anya от  1 мая 2012, 17:34
тайша врятли смещала ее сама :)
по вашему воин это набор личностеи которые соответствуют положениям тс?

Тайша таки смещала ее сама.
Что же касается положения ТС, то "точку сборки" я не видел. Поэтому говорить о ней могу лишь, как об идее - а это не интересно. А вот разными личностями быть можно. Причем настолько разными, что все, что делал, будучи предыдущей личность - кажется просто глупостью и бессмысленным. А потом возвращаешся обратно - и все с точностью до наоборот... :)

Цитата: neofit от  1 мая 2012, 17:53
Вообще во время...

Я не знаю, о чем вы - поэтому не могу продолжать эту тему...

Михаил Волошин, можешь ли ты представить как-нибудь восприятие в котором отсутствует такой элемент как личность?

Как я уже сказал - я вообще не понимаю, о чем идет речь. Представить я могу многое, но в этом нет никакой пользы - это всего лишь фантазии. Как это проявляется у вас в повседневности?

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 17:49

Цитата: Anya от  1 мая 2012, 17:26
...я думаю мотиватором является...
...мне кажется что выбор...

К сожалению, мнения - это такие вещи, спорить с которыми нет смысла. Они бывают самыми разными и, в общем-то, отражают всего лишь мнение, не больше.

да, мнения всегда отражают позицию тс, если вы видите где мое мнение противоречит учению дх, то приведите плиз конкретный пример в каком месте расхождение по вашему мнению :)
вы выделили в цитате слова которые к теме сабжа имеют косвенное отношение. там речь шла о важности и приоритетах, вы намеренно опускаете основнои момент поста? или хотите таким образом стиль письма приторочить к обсуждаемой теме?
если что я не настаиваю на своеи правоте ни в коем случае :)
что по вашему означает фраза дх что жизнь это накопление корма орла?

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 17:56Тайша таки смещала ее сама.

я не встречала в литературе относящеися к таише  описания что такое сдвиг

В книгах написано, что личность это по сути лишь зафиксированная в определенной позиции точка сборки. Я с этим полностью согласен. Как только тс сдвигается с этой позиции, то чем мы себя считали раньше перестает существовать.

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 17:56А вот разными личностями быть можно. Причем настолько разными, что все, что делал, будучи предыдущей личность - кажется просто глупостью и бессмысленным. А потом возвращаешся обратно - и все с точностью до наоборот...

*lol* Это же внутренний диалог, причем просто разнообразный.

Цитата: Anya от  1 мая 2012, 18:17
если вы видите где мое мнение противоречит учению дх, то приведите плиз конкретный пример в каком месте расхождение по вашему мнению :)

Как я уже сказал - меня вообще не интересуют мнения. Ни ваши, ни свои собственные. Ни противоречивые, ни наоборот - соответствующие. А не интересуют вот почему: буквально по каждому из вопросов (любых) у меня много самых разных мнений. Многие из них противоречат друг другу. И что хуже всего - для меня все они равны (эти мнения). Т.е. ни одно из них не является правильнее, чем другое. Поэтому я выбираю и пользуюсь тем или иным мнением лишь для решения той или иной задачи. Т.е. подбираю мнение, адекватное решаемой задачи и комплексному подходу к решению этой задачи.
Понятное дело, что у меня точно такое же отношение не только ко множеству своих разнообразных мнений об одной и той же вещи, но и к разным людям с их разными мнениями. В данном случае, при общении на данном форуме, меня интересует реализация человеком своих вот этих мнений. Если человек адекватно опишет, как он смог реализовать эти свои мнения - это может быть интересным. Если же человек просто акцентирует, что у него такое вот мнение... ну... "И что из того?" (подумаю я про себя).

Цитата: Anya от  1 мая 2012, 18:17
там речь шла о важности и приоритетах, вы намеренно опускаете основнои момент поста? или хотите таким образом стиль письма приторочить к обсуждаемой теме?

Выше я уже написал о важности и приоритетах. Не знаю, что еще можно добавить. Тот же факт, что я вроде б как стал придираться к стилю, каким вы изложили свои соображения *fsp* - это, в общем-то, попытка подобрать базис, на основании которого я мог бы сказать то, что хотел сказать. Не больше.

Цитата: Anya от  1 мая 2012, 18:17
что по вашему означает фраза дх что жизнь это накопление корма орла?

Думаю, что эта фраза для меня в данном случае значит то же самое, что и для вас - потому что читал я в книгах то же самое, что и вы. Про Орла, про повышение осознания и про пожирание его Орлом. Но поскольку ничего такого сам я не видел - для меня это всего лишь фантазии, не имеющие никакого практического применения. Одна из тех множества идей устройства мира, о которых я говорил - их много и некоторые противоречат одна другой. Но пока что практического применения для каких-то своих задач я в этом не вижу. А посему нет смысла фантазировать... *ku*

Теперь же, что касается Тайши - то многие вещи из ее жизни можно встретить в тех интервью, лекциях и выступлениях на семинарах, ссылку на которые я дал выше.

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 11:30Всегда есть задачи, которые необходимо решить. От сиюминутных (поднять свою задницу с дивана и пойти вынести мусор) до более глобальных (например - стать более сдержанным или научиться грамотно писать). Вот они и служат мотивами (при условии, что человеку действительно все равно, что делать). Реализация того, что нужно сделать приносит удовлетворение..

получение удовлетворения это ну скажем опора на энергетику первого внимания
и паралельно возникает вопрос зачем тебе удовлетворение ,? Что ты с ним собираешся делать ?

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 18:48Если человек адекватно опишет, как он смог реализовать эти свои мнения - это может быть интересным.

формула "по моему мнению" ознаачет что человек предлагает именно свой взгляд
а нечей то еще возможно из авторитетных источников или же следующий из логики
задачи Этим он говорит не то что у него есть мнение а то что данное мнение он не наввязывает окружающим как аторитетное и априори верное

Ничего и низачем - оно само происходит...  *gd*

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 19:04Ничего и низачем - оно само происходит...  *gd*

так вот надо сохранять инергию а не индульгировать в первом внимании
Чувство удовлетворения говорит только о том что человек неосознанно юзает щиты

Цитата: fidel от  1 мая 2012, 18:59получение удовлетворения это ну скажем опора на энергетику первого внимания
и паралельно возникает вопрос зачем тебе удовлетворение ,? Что ты с ним собираешся делать

Фидель а вот если секс это удовлетворение которое есть давление внешних эманаций, которым ты не можешь противостоять ну если тока к старости :Dт.е ты вынужден подчиняться давлению этих эманаций и соответсвующим образом действовать в мире? или эт не то?

Цитата: Suchen от  1 мая 2012, 19:37Фидель а вот если секс это удовлетворение которое есть давление внешних эманаций, которым ты не можешь противостоять ну если тока к старости :Dт.е ты вынужден подчиняться давлению этих эманаций и соответсвующим образом действовать в мире? или эт не то?

Может быть лучше гаварить о том что приказы орла невозможно не выполнить
В общим я юзаю секис для практики :) хотя это очень приятный процесс
и кстате очень длитльный  *fsp* если удерживаца от эякуляции
Так же как едой - есть лучше с удовольвием, но удовлетворня лучше избегать поскоку это механизм привязанности

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 18:48Но пока что практического применения для каких-то своих задач я в этом не вижу. А посему нет смысла фантазировать...

кпримеру описание орла и его иманаций не совсем идея, точнее для воина это не идея а описание практики.

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 18:48Тот же факт, что я вроде б как стал придираться к стилю, каким вы изложили свои соображения  - это, в общем-то, попытка подобрать базис, на основании которого я мог бы сказать то, что хотел сказать. Не больше.

спасибо за сказ :)
речь всетаки о приоритетах и о важности нежели в подобранных мною словах для описания :)

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 18:48Если же человек просто акцентирует, что у него такое вот мнение...

нет смысла опираться на чужое мнение если речь о пути и смещении тс, это настолько индивидуальный внутренний процесс что чужое мнение может играть только роль инвентарного перечня.
энергетику както но возможно описать словами, и текстом передается не только информация для ума в виде определенного сочетания терминов.

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 18:48Как я уже сказал - меня вообще не интересуют мнения. Ни ваши, ни свои собственные. Ни противоречивые, ни наоборот - соответствующие.

так этоже прекрасно :)

Цитата: Михаил Волошин от  1 мая 2012, 18:48(эти мнения). Т.е. ни одно из них не является правильнее, чем другое. Поэтому я выбираю и пользуюсь тем или иным мнением лишь для решения той или иной задачи. Т.е. подбираю мнение, адекватное решаемой задачи и комплексному подходу к решению этой задачи.

вот как рас в даннои теме вопрос в том если нет мнений тость когда все неважно, то чем мотивируется деятельность?
либо же  - может быть так что все неважно и равно всему но при этом есть определенные мнения?
моглибы вы описать что такое само это мнение которое на фоне неважности всего имеет место быть?

и ко всем такои вопрос - из чего или как формируется вообще мнение?

Цитата: Anya от  1 мая 2012, 23:38и ко всем такои вопрос - из чего или как формируется вообще мнение?

Помоему мнение всегда имеет негативную или позитивную окраску. Исходя из своих предубеждений о том, что такое хорошо и что такое плохо, человек формирует мнение.

Понимаете, Аня,  для воина сам вопрос мотивации не имеет особого смысла. Для нормального человека мы как имеем? Человека или изнутри толкают какие-то побуждения что-то делать, или же внешние обстоятельства заставляют его что-то делать (хочет он того или нет). Но человек чаще всего закрыт от окружающего мира и посему в его голове его действия складываются в некий мотив. Когда же человек, став на путь воина, очищает свою жизнь и делает себя сильным - он становится гармоничным с окружающим миром и как бы течет по разным течениям (которых множество). Понятие мотива просто теряет свой смысл: ты просто делаешь то, что должен делать. Потому что так "правильно". Когда же по каким-то причинам не получается что-то делать "как должно", то просто снова, как и нормальный человек, начинаешь конфликтовать с окружающим миром и сразу же заметно теряешь свои силы. В таких случаях приходится перегруппировываться и начинать по-новой...

Цитата: Михаил Волошин от  2 мая 2012, 07:52Когда же человек, став на путь воина, очищает свою жизнь и делает себя сильным - он становится гармоничным с окружающим миром и как бы течет по разным течениям (которых множество). Понятие мотива просто теряет свой смысл: ты просто делаешь то, что должен делать. Потому что так "правильно".

"правильно" - не изза формирующегося по ходу дела мнения?
не совсем понятно откуда это "правильно", если нет мотиваций то нет и полюсов правильно неправильно, должен не должен  :)

Михаил Волошин твой подход мне сильно напоминает даоский - "следование естественности" Мне кажется, что взгляд учения дх ну скажем на много порядков радикальней
Даосы в какой то момет приняли буддисткую идею о перерождении и поэтому они их сознание
перешло в состояние "бессмертия" что жеско осуждается в учдх Для дх в первом внимании "все одинаково и одинаково неважно" - этого гораздо более сильное утверждение
чем следование естественности

Цитата: Anya от  2 мая 2012, 08:25
"правильно" - не изза формирующегося по ходу дела мнения?

Нет. Это скорее можно сравнить с ситуацией, когда складываешь пазл и он становится на свое место - то единственное, которое только для него и предназначено.
Увы, слова сильно путают... :(

fidel, я не намерен спорить с тем, правильно это вам кажется или нет. Я описываю феноменологические факты.

Цитата: Михаил Волошин от  2 мая 2012, 09:14fidel, я не намерен спорить с тем, правильно это вам кажется или нет. Я описываю феноменологические факты.

любопытно о каких конкретно фактах идет речь ?

О феноменологических. Вы же наверняка знаете, что такое феноменология...

Цитата: Михаил Волошин от  2 мая 2012, 09:25
О феноменологических. Вы же наверняка знаете, что такое феноменология...

ну тогда нельзя было бы сказать чем отличаются феноменологические факты от не феноменологических ? На мой взгляд "феноменологический факт" = "масляное масло"
Речь не идет о споре - мне хотелось бы что бы ты привел  конкретные примеры своего подхода
Ничего что я на ты ? Я нескака старше и учением занимаюсь с 84

насчет феноменологии я думаю, что учение дх использует уникальные методы и объекты восприятия и поэтому феноменология в его случае не приложима да и нужна.

Что касается "ты" и "вы" - мне все равно. Для меня на "вы" - это способ сохранения дистанции. Подробно описывать я, пожалуй, не буду - сейчас мне это уже не интересно. Но десять лет назад я написал небольшую книжечку под названием "Путь воина" (http://magicdream.in.ua/following/way/voloshinww_1.htm). По сути, там все описано.
И сразу оговорюсь: никаким учением (этим или каким-либо другим) я не занимаюсь. Я просто живу образом жизни, который называю "путем воина" (он позволяет мне быть сильнее, чем был изначально) и исследую окружающий меня мир.
Когда я нечто говорю, что это происходит так-то и так-то - я описываю вещи, которые уже исследованы и стали частью моей жизни. Те же вещи, которые еще "в процессе" я обычно стараюсь не обсуждать или, в лучшем случае, делать оговорку, что это всего лишь мое "рабочее мнение" - т.е. виртуальная идея, на которую я опираюсь в своем исследовании мира.

Михаил Волошин у меня отношение к книгам нескака другое конечно чем у дх, но где то рядом Относительно дистанции - каждый воин одиночка, так что дистанция соблюдается автоматически Если ты хочеш я проанализирю твою книгу, но в общем это может быть для тебя оказаться несколько болезненным Естественно целью будет исключительно безличное выявление отличий от взгляда учения дх

Цитата: fidel от  2 мая 2012, 11:52
Если ты хочеш я проаналлизирю твою книгу, но в общем это может быть для тебе несколько болезненным

Болезненным оно не будет нисколько - за десять лет были уже десятки "анализаторов", которые очень четко мне показывали (причем еще даже до того, как начинали читать :D), что я индульгирую до мозга костей, что никакого отношения это к пути воина не имеет и все такое. Боюсь, я в этом плане непробиваем. Поэтому, если тебя на самом деле не интересует, что я могу сказать о своей жизни, которую называю "следованием пути воина", а готов лишь разгромить (болезненно :D) ее - читать не следует. Будет зря потраченное время...

Цитата: Михаил Волошин от  2 мая 2012, 11:47Но десять лет назад я написал небольшую книжечку под названием "Путь воина".

Прочитал книгу - забавно Стиль нравится, хотя видно, что ЧФ на месте
Книга в общем неплоха, но как бы это не об учении дх
Можно поговорить о том, какую роль играют в учении техники - я не совсем согласен с твоим взглядом Мы используем специфический набор приёмов для погружения в свое сознание и это полезно.

Цитата: Михаил Волошин от  2 мая 2012, 11:59Поэтому, если тебя на самом деле не интересует, что я могу сказать о своей жизни, которую называю "следованием пути воина", а готов лишь разгромить (болезненно ) ее - читать не следует. Будет зря потраченное время...

уже прочитал Могу например сказать, что удивило, что нет главы о нагвале и тонале Это я думаю символично. Книга напиcана искренне так, что как ба ругать не хочется

Цитата: Михаил Волошин от  2 мая 2012, 11:59Поэтому, если тебя на самом деле не интересует, что я могу сказать о своей жизни, которую называю "следованием пути воина",

Михаил Волошин, когда книга анализируется это рождает спрос  :D
или тебя он не интересует?

Цитата: Anya от  1 мая 2012, 23:38и ко всем такои вопрос - из чего или как формируется вообще мнение?

мнение это следствие активного ведения внутреннего диалога
в этом посте: http://darorla.org/index.php?topic=291.msg9347#msg9347 (http://darorla.org/index.php?topic=291.msg9347#msg9347)  я описывала состояние в котором невозможно сформировать какое то мнение
но можно легко перейти в обычное состояние и тогда любое мнение формируется само собой
скорее всего мнение является следствием обычной активности вд

По поводу мотивации.
На ПНе неплохо было сказано:

ЦитироватьКаждый намерен истекать эндорфинами и никогда не умирать.

Вот думаю, это и есть конечная мотивация для всех челов (даже для очень "бесформенных"). Чтоб было хорошо и чтоб жить вечно. У разных челов эта комбинация индивидуальна, но основной принцип на месте.

Цитата: Rocky от  2 мая 2012, 13:53Вот думаю, это и есть конечная мотивация для всех челов

это у тебя - проекция себя на всех
Кроме того  средняя прдолжительность жизни в России 65 лет
па моиму у мужчин Так что жизнь вечна, но тока в этих границах
Причем с какого то момента тональ начинает патихоньку вянуть
и даже это небольшое время может быть прожито местами с некоторым
трудом

Цитата: fidel от  2 мая 2012, 14:03Rocky проекция себя на всех

Ты сам как-то говорил, что "воин подсаживается на эти состояния". Т.е. в конце концов все сводится к естественному стремлению к хорошему. Взять если например наркомана, как утрированный случай, то его стремление к кайфу деструктивно (гробит тело, нужно много денег, зависимость, деградация тоналя). Путь воина же предоставляет удовольствия (приключения, легкость, ощущение силы и проч), но с возможностью контроля со стороны индивида и так сказать в долгосрочном периоде. Это конечно внешне не выглядит как рафинированный гедонизм, но за сочными символами аскезы, дисциплины и всего такого воинского все же просматривается мотив "ультимативного удовольствия" (ведь аскеза хороша только как временные неудобства, а не крест на всю жизнь). И это имхо правильно. Если все равнозначно, то лучше стремиться к удовольствию, чем к страданию.

Ну и про мотивы "проскочить орла" думаю не надо лишний раз напоминать? Что это как не желание жить вечно?

Цитата: Rocky от  2 мая 2012, 14:43Ну и про мотивы "проскочить орла" думаю не надо лишний раз напоминать? Что это как не желание жить вечно?

есть материальное восприятие када материя реагирует на материю
жреш например шашлык и выделяюца эндорфины скажем
Второе внимание нематериально ва первых ва тварых там нет того кто получает
удовольствие Есть к тому же ты знаеш разные виды веществ или РС
психоделики и наркотики Как ты понимаеш разница есть и можно ее экстраполирорвать на сдвиги
Жизнь устроена чуть сложнее и потом ...
Ты можеш мне не верить конечно
Насчет вечной жизни дх нигде не сказал, что в бесконечности жизнь вечна
Одно дело иметь цель а другое реализация цели
У типя я вижу неважное настроение и паэтому желание патроллить  *trolleface*

Написал небольшую заметку о мнении...

Каждый человек имеет некий жизненный опыт - набор в своей жизни тех или иных событий, получивших определенный эмоциональный отклик. Иными словами: событий, которые как-то на него повлияли. Все эти события - всего лишь отдельные факты. И порой даже происходившие за короткий промежуток времени. Но свойство человеческой психики таково, что он чувствует себя непрерывным существом. Непрерывное размышление человека заполняет промежутки между событиями его жизни таким образом, что жизнь при этом выглядит непрерывной. Это называется интерполяцией. Чем богаче жизненный опыт в той или иной области - тем точнее эта интерполяция. Заполнение промежутков за пределы опыта в математике называют экстраполяцией. И чем дальше от непосредственного опыта простираются эти размышления - тем они менее точны. Такие вот размышления, заполняющие промежутки между непосредственным опытом для придания жизни видимости непрерывности и являются мнением, сами же события являются фактами. Если перейти на умные слова, то можно сказать, что так работает тональ.
В большинстве своем у нормально развивающегося человека формируется определенная система ценностей, которая, в свою очередь, отбирает события в его жизни, на которые стоит обращать внимание и, соответственно - игнорирует остальные. Промежутки между событиями заполняются определенным мнением. Также это мнение экстраполирует непрерывность за пределы событий. Поскольку система ценностей у нормального человека меняется очень медленно, то и такого рода мнения тоже меняются медленно, а то и вообще остаются застывшими. Иногда бывают случаи, когда с человеком происходят какие-то чрезвычайные события и система его ценностей изменяется (т.е. те вещи, которые казались важными, теряют свою важность и наоборот). Тогда непрерывное размышление заполняет промежутки уже между другими реперными точками (т.е. иными являющимися опорой событиями) и, соответственно, создает иное мнение. Т.е. превращает дискретную жизнь человека в другую непрерывность.
Воин, практикуя в своей жизни разные личности, имеет несколько дискретных наборов событий, которые важны для той или иной его личности. Соответственно, и промежутки для непрерывности в каждом случае заполняются по-разному. Т.е. у каждой личности воина свое мнение. В целом же, набрав определенное количество личностей (т.е. побывав в разных и желательно существенно отличных личинах), человек начинает понимать что мнение - это всего лишь мнение, зависящее от той системы ценностей, которую человек принимает на данный момент. А с учетом, что для воина "все равно", то при достаточной искусности воин под любое мнение может подобрать соответствующую систему ценностей. Иными словами: может быть кем угодно.
Выход же на пределы этой непрерывности происходит, когда прерывается размышление, заполняющее интерполяцией промежутки между ключевыми событиями жизни. Тогда человек вступает в т.н. область нагваля и может воспринимать нечто иное. Но эти вещи можно только свидетельствовать, чем и занимается феноменология. Как только начинаются размышления о них - автоматически включается система заполнения промежутков для создания непрерывности, т.е. складывается мнение.

Цитата: Михаил Волошин от  2 мая 2012, 17:29Написал небольшую заметку о мнении...

если говорить о мнениях, то можно выделить суждения основанные на общепринятых фактах или выведенные из общепринятых фактов посредством какой либо логики, затем суждения основанные на мнение авторитетного источника, и наконец третий тип суждения основанный на личном опыте или выведенные из личного опыта с помоoью некоей логики - третий тип можно назвать личным мнением

Цитата: Михаил Волошин от  2 мая 2012, 17:29Но эти вещи можно только свидетельствовать, чем и занимается феноменология.

восприятием  нагваля  занимаются только воины как и тоналя впрочем
Могу привести цитату Феноменология не имеет дело ни с тоналем ни с нагвалем
Феноменология описывает вполне рациональный опыт, а тональ и нагваль невозможно воспринимать рационально Уже просто начала второго внимание выходят за рамки рацио По крайней мере с точки зрения учения дх

Цитата: fidel от  2 мая 2012, 21:48
если гворить о мнениях то можно выделить...

Иными словами, проще процитировать Йога-сутру: "Истинное познание - [это] восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство".

Цитата: Михаил Волошин от  2 мая 2012, 22:07Иными словами, проще процитировать Йога-сутру: "Истинное познание - [это] восприятие, умозаключение и авторитетное свидетельство"

именно так Кроме того опыт нагваля практически полностью исчезает как только нагваль уходит. Могу еще добавить, что воин ничего не говорит просто для того что бы выразить свое мнение - в его словах всегда действие либо приглашение к действию

Цитата: fidel от  2 мая 2012, 22:22
...в его словах всегда действие либо приглашение к действию

Здесь как раз и возвращаемся к теме топика - мотивации. Воин, совершая поступки, или реагирует на некие внешние воздействия или же сам воздействует, ожидая реакции. Впрочем, в этом он ничем не отличается от любого другого человека. Основное отличие  в том, что жизнь воина устроена стратегически и он знает, зачем совершает те или иные действия - они являются частью схемы его жизни и, по большому счету, направлены на сохранение и перераспределение наличной энергии...

Цитата: Михаил Волошин от  3 мая 2012, 00:04Впрочем, в этом он ничем не отличается от любого другого человека. Основное отличие  в том, что жизнь воина устроена стратегически и он знает, зачем совершает те или иные действия - они являются частью схемы его жизни и, по большому счету, направлены на сохранение и перераспределение наличной энергии..

соглашусь но есть нюанс, он выражается первой строкой мантры - "я уже отдан силе что правит моей судьбой" - воин инициирован духом и именно это лежит в корне мотивации
Само по себе влияние может быть выражено достаточно нетривиально Скажем Хенаро союзник выбросил в другое состояние и он возвращается "домой", но очевидно что ему не нужен тот же мир поскольку союзник показал его иллюзорность Он ищет другой дом
Это и есть для  него "отданность силе" И как сказано в книге он никогда не найдет то что ищет

Цитата: Михаил Волошин от  3 мая 2012, 00:04Воин, совершая поступки, или реагирует на некие внешние воздействия или же сам воздействует, ожидая реакции.

имха тут есть довольно тонкий ньюанс на который стоило бы обратить внимание
воин опирается сознанием на абстрактное, а мотивация это сфера конкретного.
внешне кажется что у поступков воина есть мотив, на самом деле есть следовение силе или может лучше сказать течение с силой или в потоке силы.
такая видимость создается за счет работы механизма мышления, для которого опора на силу это опора на отсувие чего-либо, и от стремления избежать этого провала он заполняет пустоту некоторой моделью в составе которой содержится мотивация(мотивация тут играет роль сязующего звена между причинами и следсвиями и без нее вся модель нефункциональна)
я щитаю что мотивы это иллюзия и вне ума их просто нет
они не более чем виртуальная опора для поддержки процесса мышления

Попробую подойти к вопросу мотивации с еще одной стороны. Т.е. сказать еще другими словами то, что я уже пытался сказать, но, похоже, пока еще не очень удачно. Я так понял что многие здесь (ну, или некоторые :)) внимательно изучали книги Кастанеды, так что обопрусь на них (авторитетное свидетельство :)).
Еще в ранних книгах есть один такой момент: перед прыжком в пропасть Дон Хуан садится перед Кастанедой и описывает ему все шаги, которые он предпринимал в обучении Карлоса. Помните, наверное?
Там есть одна интересная вещь... Так, наверное я все же поищу и процитирую...

ЦитироватьДон Хуан сказал, что после принятия учеником решения вступить в мир магов учитель дает ему практическую задачу - задание, которое он должен выполнять в своей повседневной жизни. Он объяснил, что задача должна подходить к личности ученика. Это своего рода растянутая жизненная ситуация, в которую попадает ученик, и которая будет являться средством, постоянно воздействующим на его взгляд на мир. В моем случае я понимал эту задачу скорее как шутку, чем как серьезную жизненную ситуацию. Однако со временем мне, наконец, стало ясно, что я должен относиться к ней серьезно и внимательно.
- После того, как ученик получил свою магическую задачу, он готов к другого типа наставлениям, - продолжал он. - Здесь он уже воин.

Это из "Сказок о Силе". (У Карлоса этой задачей было написать книги о своем обучении).
Так вот, в некий момент своей жизни на пути воина я тоже стал перед проблемой мотивации. Иными словами: "А зачем мне все это нужно?" Чтобы получать удовольствие от исследования новых миров и возможностей? Это да! Но проблема в том, что удовольствие - вещь временная. Да и не все доставляет удовольствие... В то время меня довольно сильно кидало из стороны в сторону. Хотя чувствовал, что какой-то сенс во всем этом есть. Который трудно выразить даже в чем-то, о чем можно размышлять (все время получались какие-то временные интересы).
И еще я прекрасно понимал, что в моей жизни нет Дона Хуана, который отправил бы меня своим мудрым руководством в далекое всетлое будущее :). Зато есть мощная система мировосприятия, с которой познакомил в своих книгах Карлос Кастанеда. И она целостная.
Иными словами: раз нет учителя, который изучил бы меня и поставил бы передо мной подходящую именно мне задачу, которая являлась бы картой всей моей дальнейшей жизни уже на пути воина - я должен сам найти эту задачу. Естественно - не интеллектуально. Это бы не сработало. Я углубился в себя; в самую свою суть, в самую сердцевину. И уловил некое чувство, которое было именно сутью меня, сутью всей моей жизни. Казалось, что оно двигало мной с детства... Я зафиксировал на нем свое внимание и начал искать разные способы реализовать это в повседневной жизни. Что-то получалось, что-то уводило в сторону. Но постепенно начала вырисовываться (и продолжает вырисовываться) некая картина жизни. Как пазлы складываются, каждый из которых именно и должен быть на своем месте. Я это называю решением квеста. Ну, собственно, этот "квест жизни" и служит сейчас основной мотивацией что-то делать.

P.S. Да, найдя эту вот свою основную суть и согласившись, что ради этого стоит жить, я так сказать заключил с Силой своего рода ритуальное соглашение, согласившись принять это как задачу своей жизни на пути воина. А взамен Сила будет направлять меня и не давать сбиться с пути (ох и болезненно ж порой она это не дает! :D).

Михаил Волошин я не стану оценивать то что ты выбрал , поскольку это требует некоторых изысканий с одной стороны и это является твоим личным делом с другой
Я только хотел бы заметить, что на мой взгляд написание книг КК не является чем то настолько существенным в его обучение, что бы это можно выделить  из остальных задач, которые ему ставил дх, скажем задачи научиться видению итп
Кроме того при самоисследовании не стоит забывать, что в тонале "все одинаково и все одинаково неважно" и поэтому, с точки учения дх, твою задачку можно рассматривать как вид неделания

О том, что его задачей было описать все это - он сам говорил. На семинарах.
Что же касается видения, то вот из той же главы тех же "Сказок о Силе":

ЦитироватьОн объяснил, что искусство учителя состоит в том, чтобы увести в сторону внимание ученика от наиболее важных моментов учения. Вот наглядный пример такого искусства: я до сегодняшнего дня не понимал, что он трюком привлек меня к усвоению важнейшего правила - "действовать, не ожидая наград". Он сказал, что параллельно с этим переключил мой интерес на идею видения. При правильном понимании она была действием, непосредственно связанным с "нагвалем". Это действие, являющееся неизбежным результатом и окончанием учения, в то же время было абсолютно невыполнимым как задача сама по себе.
- Каков был смысл этого трюка в моем случае? - спросил я.
- Маги убеждены, что все мы являемся грудой никчемности, - сказал он. - Мы никогда не способны по своей воле отказаться от своего бесплодного контроля. Поэтому с нами нужно действовать путем трюков.
Он рассказал мне, что, заставив меня действовать, концентрируя свое внимание на псевдозадаче учиться "видеть", он успешно достиг двух вещей. Во-первых, он наметил прямое столкновение с "нагвалем", не упоминая о нем, а во-вторых, с помощью трюка он заставил меня рассматривать важнейшие моменты его учения как несущественные. Стирание личной истории и сновидение никогда не были для меня столь же важными, как видение. Мне они казались очень увлекательной деятельностью. Я даже считал, что это такая практика, которая дается мне легче всего...

Михаил Волошин я бы не хотел заниматься перетягиванием каната
задачу написания книг КК выбрал себя в сущности сам, как часть задачи закрытия линии дх
Судя по тому, какую роль играет видение в учении дх, для новых видящих оно никак не может быть ложной задачей Уловкой она была для КК, поскольку видеть при своей форме он не мог Тем не менее попытки видеть могли быть ему полезны Кроме того ссылаться на опыт КК непродуктивно, поскольку он умер не как воин и вел невоинскую жизнь Мало того  в конце жизни, перед смертью, он опубликовал текст полностью отрицающий учение дх -
По книгам отлично видно как он прогрессирует в сторону большего рационализма
Я считаю, что видение нужно начинать с непосредственного видения природы своего сознания и это вполне реальная задача Видением увлеклась куча  народу забывая
о словах дх относительно задачи видения КК

Цитата: fidel от  4 мая 2012, 00:22
Мало того  в конце жизни, перед смертью, он опубликовал текст полностью отрицающий учение дх...

Это какой именно?

Цитата: Михаил Волошин от  4 мая 2012, 00:48Это какой именно?

В статье посвященной тридцателетию выхода книг Стандартный переод с английского местами просто смешон Лучше прочитать то, что я перевел в разделе статьи Я найду сцылку Мой перевод тоже не идеален но не до такой сепени как то что везде опубликован :)

Цитата: Михаил Волошин от  3 мая 2012, 22:07У Карлоса этой задачей было написать книги о своем обучении

мне кажется что ДХ видя личностную привязку КК к накопленному материалу, подошел к вопросу стратегически и перевел личностную активность в способ накопления энергии, ведь написание книг в первую очередь всетаки было дано как упражнение в сновидении.
он максимально перевел мотив в абстрактную сферу и тем самым снял опору внимания с результата переведя его на процесс.

с виденьем та же самая история
скажем так волей неволей ККе приглось медитировать на это виденье, так как научится видеть, цель не менее абстрактная чем писать книги в сновиденьи.
для того что бы научитца видеть КК пришлось начать снимать опоры сознания с мышления.
имха это всетаки были некоторые маневры со стороны ДХ, что бы нивелировать акценты личности КК абстрагируя их.

Цитата: Михаил Волошин от  3 мая 2012, 22:07И уловил некое чувство, которое было именно сутью меня, сутью всей моей жизни. Казалось, что оно двигало мной с детства... Я зафиксировал на нем свое внимание и начал искать разные способы реализовать это в повседневной жизни.

речь идет о третьем внимании(полном осознании) или о чем то другом?

Цитата: Indent от  4 мая 2012, 01:09
речь идет о третьем внимании(полном осознании) или о чем то другом?

Я не знаю, что вы называете третьим вниманием - я просто описал факт. У Кастанеды, насколько помню, только упоминалось третье внимание. Без подробностей. Да и то: попасть в него можно было, лишь сгорев в вогне изнутри. Если это - то нет, я в огне еще не сгорел *rr* :). Еслы вы имели что-то другое в виду - опишите. Тогда, может, получится ответить.

fidel, ты, случаем, не это имеешь в виду? http://magicdream.in.ua/library/lectures/1998.htm (http://magicdream.in.ua/library/lectures/1998.htm) (Это перевод "Софии"). Вполне почитал бы и твой собственный (я и сам немало интервью и семинаров попереводил - смог убедиться, что тексты действительно порой сильно искажают переводом).

Ну, как я понял - действительно эта ститья. Вот нашел твой перевод: http://ksvetu.at.ua/publ/tolteki/k_kastaneda_avtorskie_kommentarii/4-1-0-25 (http://ksvetu.at.ua/publ/tolteki/k_kastaneda_avtorskie_kommentarii/4-1-0-25)
Хотелось бы услышать, чем эта статья отрицает учение Дона Хуана? Да и вообще интересно было бы услышать, что ты называешь "Учением Дона Хуана"?

Цитата: Михаил Волошин от  4 мая 2012, 07:46Я не знаю, что вы называете третьим вниманием

я тоже незнаю, но есть внутренее ощущение что это такое
и ты писал о внутреннем ощущении
я и уточнил касается ли твое ощущение полного осознания или ты пишешь о какой-то личностной активности
вобщем несовсем понятно о чем ты пишешь вот тут

Цитата: Михаил Волошин от  3 мая 2012, 22:07Я углубился в себя; в самую свою суть, в самую сердцевину. И уловил некое чувство, которое было именно сутью меня, сутью всей моей жизни. Казалось, что оно двигало мной с детства... Я зафиксировал на нем свое внимание и начал искать разные способы реализовать это в повседневной жизни.

я попробовал найти нечто аналогичное в себе и нашел стремление к свободе
некоторое тонкое эфемерное намеренье которое не имеет никакого отношения к тому что намеревает человек как человек
но для того что бы это реализовать необходимо наоборот снять опору с реализаций в повседневной жизни
при этом что такое третье внимение и свобода я понятия не имею

Цитата: Михаил Волошин от  4 мая 2012, 08:12Хотелось бы услышать, чем эта статья отрицает учение Дона Хуана? Да и вообще интересно было бы услышать, что ты называешь "Учением Дона Хуана"?

Центральная чаcть учения ДХ это представление о тиране - орле, высаживающим жс как овощи, для поедания их накопленного осознания (естественно с оговорками ДХ о том, что это неверная картина).  КК пытается обойти эту тему, называя универсум "тестирующим"
Я могу конечно сформулировать "символ веры" :)))))) учения дх, но  не уверен, что это будет продуктивно То что я думаю о разных аспектах учения я очень много написал на форуме.
Я считаю, что кратко и афористично учение ДХ сформулировано в рассказе Хенаро  о его борьбе с союзником в третьей книге

Цитата: Indent от  4 мая 2012, 10:49
...нашел стремление к свободе
некоторое тонкое эфемерное намеренье которое не имеет никакого отношения к тому что намеревает человек как человек
но для того что бы это реализовать необходимо наоборот снять опору с реализаций в повседневной жизни

Этот вопрос, кстати, совместим с топиком о мотивации...
Вот интересный парадокс: я сейчас работаю 24 часа в сутки (именно по факту: с 18:00 до 9:00 утра и потом с 9:00 утра до 18:00). Каждый день. Без выходных, без праздников. И, тем не менее, я никогда прежде не чувствовал себя свободнее, чем сейчас. Как-то неуловимо получается, что на все, что я хочу предпринять у меня хватает и свободного времени и средств. Но подчеркну: на то, что именно я сам хочу предпринять, а не на то, во что меня пытаются втянуть. Для других у меня как раз четкие отмазки: я занят - работа, или не могу выпить - за рулем, ну или что-то еще в том же роде. Некогда я был полнейшим бездельником, но жутко и болезненно чувствовал свою несвободу. Сейчас, действительно парадоксально, но при занятости 24 часа в сутки, я порой стою перед проблемой, чем бы таким заняться...

Теперь о повседневной жизни...
тут тоже вот какая проблема: единственная свобода от повседневной жизни - это смерть. Но стоит ли туда стремиться, если мы и так все там будем? А без оной (смерти), куда бы мы ни попали, где бы ни остановилась наша точка сборки - везде будет своя повседневность. Везде нужно решить какие-то задачи и везде нужно будет что-то делать, что потребует напряжения своих сил. Так почему бы не напрягать их (по-настоящему, по полной напрягать) уже здесь - в этой повседневности? Настолько напрягать (на пределе возможностей и чуть больше), что от этого становишься настолько сильным, что это перестает напрягать.... *gl* Тогда можно перебираться уже и в другую реальность - там напрягаться. Здесь уже делать нечего :).

Цитата: Михаил Волошин от  4 мая 2012, 21:54ут тоже вот какая проблема: единственная свобода от повседневной жизни - это смерть

почему ты так решил что единсвенная?
я понимаю что это логично, но без опор на рацио повседневная жизнь не имеет значения, хоть чел в ней и выполняет какие-то поступки
есть такое понятие как КГ, КГ это движение ТС, а движение ТС(не фиксация) и есть свобода
а вот неприятие людей и их общества имха обратная сторона саморефлексии(ну если я верно ощутил почему ты всем говоришь что занят)

Потому что я вижу это вокруг себя - все умирают. Если даже и существует возможность продлить свою жизнь в энергетическом теле (а опыт многих сотен осознаний себя во сне намекает, что такая возможность есть), то в этом своем теле, в этой повседневной реальности умирают все. Все, кто родился.

Цитата: Михаил Волошин от  4 мая 2012, 21:54Так почему бы не напрягать их (по-настоящему, по полной напрягать) уже здесь -

напряжение выводит из второго внимания Существует путь скажем ати йоги что то типа постоянного самоосвобождения При этом ни умирать не напрягаться не требуется
Я считаю что КГ похоже на самооосвобождения энергии в ати йоге

пасиб я понял водбщем о чем ты
непонял только почему контролированная глупость это не свобода от повседневной жизни)))

Цитата: Indent от  4 мая 2012, 22:07
...(ну если я верно ощутил почему ты всем говоришь что занят)

Блин, тяжело отвечать на посты, которые в процессе ответа уже успевают поменяться... *rr*

Нет, ты ощетил не верно, почему я говорю всем, что занят. Это всего лишь для того, чтобы их не напрягать. Иначе, если не делаешь то же, что и другие и нет для этого убедительной причины (для тех других), то ты для них чужак. А чужак непроизвольно вызывает в обществе напряжение. А так я свой в доску :). Ну, разве что слишком занят в отличие от них - намного более свободных... :D.

Цитата: Михаил Волошин от  4 мая 2012, 22:21Это всего лишь для того, чтобы их не напрягать.

нехотел бы быть воспринят как некто судящий, но мне кажется что в этом месте ты наделяешь свое мешаение какой-то важностью
выходит так, что не мешать важнее чем мешать
невижу никакой проблемы ни в вызывании у кого-то напряжения ни в мешании
тому кто готов быть напряженным нет значения кто его напряжет, так что какая разница будешь ты этим фактором или не будешь?

Цитата: Indent от  4 мая 2012, 22:20
непонял только почему контролированная глупость это не свобода от повседневной жизни)))

Я что - такое сказал? *nfs*
Назови те вещи, о которых я написал, КГ - вот и получится умная фраза "Контролируемая глупость - это свобода от повседневной жизни". Я просто не люблю умных фраз - от них пахнет нафталином... Человек, который знает, о чем говорит, всегда может выразить это самым разным образом. Я предпочитаю максимальную простоту.

Цитата: Михаил Волошин от  4 мая 2012, 22:26Я что - такое сказал?

тогда выходит что свобода от повседневной жизни возможна без смерти

скажи, любопытно как ты понимаешь что значит, растворитца среди людей разделив их глупость?
вот цитатко

Но он не желает ничего, и вместо того, чтобы забавляться, играя обычными людьми, как безмозглыми игрушками, он растворяется среди них, разделяя их глупость. Единственная разница состоит в том, что видящий контролирует свою глупость, а обычный человек - нет.

Цитата: Indent от  4 мая 2012, 22:25
тому кто готов быть напряженным нет значения кто его напряжет, так что какая разница будешь ты этим фактором или не будешь?

Да причем здесь чья-то готовность?... Я думаю о себе! *g*
Мне более приятно находиться в среде, где не чувствуется некая напряженность (Это мой индивидуальный бонус - повышенная восприимчивость. В прежней жизни это было сущим адом - сейчас помогает. Но, с другой стороны, сейчас и все остальное, что считал недостатками, помогает...). Если мне будет нравиться создавать напряжение и чувствовать его - тогда, естественно, буду делать прямо противоположные вещи... O_0

Цитата: Михаил Волошин от  4 мая 2012, 22:33Я думаю о себе!

это меня собсвенно говоря и смутило
ощущается как побег
я канешно не претендую на истину, это не более чем ощущение

Цитата: Indent от  4 мая 2012, 22:31
любопытно как ты понимаешь что значит, растворитца среди людей разделив их глупость?

Когда-то давным-давно (в период неофитства :D) я нередко старался любой разговор перевести на духовные темы. Мне это казалось единственным, что действительно стоило внимания. Но почему-то такого рода беседы ни к чему толковому не приводили. Даже в среде интеллегенции (среди которых наибольше любителей духовности... ну, разве еще домохозяйки под сорок их могут опередить в этом вопросе *gd*). Но в основном все сводилось, что, или кивали друг-другу ("Да, да! Именно так мир и устроен!") иои каждай оставался при своем мнении. А если же затрагивались более серьезные глубины (одна из которых - смерть) то, обычно, возникали в лучшем случае неловкость или даже напряжение. В общем, не важно - эти беседы ничего толкового не давали...
Сейчас я легко общаюсь с людьми именно на те темы, которые им интересны. Исходя из своего опыта в этой теме. И это меня нисколько не напрягает (единственное - мне не интересно много общаться). Есть только один момент: во все, что я говорю и делаю в этих таких простых повседневных вещах - я добавляю некую една заметную глубину. Там какую-то фразу вставлю, там едва акцентирую определенным образом внимание - а в целом и общем это складывает довольно интересную картину уже как бы и не совершенно бессмысленного общения. К тому же, я не повторяю одно и то же больше двух раз...
Кстати, здесь на форуме я совершенно так же себя веду ;)...

Цитата: Indent от  4 мая 2012, 22:35
ощущается как побег

Я ж ни на чем не настаиваю :). Мне уже десяток лет, с момента выхода в и-нет, говорят, что я не на правильном пути, убегаю от реальности, к тому, что говорил Кастанеда не имею ни малейшего отношения, ну, и все остально в том же духе... Я привык *ghide*

Цитата: fidel от  4 мая 2012, 22:20
напряжение выводит из второго внимания...

Может, мы понимаем разные вещи под фразой "напрягаться". Потому что, получается, что Донхуановское требование постоянно себя превосходить - это требование стремиться выбивать себя из второго внимания. Хотя я бы сказал, что это с точностью до наоборот...

дх предлагал не себя превасходить а выходить за грань человеческого
Все учение дх направлено за грань человеческого, но это не превосхождение
человеческого в себе Превосхождение себя напоминает попытку вытянуть
себя за волосы из болота В учении дх используют то что назыввается
даром орла - недеструктивные сдвиги выводящие за грань рацио

Из тех же "Сказок о Силе":

Цитировать- Я все время пытаюсь жить по твоим советам, - сказал я. - Может быть, у меня не всегда это получается, но я делаю все, что могу. Можно ли назвать это безупречностью?
- Нет. Ты должен делать нечто большее. Ты должен постоянно превосходить самого себя...

Блин! Опять текст успел измениться. Что касается вот этой вот появившейся фразы:

Цитата: fidel от  4 мая 2012, 23:18
но это не превосхождение человеческого в себе

Хочу уточнить, что я нигде не оговорил о "превосхождении человеческого в себе". Фраза была корректной и вполне используемой в жизни. "Превосходить себя" - это значит делать лучшее, на что способен и даже чуть больше. Так оно в контексте Дона Хуана и так оно подоразумевалось и мной.

Посккольку в учении нигде не советов развивать какую то личностную активность
то надо думать что в данном случае дх имел ввиду выход за грань самого себя
Но для уровня КК это было сформулировано в таком виде НАдо еще посмотреть
в исходнике как там это сказано

Цитата: Михаил Волошин от  4 мая 2012, 23:38"Превосходить себя" - это значит делать лучшее, на что способен и даже чуть больше. Так оно в контексте Дона Хуана и так оно подоразумевалось и мной.

делать лучшее что возможно в учении дх называется безупречностью
Одновременно безупречность определена как сохранение энергии
"Я сохраняю энергию и значит я безупречен"
Я предпочитаю именно это определение безупречности, поскольку что такое "лучшее на что способен" не совсем понятная штука Лучше<->хуже - чисто личностная, двойственная оценка Сохранение энергии безлично Я думаю, что если человек успешно сохраняет и накапливает cвободную энергию, то это и есть лучшее, что он может сделать и даже
больше   :)

Цитата: Михаил Волошин от  4 мая 2012, 23:38"Превосходить себя" - это значит делать лучшее, на что способен и даже чуть больше

исходя из рациональнои активности кк фраза паказывает на необходимость осознания активности сознания как рациональной и лишонной контроля глупости. все что дх говорил каке - направлено на это. делать лучшее и чуть больше - принцип который немного разворачивает вн внутрь. а если ано савсем наружу направлено - то и не чутьчуть даже :)
что значит сделать лучше? по каким критериям? и от чего отталкиваясь... это оч и оч широкие понятия, тем нименее если делать а не рассуждать о них  - то дело уже не в том что лучше а что нет а во внутреннем стремлении никогда ничего не считать как удовлетворяющим, так и неудовлетворяющим.
так как чтото сочтенное удовлетворяющим - означает нарушение принципа
и сочтенное неудовлетворяющим  - тоже нарушение его :)
этот принцип культивирует  - "низачто не держусь" и "нет ничего важнее другого"
или можно сказать он и есть тож самое но дх приспособил его перефразировав как вариант под рациональность каки

Цитата: fidel от  4 мая 2012, 23:47"Превосходить себя" - это значит делать лучшее, на что способен и даже чуть больш

Одновременно эту формулу можно понимать как обычное качественное изменение
Если я изменил хотя бы чуть свое качество то естественно что до этого я на это не был способен
и поэтому это будет априори лучшим на что способен "и даже больше" :)

Цитата: fidel от  5 мая 2012, 00:07"Превосходить себя" - это значит делать лучшее, на что способен и даже чуть больш

а еще мне кажетца что стоит обратить внимание на контекст той беседы где ДХ сказал эту фразу
ведь КК несколько покривил душей када сказал что он прямо из кожи вон лезет
думаю что стоит воспринимать ее как призыв не индульгировать
было бы бесполезно доказывать что КК таки не делает все так хорошо как может, вот ДХ и сказал что нада еще лучше, тем самым зыкрыв возможность дальнейшего индалжа на эту тему

Михаил Волошин могу еще заметить что твой взгляд в данном случае более чем традиционен для широких военских кругов Так что непонятно в чем тебя десяток лет упрекают

Цитата: Indent от  5 мая 2012, 00:14было бы бесполезно доказывать что КК таки не делает все так хорошо как может, вот ДХ и сказал что нада еще лучше, тем самым зыкрыв возможность дальнейшего индалжа на эту тем

соглсен
ДХ сказал лучшее что мог в данном случае сказать КК   *fsp*

Ну, наверное упрекают продвинутые воины... *gd*

Цитата: Михаил Волошин от  5 мая 2012, 00:19Ну, наверное упрекают продвинутые воины..

не воспринимай пожалуйста наши посты как попытку оспорить твою позицию
Ни у кого нет времени и спорить контрпродуктивно
Как ты думаешь, что дх понимал под сохранением энергии ?

Цитата: fidel от  5 мая 2012, 00:25
Как ты думаешь, что дх понимал под сохранением энергии ?

Ее сохранение, что же еще? :)
Я классический Боредфак, так что единственный для меня путь стать на равне с тем, кто от рождения имел ее значительно больше - это пришлось полностью перераспределить ее. В режим, на порядок более экономный, чем у нормального человека. Так что уж кому, как не мне знать, что такое сохранение энергии... А она таки сейчас есть :).

Цитировать- Я все время пытаюсь жить по твоим советам, - сказал я. - Может быть, у меня не всегда это получается, но я делаю все, что могу. Можно ли назвать это безупречностью?
- Нет. Ты должен делать нечто большее. Ты должен постоянно превосходить самого себя...

Я понимаю это так по внутреннему состоянию, что делать "все, что могу" как ловкость профессионала - наловчился решать привычные задачи на отлично, что делается с легкостью. Но "превзойти себя" - это каждый раз использование бОльших усилий и способностей, чем "привычно профессионально".
От этого создается ощущение, будто живешь постоянно в состоянии внутренней напряженности. Не в плане психологической, а как в боевых действиях. :) Есть еще выражение для этого - "на краю пропасти".
При этом любое обычное событие уже делается в настрое "а что ЕЩЁ тут можно увидеть, изучить, познать и т.д.? Вот это "ещё" добавляет то самое "превзойти себя".

Например, чистишь зубы, и каждый раз еще более ловко протягиваешь руку за щеткой, еще точнее делаешь движения, еще более осознанно присутствуешь в процессе. Все это еще глубже погружает в глубину.  *beer*

Цитата: selen от  5 мая 2012, 02:35
"превзойти себя" - это каждый раз использование бОльших усилий и способностей, чем "привычно профессионально".
От этого создается ощущение, будто живешь постоянно в состоянии внутренней напряженности. Не в плане психологической, а как в боевых действиях. :) Есть еще выражение для этого - "на краю пропасти".
При этом любое обычное событие уже делается в настрое "а что ЕЩЁ тут можно увидеть, изучить, познать и т.д.? Вот это "ещё" добавляет то самое "превзойти себя".

Да, именно так. Каждый раз прикладываешь все больше усилий. Первый нюанс - о внутренней напряженности. Сначала такой образ жизни действительно внутренне напрягает. Потому что мы не привыкли быть в работе и движении всегда и везде. Нам с детства прививают идею отдыха: поработал - ляг отдохни. И со временем мы уже без отдыха не можем. Но как я уже сказал - напрягает это поначалу. Нам приходится заставлять себя что-то делать, чего не хотелось бы из-за усталости (физической или психологической). Но со временем, когда непреклонно идешь в этом направлении, заставлять себя что-то делать становится все легче. вырабатывается такая вещь, как терпение - это один из аспектов сталкинга. Т.е. это внутреннее качество становится таким, что человек может делать все, что ему нужно делать и совершенно не напрягаться от этого. Вот это и есть второй аспект: любое дело, требующее определенных усилий, если эти усилия непреклонно прикладывать со временем перестает их требовать. Т.е. оно уже происходит как бы само собой и естественно. Все, в этом направлении нет больше смысла их прикладывать - получается минимальный результат (по улучшению качества) с максимальными затратами (расходом сил). Поэтому смело можно переключаться на следующую задачу, для которой действительно есть смысл прикладывать усилия. Ведь в очереди воина всегда есть задачи, которые необходимо решить...

Цитата: Михаил Волошин от  5 мая 2012, 00:46Так что уж кому, как не мне знать, что такое сохранение энергии... А она таки сейчас есть .

Не сомневаюсь, но все же в чем  заключается сохранение ?
Как ощущается момент сохранения ?
Отказ от секса можем пропустить

Цитата: Михаил Волошин от  5 мая 2012, 07:16Т.е. это внутреннее качество становится таким, что человек может делать все, что ему нужно делать и совершенно не напрягаться от этого

а что человеку нужно делать ?  Из каких соображений ему что то нужэно ?
В чем эта  деятельность отличается от накопления еды для орла ?

Цитата: Михаил Волошин от  5 мая 2012, 07:16Поэтому смело можно переключаться на следующую задачу, для которой действительно есть смысл прикладывать усилия

вспомнив о заголовке стартопика - если все одинаково и одинаково неважно то в чем смысл
или мотив деятельности ?

Цитата: fidel от  5 мая 2012, 08:21
...но все же в чем  заключается сохранение ?
Как ощущается момент сохранения ?

Я не понял вопроса. Можешь его задать на примерах? Сила, она ведь или есть или ее нет - спутать можно только если о ней понятия не имеешь. И лучше Дона Хуана о ней тоже не скажешь - она как везенье, удача. Когда ты что-то делаешь, а события при этом сами непроизвольно складываются благоприятным образом...

Цитата: fidel от  5 мая 2012, 08:21
...а что человеку нужно делать ?  Из каких соображений ему что то нужэно ?
...если все одинаково и одинаково неважно то в чем смысл или мотив деятельности ?

Мы ведь обсуждаем этот вопрос уже несколько дней. И я уже говорил о задачах, которые стоят перед воином. Илы ты хотел бы, чтобы я сейчас начал говорить что-то вроде "плыть на волнах энергии, которую отслеживаешь ежеминутно" и все остальное в том же духе? (Это как противоположность интеллектуально поставленным перед собой задачам). Но я не хочу такого говорить - мне это не интересно. Я вроде бы выше достаточно четко все описывал. Может, какой-то аспект не затронул - это да. Это возможно. Тогда и акцентируй внимание на аспектах, а не в общем и целом...

Михаил Волошин Хотелось получить более четкую формулировку
Если я правильно тебя понял ты копиш энергию или силу выполняя какую либо детельность "максимально хорошо и даже еще лучше"
Остается еще один вопрос - чем эта детельность отличается от накопления еды для орла у невоенов ? Они видимо не стараются сделать что то максимально хорошо и даже еще лучше ?

Цитата: Михаил Волошин от  5 мая 2012, 08:51лучше Дона Хуана о ней тоже не скажешь - она как везенье, удача. Когда ты что-то делаешь, а события при этом сами непроизвольно складываются благоприятным образом...

Не дает такое понимание силы некую логичеcкую петлю ?
Я делаю что то для того что бы иметь удачу в том что бы делать что то ?
Недавно совсем читал что то такое

Спойлер

Оперантный бихевиоризм Скиннера. Следуя тому же направлению, американский бихевиорист Б.Скиннер выделил в дополнение к классическому обусловливанию, которое он обозначил как респондентное, второй тип обусловливания - оперантное обусловливание. Оперантное научение имеет в своей основе активные действия («операции») организма в окружающей среде. Если какое-то спонтанное действие оказывается полезным для достижения цели, оно подкрепляется достигнутым результатом. Голубя, например, можно научить играть в пинг-понг, если игра становится средством получения пищи. Поощрение называется подкреплением, поскольку оно подкрепляет желаемое поведение. Ряд видов научения требует подкрепления. При инструментальном научении подкреплением служат награда или наказание. В отдельных видах научения человека, например, подкреплением является просто информация о том, правильны или нет его действия.
Голуби не сумеют играть в пинг-понг, если не сформировать у них это поведение методом «дискриминационного научения», т.е. последовательным избирательным поощрением отдельных действий, ведущих к желаемому результату. Подкрепление может быть распределенным случайно либо следовать через определенные интервалы времени или в определенной пропорции. Случайно распределенное подкрепление - периодические выигрыши -заставляет людей играть в азартные игры. Появляющееся через определенные интервалы поощрение - заработная плата - удерживает человека на службе. Пропорциональное поощрение - настолько сильное подкрепление, что экспериментальные животные в опытах Скиннера буквально загоняли себя до смерти, стараясь заработать, например, побольше вкусной еды. Наказание, в отличие от поощрения, является отрицательным подкреплением. С его помощью нельзя научить новому типу поведения - оно лишь заставляет избегать уже
известных действий, за которыми следует наказание. Скиннер стал инициатором программированного обучения, разработки обучающих машин и поведенческой терапии.

[свернуть]

Цитата: fidel от  5 мая 2012, 09:11
Если я правильно тебя понял ты копиш энергию или силу выполняя какую либо детельность "максимально хорошо и даже еще лучше"

Нет, ты не правильно понял. Я не коплю силу (или энергию) каким-либо способом (как вариант чего-то собирания и накапливания). Я перераспледеляю свои наличные силы таким образом, что они меньше тратятся на бесполезные вещи и, соответственно, их у меня под рукой становится больше. Вне зависимости от задач, какие передо мной стоят. Это две большие разницы (как почему-то все за пределами Одессы считают, что так у нас в Одессе говорят :)).

На вторую половину вопроса отвечу немного позже...

Цитата: Михаил Волошин от  5 мая 2012, 09:35Я перераспледеляю свои наличные силы таким образом, что они меньше тратятся на бесполезные вещи

Что такое полезность в твоем понимании ?

Цитата: fidel от  5 мая 2012, 09:11
Не дает такое понимание силы некую логичеcкую петлю ?

Все продолжаешь менять посты в процессе ответов на них... :D

На этот небольшой кусочек ответить у меня времени пока хватит...
Все очень просто: мне нравится иметь силу. Я когда-то ее не имел и посему имею возможность сравнивать одно состояние с другим. И ты знаешь - иметь силу лучше, чем быть слабым и ноющим по поводу неспреведливости жизни существом. Думаешь, это можно свести к элементарному понятию индульгирования? ;)

Но тебе, наверное, интересно - зачем ее иметь? Типа - что с этого можно поиметь? Да, по большому счету - низачем. Просто с силой интереснее жить, чем без оной...

Цитата: selen от  5 мая 2012, 02:35наловчился решать привычные задачи на отлично

а как тогда быть с непривычными задачами?)))))так можно просто запутатца и погрязнуть во всем этом.
обрати внимание что речь идет о :

Цитата: selen от  5 мая 2012, 02:35Я все время пытаюсь жить по твоим советам, - сказал я.

а ДХ особо так кроме как сохранять энергию ничего не советовал

и есть вопрос

Цитата: selen от  5 мая 2012, 02:35наловчился решать привычные задачи на отлично, что делается с легкостью.

какой критерий отличности имеется ввиду?тоесть как ты предлагаешь оценить на отлично совершается что-то или на хорошо или просто удовлетворительно?

Цитата: Михаил Волошин от  5 мая 2012, 09:43Но тебе, наверное, интересно - зачем ее иметь? Типа - что с этого можно поиметь? Да, по большому счету - низачем. Просто с силой интереснее жить, чем без оной...

твое определение силы мне сильно напоминает аналогичное у Ома
Везение для дх не было везением в, скажем нескака по канцелярски выражаясь, "мирских" делах И я считаю, что сила скорее в незавсимости от обстоятельств Это и дает возможность проявиться  сущности в виде везения
и опять же не в мире первого внимания.. В эпизоде с видением тоналя
ДХ говорил о том что КК накопил достаточно силы, что бы встретить хороший тональ Сила работает в данном случае не в обычном мире

Цитата: Михаил Волошин от  5 мая 2012, 09:43Все продолжаешь менять посты в процессе ответов на них...

возможно меняется формулировка Хочется задать вопрос боле точно
Позиция не меняется в пртивном случае я напишу о том что она измеенилась явно

мне кажется что когда ДХ грил о везении он имел ввиду состояние попадания в какой-то "коридор" в котором все самой собой складывается как нельзя лучше
но фишка этого коридора в том, что все как нельзя лучше складывается по сути тока за счет отсувия каких-либо ожиданий.
человек же обычно везение трактует как полная реализация ожиданий.

Цитата: Indent от  5 мая 2012, 10:42но фишка этого коридора в том, что все как нельзя лучше складывается по сути тока за счет отсувия каких-либо ожиданий.
человек же обычно везение трактует как полная реализация ожиданий.

вообще любые ожидания насыщают важностью момент, а это не гут в срезе сохранения и перераспределения энергии., "Чел действует максимально эффективно када прижать к стенке.." как то так грил дх))када нечего терять, нет ожиданий и низачто не держишься все просто укладывается на свои места...отсюда и возникает ощущуение удачи и везения., по моим ощущениям это ка кнекая волна, которую можно серфить., мало увидеть ее и поймать, необходимо удержаться еще ....

Цитата: Wind от  5 мая 2012, 11:01необходимо удержаться еще ....

имха специально удержатся не получится
удерживание происходит за счет естесвенного безропотного отпускания желаний и ожиданий
думаю что ДХ называл это смирением
и вот тут мотивация выходит отсутствует, потому что как тока начинается мотивация - начинается напряг, а напряг выбивает их этого коридора.

Надо еще не забывать, что в обучении КК, ДХ использовал уловки
Например он поставил КК задачу видения, хотя КК видеть не мог
Определение силы как удачливости может быть такой же уловкой
Естественно в каком то достатоно абстрактном смысле встреча КК хорошего
тоналя например или для ДХ нагваля для новой партии это удача
Тем не менее это не имет отношения к обычной удаче в делах

Цитата: Indent от  5 мая 2012, 11:06и вот тут мотивация выходит отсутствует, потому что как тока начинается мотивация - начинается напряг, а напряг выбивает их этого коридора.

согласен, но в тоже время сами ощущения могу служить мотивацией

Цитата: Indent от  5 мая 2012, 11:06удерживание происходит за счет естесвенного безропотного отпускания желаний и ожиданий

этот маневр создет ощущение позволяющее удержать не удерживая

Цитата: Wind от  5 мая 2012, 11:13этот маневр создет ощущение позволяющее удержать не удерживая

када ты пишешь удерживать я почему-то ощущаю некоторое напряжение, ну как какашки удерживать :D
ессли и нужно что-то удерживать так это внимание на процессах
но это делается настолько мягко, что больше похоже на удерживание себя на воде когда плаваешь
что бы научитца лежать на спине на воде нада перво наперво расслабитца
если напрягатца тело как камень идет ко дну
если я ошибся  в ощущении то сорри :)

Цитата: Indent от  5 мая 2012, 11:20что бы научитца лежать на спине на воде нада перво наперво расслабитца
если напрягатца тело как камень идет ко дну

Можно еще сказать об ошибке, которую допустил КК при создании тенси
Напряжение в теле прямо противоречит интеграции тела
...
Еще один забавный взгляд на деятельность

Спойлер

Когнитивный бихевиоризм Толмена. В отличие от Скиннера, Халла и других сторонников главенствующей роли связи «стимул - реакция», Э.Толмен предложил когнитивную теорию научения, считая, что психические процессы, участвующие в научении, не ограничиваются связью СР. Фундаментальным законом научения он считал овладение «знаком-гештальтом», т.е. когнитивным представлением, занимающим промежуточное положение между стимулом и реакцией. В то время как связь «стимул - реакция» носит механический характер, познание играет активную посредническую роль, и результат имеет вид: стимул - познавательная деятельность (знак-гештальт) - реакция. Знаки-гештальты состоят из «когнитивных карт» (умственных образов знакомой местности), ожиданий и прочих промежуточных переменных. Крысы, с которыми проводил опыты Толмен, не нуждались в выработке условного рефлекса, чтобы найти в лабиринте дорогу, ведущую к пище. Они направлялись прямо к кормушке, потому что знали, где она находится и как ее найти. Толмен доказывал свою теорию экспериментами по нахождению подопытными животными нужного места: крысы направлялись к одной и той же цели независимо от того, каким путем были приучены перемещаться. Желая подчеркнуть определяющую роль цели в поведении, Толмен назвал свою систему «целевым бихевиоризмом».

[свернуть]

говно в воде не тонет))) удерживаться значит не терять связи )) ощутил от части правильно )  гланвое не пережать и не давать се вовлечься в привычные механизмы рефлексии а то так из мягкости можно незаметно скатиться в чсв

fidel, прежде, чем продолжать ответы, я хотел бы вот чему уделить внимание. Стиль твоих постов нередко напоминает а-ля психоаналитический. Ну. или что-то вроде этого... Это примерно когда человек ставит вопросы с явной целью загнать другого человека в угол, чтобы тот подумал о том же самом, но чуть по-другому. И, возможно, что-то бы понял, чего пока недопонимает. Такого рода вещи на форумах через раз встречаются. Можно, конечно, свести вопросы подроброй структуры и к индивидуальным особенностям человека - иногда встречаются люди с очень своеобразными стилями общения. Искренними, но очень уж чудаковатыми. Можно свести и еще к более грубой форме: что свои проблемы ты проецируешь на собеседника. Так тоже очень часто встречается на форумах. Но я все же предрасположен выбрать первый вариант - он адекватнее всего. Ты не ищущий, поэтому для себя эти воросы задавать не будешь. Может работаешь на форум (типа - на публику :)), может еще что - на самом деле это не важно. В любом случае, добиться того, чтобы я увидел свою противоречивость или, например, свои там некие проблемы (типа непотерянности ЧФ или чего-то подобного) - это бесполезно. Я предупредил вначале и повторюсь - я непробиваем. Типа "Нагваль акбар!" - если нужен будет ярлык, под который можно меня подвести и успокоиться... :) Я же утверждаю (хошь верь, хошь - нет), что беседу веду из своей целостности.
А теперь, собственно, то что хотел сказать для облегчения нашего общения. Я называю себя "идущим вслед за Карлосом Кастанедой". Т.е. я принял в себя и интегрировал ВСЕ, что делал Кастанеды, я принял и максимально стараюсь слиться с тем намерением, в течении которого шел Кастанеды. Я понимаю и принимаю то, что он делал. Именно Карлос Кастанеда и именно от начала и до конца - не часть канона и часть апокрифов... :D Это намерение также наразрывно связано и с намерением БВС (жуткой пугалки от Дона Хуана :)).
Если есть желание именно общения - тебе придется принять это как данность. В противно случае у тебя все козыри в руках. Не может быть проще объяснения, чем то, что я вслед за Кастанедой свернул далеко в сторону от настоящего знания и видения. Ну, и все такое...

Михаил Волошин
учение дх очень тонкая область Масса народу выдергивают из нее часть и считают что они юзают ученние. В учении дх есть центральная часть - это неизвестное и сжатие тоналя где то рядом контакт с союзником. Остальное имхо вторично в том смысле, что без понимания этой основы смысла не имеет. Моя задача была попытаться включить в разговор эту часть учения.
Для этого приходится делать массу уловок как и дх с кк приходилось маневрировать. Если ты изначально встал в позицию непробиваемости то мне остается только распрощаться и пожелать удачи Естественно эта моя позиция никак не касается твоего общения с остальными

Цитата: Михаил Волошин от  5 мая 2012, 07:16Ведь в очереди воина всегда есть задачи, которые необходимо решить...

пачти у каждого наидуца знакомые люди, живущие также как вы описали, и практически у всех фиксированая тс то есть инергии нет.
если расфиксацию тс можно назвать задачеи то ана у воена единственная которая позволяет активировать волю. пака не сожмеца тональ, после сжатия появляеца еще адна - вернуца в состояние тоналя :)
если в теме вы придерживаетесь невыхода за ее рамки то можно создать тему и обсудить сохранение инергии с точки зрения перераспределения инергии путем стратегическои инвентаризации павседневнои активности
новая тема:
http://darorla.org/index.php?topic=490.new#new (http://darorla.org/index.php?topic=490.new#new)

Цитата: fidel от  5 мая 2012, 09:50твое определение силы мне сильно напоминает аналогичное у Ома
Везение для дх не было везением в, скажем нескака по канцелярски выражаясь, "мирских" делах И я считаю, что сила скорее в незавсимости от обстоятельств Это и дает возможность проявиться  сущности в виде везения
и опять же не в мире первого внимания.. В эпизоде с видением тоналя
ДХ говорил о том что КК накопил достаточно силы, что бы встретить хороший тональ Сила работает в данном случае не в обычном мире

Я полностью согласен.
Почитал тему, и у меня сложилось впечатление, что Михаил Волошин пишет о дисциплинированной личности. Личности, которая изменила себя так, что научилась преодолевать лень, стараться хорошо выполнять действия ради поставленных целей и т.д. Понятно, что при такой "дисциплинированности" у чела может получаться многое из задуманного им, что может им восприниматься как "везение" :)
Всё это конечно хорошо, но в постах Михаила я не увидел ничего о выходе за пределы личности, и о сохранении энергии в том смысле, что предлагается в учении ДХ, которое ведёт к расфиксации и сдвигам в неизвестное; о ненакоплении пищи для Орла. Такие дела.

Михаил Волошин, окромя того, что твоя личность стала дисциплинированной, какие-либо ещё эффекты у тебя имеют место быть? Сдвиги в неизвестное например и т.д.? Как бы ты их описал? Вот ты утверждаешь, что у тебя есть сила. Как она проявляется кроме уже описанного тобой про везение в обычных делах и внутренней дисциплины?

Цитата: Михаил Волошин от  5 мая 2012, 11:40fidel, прежде, чем продолжать ответы, я хотел бы вот чему уделить внимание. Стиль твоих постов нередко напоминает а-ля психоаналитический. Ну. или что-то вроде этого... Это примерно когда человек ставит вопросы с явной целью загнать другого человека в угол, чтобы тот подумал о том же самом, но чуть по-другому. И, возможно, что-то бы понял, чего пока недопонимает. Такого рода вещи на форумах через раз встречаются.

Имхо, в любом случае человека в угол загоняет сила. Значение имеет какая сила загоняет его в угол.

Цитата: Ray от  5 мая 2012, 16:46
...какие-либо ещё эффекты у тебя имеют место быть? Сдвиги в неизвестное например и т.д.? Как бы ты их описал? Вот ты утверждаешь, что у тебя есть сила. Как она проявляется кроме уже описанного тобой про везение в обычных делах и внутренней дисциплины?

Боюсь, я не знаю, что ты называешь сдвигами в неизвестное. Поэтому и описывать не знаю что... Я ложусь, отключаюсь и попадаю в другие миры. Порой настолько другие, что смысла для этого мира в них мало. Осознаю себя во снах... Наверное ты это имеешь в виду - сидхи?
Да, и я нигде не писал, что сила у меня проявляется везеньем в повседневных делах. Думаю, тебе это уже разум дорисовал. Она проявляет себя в тех задачах, которые я ставлю перед собой, как воин. Ну, как она еще проявляет... Тело не рыхлое, как у многих моего возраста (и даже значительно более моложе), а упругое. Таким оно прежде не было. Да мало ли как проявляет... Думаю, тебя все таки интересуют, какие сидхи у меня проявляются. Но сидхи как раз меня не интересуют...

Цитата: Михаил Волошин от  5 мая 2012, 19:22Боюсь, я не знаю, что ты называешь сдвигами в неизвестное. Поэтому и описывать не знаю что...

Михаил Волошин, создаётся впечатление, что ты не очень внимательно ознакомился с форумом, а напрасно, т.к. здесь уже очень много раз писалось о том, что (здесь же) подразумевается под сдвигами в неизвестное и прочим подобным; ну то бишь тебе самому было бы намного легче нас понять, а так выходит несколько одностороннее общение. То же и по поводу сиддхов :) , которые интересуют меня в последнюю очередь.
Впечатление какой-то поверхностности в общении, как если бы ты не очень хотел общаться здесь, но почему-то вынужден, или чёто подобное.

ЦитироватьЯ ложусь, отключаюсь и попадаю в другие миры. Порой настолько другие, что смысла для этого мира в них мало. Осознаю себя во снах...

Как практик я понимаю, что неизвестное совершенно не поддаётся описанию, поэтому говорить о нём очень сложно, но всё же есть некоторые сопутствующие ему эффекты, которые так или иначе, метафорами, фрагментами можно попытаться передать. Больше даже между строк, сквозь текст, чем в самих словах. Так некоторые из участников форума неплохо понимают друг-друга, т.к. узнают "через" пост то, что случалось и с ними.
Что касается осознания во сне - тоже тема непростая, само по себе оно не является свидетельством силы.

Цитата: Indent от  5 мая 2012, 09:46
а как тогда быть с непривычными задачами?)))))так можно просто запутатца и погрязнуть во всем этом.

Не надо путаться  :)
В примере упоминался профессионал. А это предполагает навыки в некой области и набор определенных действий и задач. Например, певцы поют, танцоры танцуют, каменщики кирпичи кладут, футболисты мяч по полю гоняют.  *g*

Цитироватьи есть вопрос

Цитата: selen от  5 мая 2012, 02:35наловчился решать привычные задачи на отлично, что делается с легкостью.

какой критерий отличности имеется ввиду?тоесть как ты предлагаешь оценить на отлично совершается что-то или на хорошо или просто удовлетворительно?

"на отлично" еще называется "профессионализмом".
Хотя, догадываюсь, что для России этот термин пока не понятен.  *fsp*

Цитата: Ray от  5 мая 2012, 22:45
Впечатление какой-то поверхностности в общении, как если бы ты не очень хотел общаться здесь, но почему-то вынужден, или чёто подобное.

Думаю, это наиболее верно. Сейчас я на форумах не общаюсь. Сюда меня пригласили заглянуть по старой дружбе. Поскольку внезапное напоминание о себе человека, с которым я виделся четыре года назад, вполне вписывается в цепочку ныне происходящих событий - я не стал игнорировать его приглашение посетить форум. Как можно заметить, я начал писать всего в одной теме - не так, чтобы сказать что-то, как для знакомства. Чтобы в процессе живого общения увидеть, чем живут здесь форумчане и какой общий настрой форума. В общем и целом я получил все ответы. И, по большому счету, общих интересов не увидел.
Так что, по идее, интерес к форуму начал падать и это, видимо, заметно. Надеюсь, мое краткое пребывание здесь не доставило особых неудобств.
Успехов всем!

Цитата: selen от  6 мая 2012, 05:53отя, догадываюсь, что для России этот термин пока не понятен.  *fsp*

держатель форума "Ясный свет" (тибетский буддизм) давно живуший в нью йорке как то сказал что йога в америка может в данное время существовать только в форме фитнеса
Так что я бы не переоценивал запад

Цитата: Михаил Волошин от  6 мая 2012, 08:08Успехов всем!

анналогично

Цитата: selen от  6 мая 2012, 05:53В примере упоминался профессионал. А это предполагает навыки в некой области и набор определенных действий и задач. Например, певцы поют, танцоры танцуют, каменщики кирпичи кладут, футболисты мяч по полю гоняют.

то что ты описала это рациональная активность
нету никаких певцов или каменщиков, это они себе такое придумывают что они певцы
проффесионалы опираются на те критерии которые задает им социум
воин на такие критерии не опирается
если воин начнет считать себя проффесионалом или пытатца вести себя проффесионально то он так и останетца человеком.

мне кажется стоит обсудить отличия мотивации как выполнения приказа орла от воинской

Цитата: fidel от  6 мая 2012, 09:41

Цитата: selen от  6 мая 2012, 05:53отя, догадываюсь, что для России этот термин пока не понятен.  *fsp*

держатель форума "Ясный свет" (тибетский буддизм) давно живуший в нью йорке как то сказал что йога в америка может в данное время существовать только в форме фитнеса
Так что я бы не переоценивал запад

дело не в оценке запада или востока, а в терминологии. В разных культурах разное понимают под одними и теми же словами, и возникает стена недоразумений, которую не пытаются даже преодолеть, настаивая на своей правильности понимания.

Цитата: Indent от  6 мая 2012, 10:26то что ты описала это рациональная активность
нету никаких певцов или каменщиков, это они себе такое придумывают что они певцы
проффесионалы опираются на те критерии которые задает им социум
воин на такие критерии не опирается
если воин начнет считать себя проффесионалом или пытатца вести себя проффесионально то он так и останетца человеком.

Насколько я вижу, есть профессиональный уровень подготовки  за счет обучения через приобретение неких навыков.  Например, никакой самый раскрутой воин просто так не сядет за комп и не начнет программировать, если он в компах и програмных языках не разбирается. Так же и с пением, мой вой ни за что нельзя назвать профессиональным пением  *gl*

Но вот то, что называют мастерство - это уже иной уровень. Это когда профессионалом во время действий охватывает Дух, скажем так, и он уже не песни поет, а души бередит. В спорте это сейчас называют "быть в зоне", если слышал.
Так вот воин, в отличие от мастеров, живет в таком состоянии постоянно.

а каким образом певцу развитие пения до проффесионального уровня (каторый определен социумом) пение помогает сохранять энергию?

Цитата: selen от  6 мая 2012, 21:46Это когда профессионалом во время действий охватывает Дух, скажем так, и он уже не песни поет, а души бередит. В спорте это сейчас называют "быть в зоне", если слышал.
Так вот воин, в отличие от мастеров, живет в таком состоянии постоянно.

напомнило кунгфу :) но это точно искуство а не професионализм

подозреваю что о воинах всё знают все

Цитата: selen от  6 мая 2012, 21:46В спорте это сейчас называют "быть в зоне", если слышал.

В России у этого словосочетания немного иное значение  :D

Цитата: selen от  6 мая 2012, 21:46Но вот то, что называют мастерство - это уже иной уровень. Это когда профессионалом во время действий охватывает Дух, скажем так, и он уже не песни поет, а души бередит. В спорте это сейчас называют "быть в зоне", если слышал.
Так вот воин, в отличие от мастеров, живет в таком состоянии постоянно.

А с какой целью, по-твоему, воин живёт в состоянии "мастерства". И в чём именно это мастерство проявляется?
Ну то бишь у певца критерий понятен, как и в любой профессии - для футболиста-форварда наприм это значит забивать мячи, для хирурга - успешные операции, для рабочего - выполнение производственной нормы. Но это всё профессии, отсюда и слово "профессионализм". А для воина каков критерий, каковы параметры оценивания?

Цитата: Indent от  6 мая 2012, 21:57
а каким образом певцу развитие пения до проффесионального уровня (каторый определен социумом) пение помогает сохранять энергию?

Дон Хуан как-то сказал, что человек может выбрать любое действие и повторяя его, довести до безупречности.

Цитата: Ray от  6 мая 2012, 23:30В России у этого словосочетания немного иное значение

ага  *lol*
Комментаторы (на английском) соревнований в Вимблдоне часто употребляют эту фразу.

ЦитироватьА с какой целью, по-твоему, воин живёт в состоянии "мастерства". И в чём именно это мастерство проявляется?
Ну то бишь у певца критерий понятен, как и в любой профессии - для футболиста-форварда наприм это значит забивать мячи, для хирурга - успешные операции, для рабочего - выполнение производственной нормы. Но это всё профессии, отсюда и слово "профессионализм". А для воина каков критерий, каковы параметры оценивания?

Состояние "мастерства" или для спортсменов "в зоне" - это если можно так сказать надчеловеческое состояние. Когда они перестают как бы делать что-то от себя и уже что-то высшее движет ими.
Это легко заметить по очень одаренным певцам и танцорам, когда от их выступления дух захватывает. Среди ученых это называется озарением, среди рабочих профессий - "у него золотые руки".
На языке толтекских воинов это называется "их намерение стало намерением Орла".
Еще это называют связью с атманом, с бз.

Если понаблюдать за соревнованиями тех же теннисистов высших категорий, то можно почувствовать, что они действуют в безмолвии.
А толпа зрителей завороженно следит за полетом мяча туда-сюда-иуда-сюда.... вовлекаясь в это же безмолвное состояние...

selen, а с чего это ты взяла, что воин живет в состоянии постоянного мастерства?
Совершенству ведь нет предела. Так что твое утверждение в корне не логично.
И вообще что считать мастерством?
Я вот считаю, что что мы и делаем мастерски, так это какаем. Ни что и ни в какие времена ни одному человеку не помешало осуществить это. Нам не нужно ни думать об этом, ни даже знать как это делается. Вот это мастерство!

Я считаю, что когда воину нужно дейсвовать, он действует, делая лучшее на что способен. И уж его точно не заботит уровень его мастества.

А у тебя получается, что воин этакий супермен и дух повинуется его желаниям. Нужно например ему спеть мастерски, чтобы закадрить телку - воаля! дух тут как тут!

п.с. ДХ например подвергал каку смертельной опасности сам того не желая, по неусмотрению, по крайней мере 2 раза я помню.

Цитата: neofit от  7 мая 2012, 08:42Я вот считаю, что что мы и делаем мастерски, так это какаем. Ни что и ни в какие времена ни одному человеку не помешало осуществить это. Нам не нужно ни думать об этом, ни даже знать как это делается. Вот это мастерство!

Вот это в точку! Если воин мастер во всём, то соотв-но, срёт он тоже мастерски. Когда он срёт - сам дух нисходит на него, и ангелы любуются совершенным действием. Поистине, нет предела совершенства в искусстве сранья  :D

Цитата: selenСостояние "мастерства" или для спортсменов "в зоне" - это если можно так сказать надчеловеческое состояние. Когда они перестают как бы делать что-то от себя и уже что-то высшее движет ими.

Я считаю, не нужно очеловечивать "высшее", так-как силе нет никакого дела до действий людей. И учась делать свои дела "мастерски", человек учится разве что более совершенному способу накапливать пищу для Орла.
У КК есть неплохая метафора о "фигурах перед зеркалом", дык вот, как бы чел не лез вон из кожи, пытаясь делать свои "фигуры перед зеркалом" профессиональными или даже мастерскими  :) они всё равно останутся бессмысленными (вернее, осмысливаемыми искусственно) "фигурами". И считать, что что-либо "высшее" нисходит на человека и ведёт его во время такой деятельности - это как минимум - самолюбование, а как максимум - очеловечивание силы.

Что касается воина, все его действия, касающиеся первого внимания есть контролируемая глупость. Вот цитата наприм:

Цитата: КК, Отдельная РеальностьКогда он смотрит, он радуется и смеётся; когда он видит, он знает. Он знает, что жизнь его закончится очень скоро; он знает, что он, как любой другой, не идёт никуда; и он знает, что всё равнозначно. У него нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить. В таких условиях контролируемая глупость – единственное, что может связывать его с ближними. Поэтому он действует, потеет и отдувается. И взглянув на него, любой увидит обычного человека, живущего так же, как все. Разница лишь в том, что глупость его жизни находится под контролем. Ничто не имеет особого значения, поэтому человек знания просто выбирает какой-то поступок и совершает его. Но совершает так, словно это имеет значение. Контролируемая глупость заставляет его говорить, что его действия очень важны, и поступать соответственно. В то же время он прекрасно понимает, что всё это не имеет значения. Так что, прекращая действовать, человек знания возвращается в состояние покоя и равновесия. Хорошим было его действие или плохим, удалось ли его завершить – до этого ему нет никакого дела.

С другой стороны, человек знания может вообще не совершать никаких поступков. Тогда он ведёт себя так, словно эта отстранённость имеет для него значение. Так тоже можно, потому что и это будет контролируемая глупость.

В длинных и путаных выражениях я попытался объяснить дону Хуану, что меня интересуют мотивы, заставляющие человека знания действовать определённым образом вопреки пониманию того, что ничто не имеет значения.

Усмехнувшись, он ответил:

– Ты думаешь о своих действиях, поэтому тебе необходимо верить, что действия эти важны настолько, насколько ты их таковыми считаешь. Но в действительности из всего, что человек делает, нет ничего, что имело бы значение. Ничего! Но как тогда я могу жить? Ведь ты об этом спрашивал? Проще было бы умереть; ты так говоришь и считаешь, потому что думаешь о жизни. Как, например, думаешь сейчас, на что похоже видение. Ты требуешь от меня описания. Такого, которое позволило бы тебе об этом думать, как ты думаешь обо всём остальном. Но в случае видения думать вообще невозможно. Поэтому мне никогда не удастся объяснить тебе, что это такое. Теперь по поводу моей контролируемой глупости. Ты хочешь услышать о причинах, которые понуждают меня действовать именно так, но я могу сказать лишь одно – контролируемая глупость очень похожа на видение. Ни о том, ни о другом думать невозможно.

я считаю что корень ошибок тех кто пытается интерпретировать учение дх в рациональных границах
вытекают их очень простого факта "нагваль это то с чем мы никогда не имеем дела"
Поскольку в центре учения лежит именно нагваль то люди автоматически отсеивают
из текста все что не вписывается в их опыт Более того они видят в учении то чего
там прсто не может быть  - отражение собственной ЧФ
 

Цитата: neofit от  7 мая 2012, 08:42
selen, а с чего это ты взяла, что воин живет в состоянии постоянного мастерства?

слово "мастерство" в моих описаниях лишь палец, указывающий на ту самую луну. На проявление нагваля.
Воин уже знает себя как нагваль, и это его постоянное состояние. И может видеть его проявление, и даже указать пальцем.

ЦитироватьА у тебя получается, что воин этакий супермен и дух повинуется его желаниям.

Вообще-то у меня получается наоборот, когда воин осваивает состояние "сейчас"(безмолвие), теряет свою личность, то превращается в орудие Духа. Или как дон Хуан постоянно говорил:"так распорядилась Сила"

Цитата: Ray от  7 мая 2012, 15:22Если воин мастер во всём, то соотв-но, срёт он тоже мастерски. Когда он срёт - сам дух нисходит на него, и ангелы любуются совершенным действием.

*vo* Передовой способ решить проблему запоров - стать воином.  :D
Фармацевтические компании разорятся только на снижении продаж слабительных.

Имхо, дух лишь подталкивает человека к действию, и не более того. А ты, какими бы словами не описывала, все же описываешь супермена.

Действительно, как бы я ни описывала, ТЫ видишь супермена.

Цитировать– Все это не так просто объяснить, – сказал он. – Какой бы умной ни была защита тоналя, нагваль всегда прорывается на поверхность. Однако его проявления всегда ненамеренны. Величайшее искусство тоналя – это подавление любых проявлений нагваля таким образом, что даже если его присутствие будет самой очевидной вещью в мире, оно останется незамеченным.

– Незамеченным для кого?

Он усмехнулся, покачав головой. Я настаивал на ответе.

– Для тоналя, – ответил он. – Речь идет исключительно о нем.....

Тональ не может видеть нагваль.

В любом случае описания бесполезны без опыта наблюдения, потому что подход к явлению будет концептуальным. А ум не воспринимает сознание, это не его область компетенции так сказать.

selen  видимо возникла путаница, поскольку твои слова о мастерстве попали в контекст вхглядов, которые высказывал Михаил Волошин, а у него о нагвале и тонале речи ваабще не шло
....
относительно мотивации  - воину приходится затыкать просвет волей так что у него есть мотив развивать волю для того, что бы продолжать существовать

Цитата: selen от  8 мая 2012, 05:37слово "мастерство" в моих описаниях лишь палец, указывающий на ту самую луну.

меня смутило что ты употребило слово мастерство с социалном контексте, сославшись, что в одной социальной группе "заграница" в него въезжают, а в другой социальной группе "эта страна" не въезжают.
выходит ты опираешься на общественное мнение.
имха професионализм в в исскустве это способ удовлетвориь морально как можно большую целевую группу, и вне контекста социума этот термин не рассматривается.
тоесть исходя из твоего поста всегда есть чьято точка зрения, а у воена точки зрения нету, и соотв нету критериев и как резалт проффесионализма.

ты можешь рассмотреть проффесионализм вне социального контекста?тоесть без единого свидетеля чьего-то мастерства?

Цитата: selen от  7 мая 2012, 08:02Если понаблюдать за соревнованиями тех же теннисистов высших категорий, то можно почувствовать, что они действуют в безмолвии.

я думаю тут самое важное что они натроены на материальный результат, тоесть, он их толкает играть в теннис.
это не сохраняет энергию
энергия сохраняется кода внимание только на процессе, а результат побоку.
редкий спортмен не огорчитца проиграв игру согласись.
так что это не безупречность в понимании УчДХ, этот как рас безупречность в человеческом понимании.

я бы сказал так, но ито.....
безурпчное пение это пение которое правоцирует сдвиг в лево.
это может сделать любой у кого есть голосовые связки, и ему необязательно быть проффесионалом для этого.

Цитата: Indent от  8 мая 2012, 23:24энергия сохраняется кода внимание только на процессе, а результат побоку.

Именно так и играют теннисисты из первой двадцатки. Посмотри на игру Роджера Федерера. Без контроля эмоций и мыслей успех на мировом уровне немыслим.
Или взять бокс. Вряд ли боксер думает о деньгах или славе когда непосредственно получает в бубен.

А то что их мотивирует стратегически вопрос второстепенный. В процессе они на рефлексию не отвлекаются. Иначе Федя не был бы так безбожно крут.

професионал термин означающий что некая деятельность используется для получения соновных средств для существования в противоположность любителям которые используют эту деятельность как хобби О чем тут думать непонятно

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 00:18Вряд ли боксер думает о деньгах или славе когда непосредственно получает в бубен.

думаю идент имел ввиду общую мотивацию деятелости а не то что присходит в прцессе
Ты еще выдели время на горшке и поразмышляй какой мотив движет

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 00:18Именно так и играют теннисисты из первой двадцатки.

если речь о сохранении инергии как о сдвиге тс то они не выглядят сумашетшими :) при игре ани скорее близко к тс разума.

Цитата: selen от  7 мая 2012, 08:02Если понаблюдать за соревнованиями тех же теннисистов высших категорий, то можно почувствовать, что они действуют в безмолвии.
А толпа зрителей завороженно следит за полетом мяча туда-сюда-иуда-сюда.... вовлекаясь в это же безмолвное состояние...

когда кк следил за безмолвием хинаро его от сдвигов рвало и проносило ))))
или когда сразу несколько учеников уловили безмолвие выходившего изза камня дх - у всех паехала крыша))))
состояние в котором тенисисты и зрители - моментами или время от времени бывает практически у всех людеи,
обычные флуктуации тс в пределах разума приводят к знакомому всем людям набору состояний, некоторые неимоциональные состояния использются более длительные отрезки времени благодаря длительным тренировкам на корте например
но основное движущее состояние - копить корм орлу сохраняется и является общеи фоновои мотивацией  :D
selen, то состояние что ты описываешь  -может  относится к тем у кого правильный и гормоничный тональ? и такие люди както воздеиствуют своеи инергетикои на окружающих?

Цитата: fidel от  9 мая 2012, 00:35думаю идент имел ввиду общую мотивацию деятелости а не то что присходит в прцессе
Ты еще выдели время на горшке и поразмышляй какой мотив движет

Напомню, что комментировал эту цитату:

Цитата: Indent от  8 мая 2012, 23:24энергия сохраняется кода внимание только на процессе, а результат побоку.

Слово "процесс" как бы намекает на непосредственный процесс, а не на жизненные приоритеты. Глобальный мотив их деятельности не имеет решающего значения, т.к. не актуализирован в сознании непосредственно во время игры (если бы был актуализирован, они не смогли бы показывать безукоризненный теннис).
Еще раз повторюсь, что стабильность результатов теннисистов экстра-класса достигается очень тонким умением настраивать себя. И это умение отличает их, скажем, от теннисистов первой сотни. Такую самонастройку можно назвать сталкингом и она дает осязаемые результаты.

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 00:18

Цитата: Indent от  8 мая 2012, 23:24энергия сохраняется кода внимание только на процессе, а результат побоку.

Именно так и играют теннисисты из первой двадцатки. Посмотри на игру Роджера Федерера. Без контроля эмоций и мыслей успех на мировом уровне немыслим.
Или взять бокс. Вряд ли боксер думает о деньгах или славе когда непосредственно получает в бубен.

А то что их мотивирует стратегически вопрос второстепенный. В процессе они на рефлексию не отвлекаются. Иначе Федя не был бы так безбожно крут.

Это все справа. Справа тоже все возможно, если рассматривать с точки зрения человечества. А если говорить об одном человеке, то для него возможно только то, что позволяет ему саморефлексия.

Я конечно не знаю этого тенесиста, но если он изначально учавствуя в соревнованиях нацелен на результат, то это входит в общий фон восприятия и никуда не девается во время игры. Я сомневаюсь что в такой атмосфере ему пох на результат и он просто туда поиграть пришел  :D

Цитата: fidel от  9 мая 2012, 00:35
професионал термин означающий что некая деятельность используется для получения соновных средств для существования в противоположность любителям которые используют эту деятельность как хобби О чем тут думать непонятно

Не совсем так.
Я подразумевала, что профессионал это тот, кто прошел подготовку по какому-то действию. И потом часто это использует.
Если это хобби, но делается регулярно и технически натренированно - то это тоже профессионаализм уже.
Надеюсь, теперь понятно, речь не о заработке и результатах, а об уровне подготовке.

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 02:20Слово "процесс" как бы намекает на непосредственный процесс, а не на жизненные приоритеты.

иден имел виду процесс восприятия. а ты говоришь о процессе игры в тенис, при этом система интерпритации органами чувств поддерживает настройку первого вн

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 02:20Глобальный мотив их деятельности не имеет решающего значения, т.к. не актуализирован в сознании непосредственно во время игры

"глобальный" как выразился мотив - аставатся человеком. тоесть тс в чел полосе иманаций собирает определенную настроику в определенном месте. тенисист что - не человек вовремя игры?

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 02:20Такую самонастройку можно назвать сталкингом и она дает осязаемые результаты.

нельзя это назвать сталкингом, сталкинг в себя включает кг.
врятли тенисисты признают свою деятельность во время игры глупостью.

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 02:20
Еще раз повторюсь, что стабильность результатов теннисистов экстра-класса достигается очень тонким умением настраивать себя. И это умение отличает их, скажем, от теннисистов первой сотни.

Да! Вот это - их умение отключать внутренний диалог во время игры на соревнований - это "быть в зоне". Никаких мыслей, никаких мотивов, полная сонастройка с безмолвием.  Они не всегда умеют это делать каждый раз. По крайней мере не все.

А профессионализм - это то, что помогло им попасть в сотню, то есть отработанные навыки. На соревнования они все приходят подготовленными, но выигрывают те, кто в эти дни "в зоне".

В гольфе в штатах знаменит Тайгер Вуд своей игрой уже много лет. Но в прошлом году вышел огромный скандал с его изменой жене, после чего он весь год плохо играл. Он потерял способность настраиваться на безмолвие.

Цитата: Anya от  9 мая 2012, 01:49
когда кк следил за безмолвием хинаро его от сдвигов рвало и проносило ))))
или когда сразу несколько учеников уловили безмолвие выходившего изза камня дх - у всех паехала крыша))))

Что значит "поехала крыша"? Шизофрения?

Цитироватьselen, то состояние что ты описываешь  -может  относится к тем у кого правильный и гормоничный тональ? и такие люди както воздеиствуют своеи инергетикои на окружающих?

Люди ни на что не воздействуют. В такие моменты выходит на поверхность нагваль и он воздействует на окружающих.
Люди просто думают, что им нравится смотреть выступление.

Цитата: Indent от  8 мая 2012, 23:24
меня смутило что ты употребило слово мастерство с социалном контексте, сославшись, что в одной социальной группе "заграница" в него въезжают, а в другой социальной группе "эта страна" не въезжают.
выходит ты опираешься на общественное мнение.
имха професионализм в в исскустве это способ удовлетвориь морально как можно большую целевую группу, и вне контекста социума этот термин не рассматривается.
тоесть исходя из твоего поста всегда есть чьято точка зрения, а у воена точки зрения нету, и соотв нету критериев и как резалт проффесионализма.

ты можешь рассмотреть проффесионализм вне социального контекста?тоесть без единого свидетеля чьего-то мастерства?

Ты подходишь к вопросу с позиции - кто, что, куда, чего и кому должен. Но это все концепции ситуации, а  то есть работа ума.

И есть сама ситуация - выступление.. хотя бы Федерера (хороший пример). Отсеки все до и после, все мотивы и просто посмотри. И почувствуй движения и состояние.

Цитироватья думаю тут самое важное что они натроены на материальный результат, тоесть, он их толкает играть в теннис.

ты думаешь, а не чувствуешь  :)

Цитироватьбезурпчное пение это пение которое правоцирует сдвиг в лево.
это может сделать любой у кого есть голосовые связки, и ему необязательно быть проффесионалом для этого.

У певцов тоже так - натренированные глотки у всех, но петь "от души" это как бы добавочная ступень. Это не все умеют.

Недавно смотрела выступление U-2 и паренька, который пел песню супермена из их новой постановки (не помню точно название), бросилось в глаза, что Боно играл на гитаре и пел так, будто ничего вокруг нет кроме его гитары и пения, будто он не в зале а в своем мире.

Цитата: selen от  7 мая 2012, 07:35

Цитата: Indent от  6 мая 2012, 21:57
а каким образом певцу развитие пения до проффесионального уровня (каторый определен социумом) пение помогает сохранять энергию?

Дон Хуан как-то сказал, что человек может выбрать любое действие и повторяя его, довести до безупречности.

selen, там речь шла о достижении позиции сновидения :) к обычнои деятельности в первом вн, пусть и оч профессиональной, -  эта фраза не имеет никакого отношения )
вот например цтата о несгибаемом намерении:

Спойлер

Затем дон Хуан в общих чертах описал методику достижения тела сновидения. Все начинается с исходного действия, которое, будучи повторяемым с непреклонностью, порождает несгибаемое намерение. Несгибаемое намерение приводит к внутреннему безмолвию, а то, в свою очередь, генерирует внутреннюю силу, необходимую для сдвига точки сборки в нужные позиции во время сна.
Эту последовательность дон Хуан назвал фундаментом. Когда работа над фундаментом завершена, наступает очередь контроля. Его развивают посредством систематического сохранения позиции сновидения. Для этого используется практика упорного удержания картины сна. Благодаря настойчивой практике появляется способность свободно сохранять новые позиции сновидения, пользуясь для этого новыми снами.

[свернуть]

Цитата: selen от  9 мая 2012, 08:07В гольфе в штатах знаменит Тайгер Вуд своей игрой уже много лет. Но в прошлом году вышел огромный скандал с его изменой жене, после чего он весь год плохо играл. Он потерял способность настраиваться на безмолвие.

Цитата: selen от  9 мая 2012, 08:13Что значит "поехала крыша"? Шизофрения?

selen, безмолвие приводит к сдвигу тс,
я не пытаюсь оспорить полезность состояния тенисиста вовремя игры, но к безмолвию его состояние не имеет никакого отношения. например вот о безмолвии:

Спойлер

- Что происходит с человеком, чья точка сборки утратила жесткость? - спросил я.
- Если он - не воин, он думает, что теряет рассудок, - с улыбкой ответил он. - Тебе ведь тоже одно время казалось, что ты сходишь с ума. Если же человек этот - воин, он знает наверняка, что сошел с ума. И терпеливо ждет. Видишь ли, если человек здоров и находится в здравом уме, то значит его точка сборки неподвижно фиксирована. Когда она сдвигается, наступает сумасшествие в самом буквальном смысле.

[свернуть]

Цитата: selen от  9 мая 2012, 08:13В такие моменты выходит на поверхность нагваль и он воздействует на окружающих.
Люди просто думают, что им нравится смотреть выступление

как ани в безмолвии думают что им нравица смареть выступление? :)

Цитата: Anya от  9 мая 2012, 08:36
selen, там речь шла о достижении позиции сновидения :) к обычнои деятельности в первом вн, пусть и оч профессиональной, -  эта фраза не имеет никакого отношения )
вот например цтата о несгибаемом намерении:

Затем дон Хуан в общих чертах описал методику достижения тела сновидения. Все начинается с исходного действия, которое, будучи повторяемым с непреклонностью, порождает несгибаемое намерение. Несгибаемое намерение приводит к внутреннему безмолвию

Цитата как раз подтверждает, что повторение действий приводит к внутреннему безмолвию. А это и есть вход в нагваль.
Разбазаривание энергии - это отключенность от этой связи.

Цитироватьбезмолвие приводит к сдвигу тс,
я не пытаюсь оспорить полезность состояния тенисиста вовремя игры, но к безмолвию его состояние не имеет никакого отношения.

Речи о "полезности" состояния нет, приведен пример самого явления.
А чтобы утверждать о состоянии, его надо почувствовать через опыт, а не рассуждать опять же умом о том. Ведь так?

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 02:20Еще раз повторюсь, что стабильность результатов теннисистов экстра-класса достигается очень тонким умением настраивать себя. И это умение отличает их, скажем, от теннисистов первой сотни. Такую самонастройку можно назвать сталкингом и она дает осязаемые результаты.

Думаю что есть масса людей которые в процессе деятельности приходится концентрироваться на самой деятельности Очень легко смоделировать ситуевину в которой  чел будет вынужден это делать Но это вынужденная, принятая под давлением обстоятельств мера Она скорее подчеркивает общее правило чем что то опровергает Во время фехтования например  приходится убирать все лишние мысличто бы не отвлекали но жто состояние в каком то смысле скорее робота
Мы начали с завлдения волошина о том что он делает всю детельность на лотлично и еще лучше
и считает это имеющим отношение к учению дх Очевидно что это не так
Хочется заметить что я сильно ненавижу зрителей болельшикоф итп шушеру кто не играет а сморит и рассуждает Насчет крутасти феди это ты ваабще о чем ?

Цитата: selen от  9 мая 2012, 09:18А это и есть вход в нагваль.

скорее это шанс войти в нагваль

Цитироватькак ани в безмолвии думают что им нравица смареть выступление? :)

:D они в перерыве или после выступлений так думают.
Но вот представь, что можно найти интересного в однообразных  а -э   а -э   а -э   а -э ?  *lol* 

иногда полезней не знать чем знать

Цитата: fidel от  9 мая 2012, 09:24Во время фехтования например  приходится убирать все лишние мысличто бы не отвлекали но жто состояние в каком то смысле скорее робота

Чем это отличается от остановки вд, которую упорно практикуют ученики?

Цитата: Anya от  9 мая 2012, 08:00иден имел виду процесс восприятия. а ты говоришь о процессе игры в тенис, при этом система интерпритации органами чувств поддерживает настройку первого вн

Если мыслить подобным образом, то получится, что сосредотачиваться кошерно только на остановке "интерпретации органами чувств". Жизнь несколько многообразнее по-моему. Если ты намереваешься сделать (пускай и на основе материальной мотивации) что-то и делаешь, то это гуд.

Цитата: Anya от  9 мая 2012, 08:00нельзя это назвать сталкингом, сталкинг в себя включает кг.
врятли тенисисты признают свою деятельность во время игры глупостью.

я считаю, что можно. В них конечно не прогружены буддистско-какистские теорио-практики, но ведь смотри, чтобы в критически важный момент отбросить переживания, злость, разочарование и проч., а потом еще и переломить ход игры - для этого надо как бы обесценить свой мыслительный поток, сконцентрироваться только на существенном в данный момент. В этом есть элементы КГ.

Цитата: fidel от  9 мая 2012, 09:24Насчет крутасти феди это ты ваабще о чем ?

Федя - это я Федерера так называю :)
https://www.youtube.com/watch?v=BlvW-eD9Dw4&feature=related (https://www.youtube.com/watch?v=BlvW-eD9Dw4&feature=related)

Цитата: selen от  9 мая 2012, 09:40Чем это отличается от остановки вд, которую упорно практикуют ученики?

Отличие  в том что при ОВД чел уходит во второе а не остается в первом

Цитата: selen от  9 мая 2012, 09:18Цитата как раз подтверждает, что повторение действий приводит к внутреннему безмолвию

в цитате деиствием названо намеревание осознаца васне

Цитата: selen от  9 мая 2012, 09:18приведен пример самого явления.
А чтобы утверждать о состоянии, его надо почувствовать через опыт, а не рассуждать опять же умом о том. Ведь так?

selen, да вполне понятно к чему твои пример приведен :) если тебя такое выполнение деиствий погружает то тенисисты врятли испытывают нечто подобное, у людеи изначально нет нацелености на расфиксацию тс и сохранение инергии
тенисист участвует в турнире не для того чтобы выжить :)

Цитата: fidel от  9 мая 2012, 09:56
Отличие  в том что при ОВД чел уходит во второе а не остается в первом

Понятно, что это происходит через десятки лет тренировок постоянно останавливать вд. А может, и не происходит, гарантий нет.

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 09:43сосредотачиваться кошерно только на остановке "интерпретации органами чувств". Жизнь несколько многообразнее по-моему.

что по твоему представляет ис себя жизнь вне интерпритации органами чувств? в первом вн чтото еше есть кроме интерпритации органами чувтсв?

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 09:43В них конечно не прогружены буддистско-какистские теорио-практики, но ведь смотри, чтобы в критически важный момент отбросить переживания, злость, разочарование и проч., а потом еще и переломить ход игры - для этого надо как бы обесценить свой мыслительный поток, сконцентрироваться только на существенном в данный момент. В этом есть элементы КГ.

дык ясень пень что играя он не думает о бабах например(а может и подумывает местами кстати)))))
внимание сосредоточено на объктах игры и их перемещении, ну там еще контроль технического выполнения.
что иминно в данном случае он признает своеи глупостью которую он контролирует?

Цитата: selen от  9 мая 2012, 10:04

Цитата: fidel от  9 мая 2012, 09:56
Отличие  в том что при ОВД чел уходит во второе а не остается в первом

Понятно, что это происходит через десятки лет тренировок постоянно останавливать вд. А может, и не происходит, гарантий нет.

вот поэтому и неуместно говорить о сохранении инергии и безупречности пака нет выхода за границы механизма первого вн. 

Цитата: Anya от  9 мая 2012, 10:03
если тебя такое выполнение деиствий погружает то тенисисты врятли испытывают нечто подобное,

Опять предполагаешь умом. :)   Пишут, что именно это теннисисты испытывают и даже термин есть. Но не верь словам, проверь опытом.

Когда кто-то не думает ( в безмолвии), это можно почувствовать. И увидеть. Помнишь Челентано, танцующего на бочке? Нагваль видела?

Цитироватьу людеи изначально нет нацелености на расфиксацию тс и сохранение инергии
тенисист участвует в турнире не для того чтобы выжить :)

К невоинам не применяют требования пути воинов. Но учение не придумывали, а отобрали в него те явления, которые наблюдали у людей.
И кстати, такие люди живут своими занятими. Они говорят, что иначе не могут. Может, это и есть выживание для них.

Цитата: Anya от  9 мая 2012, 10:07что по твоему представляет ис себя жизнь вне интерпритации органами чувств? в первом вн чтото еше есть кроме интерпритации органами чувтсв?

как насчет мыслей и эмоций? Они ж могут быть и во сне, где нет (или ничтожно мало) инфы от органов чувств.

Цитата: Anya от  9 мая 2012, 10:12что иминно в данном случае он признает своеи глупостью которую он контролирует?

Понятное дело, что речь не идет о КГ в "классическом" понимании. Хотя бы уж потому, что КГ, как понятие, присутствует в кастанедовской парадигме, а большинство с этой парадигмой не знакомо. Но по существу в описанных мной выше методах самонастройки присутствуют элементы того, что можно назвать КГ. Для того, чтобы отбросить отвлеченные мысли, нужно их как бы обесценить. В противном случае они автоматически будут привлекать к себе внимание. Значит, если чел способен по своему желанию перестать переживать по поводу отвлеченных тем, то он способен к такому "обесцениванию", а это элемент КГ.

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 12:13Для того, чтобы отбросить отвлеченные мысли, нужно их как бы обесценить.

у чела есть урвоень рефлексов Скажем я играю в настолькны тенис и когда отбиваю шарик сначала идет действие а затем сознание  При это мне нужно сконцентрироваться на игре
Как правильно заметила Аня разницы между концентрацией на бабах и на игре в тенис особой нет

Цитата: selen от  9 мая 2012, 08:29У певцов тоже так - натренированные глотки у всех, но петь "от души" это как бы добавочная ступень. Это не все умеют.

Вот тут то уж точно это значит быть определенным типом личности. Никокого умения не нужно, нужен только соответствующий тональ.

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 00:18Без контроля эмоций и мыслей успех на мировом уровне немыслим.

однако это не экономит а тратит энергию, мыж о безуречности грим

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 00:18Посмотри на игру Роджера Федерера

чел, им же ЧСВ движет и как бы он не играл (!) лучше других людей, это будет не безупречность в аспекте понимания УчДХ и...
впалне может быть что он тормозит ВД када играет(что сомнительно так как он следит за материей), аднако это не имеет смысла если он тут же сливает накопленное на радость победы или огорчение поражения.

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 02:20Глобальный мотив их деятельности не имеет решающего значения, т.к. не актуализирован в сознании непосредственно во время игры (если бы был актуализирован, они не смогли бы показывать безукоризненный теннис).

мотив толкает процесс и задает ему вектор, тоисть без него никакого процесса бы небыло.
это и есть решающее значение так как мотив тут УСЛОВИЕ.
и с чьей точки зрения этот тенис безукоризненный?кто задает критерии?

Цитата: selen от  9 мая 2012, 10:27Но учение не придумывали, а отобрали в него те явления, которые наблюдали у людей.

немного наоборот, когда наблюдали те явления которые выводят за грань человеческого.
УчДХ направленно на то, что бы не быть человеком а не наоборот.
а воин соотв не человек.

Цитата: selen от  9 мая 2012, 10:27Опять предполагаешь умом.    Пишут, что именно это теннисисты испытывают и даже термин есть. Но не верь словам, проверь опытом.

ты проверила? или прочитала?  :D

Цитата: selen от  9 мая 2012, 10:27Но учение не придумывали, а отобрали в него те явления, которые наблюдали у людей.

которые наблюдали не люди, а нелюди у себя и у нелюдей  :D
и никто не отбирал))) в книшках есть описание правила орла  :)

Цитата: selen от  9 мая 2012, 10:27И кстати, такие люди живут своими занятими. Они говорят, что иначе не могут. Может, это и есть выживание для них

да, иначе не могут.
это их щиты
так что ссылка на тенисистов апять не катит  ;)

Цитата: Indent от  9 мая 2012, 14:43однако это не экономит а тратит энергию, мыж о безуречности грим

Они ее экономят ровно настолько насколько это нужно для их профессиональных нужд. И кстати говоря ты не рассматриваешь вариант того, что нет никакой такой "энергии", которую можно экономить? Чел ведь откуда узнает про то, что у него много энергии? По легкости манипулирования своим вниманием, я так понимаю. А эта легкость может объясняться другими факторами. Например, увеличением мастерства в данном вопросе. И уж по крайней мере эта "энергия" не имеет ничего общего с едой, из которой мы получаем настоящую энергию, которую можно измерить в каллориях.

Все эти высокие материи слишком неопределенны, чтобы четко заявить "жить правильно так-то и так-то". Экомить энергию, смотреть на руки, вспоминать жизнь. Они по крайней мере занимаются любимым делом и неполохо зарабатывают. Другие - контролируют свою и чужую глупость на форумах. Каждому свое.

Цитата: Indent от  9 мая 2012, 14:43мотив толкает процесс и задает ему вектор, тоисть без него никакого процесса бы небыло.
это и есть решающее значение так как мотив тут УСЛОВИЕ.

полагаю у воина тоже есть мотив. В противном случае его деятельность была бы чистым безумием или рабством.

Цитата: Indent от  9 мая 2012, 14:43и с чьей точки зрения этот тенис безукоризненный?кто задает критерии?

ну Федя гений. Это общепризнано. Сомнения тут неуместны :)

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 16:35И кстати говоря ты не рассматриваешь вариант того, что нет никакой такой "энергии", которую можно экономить?

а чего тут рассматривать я не пойму, если вот она?

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 16:35Они по крайней мере занимаются любимым делом и неполохо зарабатывают.

дык я и не спорю, результат предсказуем, они умрут....каждый делает что ему по душе.

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 16:35полагаю у воина тоже есть мотив. В противном случае его деятельность была бы чистым безумием или рабством.

дык да, мотив есть - дух
но учитывая что невохможно определить что такое дух, то и мотив определить нету никакой возможности.
а для ума, то что определить невозможно не существует
паэтому о мотиве воина сказать нечего
и удобнее говорить, что нету никакого мотива
если ты предложишь способ говориь о том, что нельзя определить(тоесть сказать) с такой же ясностью и точностью как допустим о математике, то я тебя расцелую и попрощусь в ученики.

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 16:35Это общепризнано.

то-то и оно
достижение общего признания(общепризнанно) это не безупречность
воину похъ на то что признанно обществом, так как это общепризнанное расположеннно в одной ПТС из милионов других ПТС.

вобщем попытка торо-ло-ло снова не защитана, так как я не раз тебе грил что воин не опирается на общепринятое мнение,так как такая опора фиксирует
а безупречность направленна на то что бы дефиксировать
надеюсь ненада обьяснять в циатах что энергия сэкономленная при бузепречности нужна для движения ТС?

рокки, внутри границ первого вн инергию сохранить невозможно, и ее там нету
выход за грань эквивалентен сохранению
тс движеца значит сохраняется инергия

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 16:35Все эти высокие материи слишком неопределенны, чтобы четко заявить "жить правильно так-то и так-то".

совершно точно )
никто и не ставил вопроса как правильно жить. это он у тебя всегда стоит  *gl*

Цитата: Rocky от  9 мая 2012, 16:35Они по крайней мере занимаются любимым делом и неполохо зарабатывают. Другие - контролируют свою и чужую глупость на форумах. Каждому свое.

Роки, опять незачёт попытке троллинга :D Здесь ведь речь по большей части о том, что их деятельность не имеет общего с учением ДХ и с нагвалем, а не про то, любимым или нелюбимым делом они занимаются. Вот selen наприм говорит, что они нагваль на поверхность выводят *nfs* А тут такое дело, что толпе завсегда надо было хлеба и зрелищ. Вот-с, красивое для толпы зрелище, причём же тут нагваль у -

Цитата: selen от  9 мая 2012, 10:27Помнишь Челентано, танцующего на бочке? Нагваль видела?

...Челентано. Эдак можно дойти и до Билана с Ксюшей Собчак.

selen, если зрелище красивое, и даже если в него вложено много труда, и даже если артист талантлив или там очень талантлив - это вовсе не признаки выхода нагваля. Здесь уже говорили, но я опять с`акцентирую - помнишь, какое впечатление на КК производили выходы нагваля у Хенаро, свидетелем которых он становился? Совсем не похоже на восхищение зрителей красивой игрой  ;)

Цитата: Ray от 10 мая 2012, 02:01если артист талантлив или там очень талантлив - это вовсе не признаки выхода нагваля.

согласен)
там скорее гармония тоналя, гармоничный тональ приятно ощущается
я думаю что талантливые люди всетаки могут копить энергию када они отдаютца тому исскуству что им по душе с головой
например танцор вовремя танца
дело только в том, что они не имеют намеренья высвобождения и паэтому тут же сливают накопленное в виде разных вариантов индалжа
у них есть определенное отношение к тому что они делают, это отношение формирует общественное мнение
паэтому как правило када заканчиваета танец, у танцора начинается индульгируещий ВД, по поводу понравилось это каму-то или нет.
на этом роман с исскуством заканчивается, и начинается роман с публикой
а те кто это делает не ради публики, нам просто неизвестны поэтому нам о них нечего сказать, ведь у них нету ниединого свидетеля их исскуства.

я согласен. Искусство, наприм стихи, песни, проза имхо имеет какое-то отношение к левой стороне. Поэты и писатели иногда могут "передавать" некоторые состояния через свои произведения. Так же и ДХ назвал поэтов "магами" в некотором смысле.
Но скорее всего их контакт с левой стороной фрагментарен по причине, по которой и ты сказал (у некоторых), и отсутствия пути воина.

Ещё интересно, что некоторые люди искусства передают через творчество очень интересные состояния, которые для меня являются свидетельствами их контакта с левой стороной (ибо узнаётся); и тем не менее, в жизни они остаются личностями вполне рациональными, как-бы даже не понимая, с чем имеют дело иногда. Наприм таков Мураками, если сравнить его романы с его интервью, где он рассказывает о том, как он их пишет.

Цитата: Indent от  9 мая 2012, 14:47

Цитата: selen от  9 мая 2012, 10:27Но учение не придумывали, а отобрали в него те явления, которые наблюдали у людей.

немного наоборот, когда наблюдали те явления которые выводят за грань человеческого.
УчДХ направленно на то, что бы не быть человеком а не наоборот.
а воин соотв не человек.

КОГО выводят за грань человеческого? С КЕМ происходят эти явления, которые выводят. И КТО их выводит?

Цитата: Anya от  9 мая 2012, 16:24
ты проверила? или прочитала?  :D

Наблюдала много лет за проявлениями в разных сферах деятельности - в восточных единоборствах, у рабочих, у танцоров, у певцов, у актеров.
А недавно услышала о "зоне".

Цитировать

ЦитироватьНо учение не придумывали, а отобрали в него те явления, которые наблюдали у людей.

которые наблюдали не люди, а нелюди у себя и у нелюдей  :D
и никто не отбирал))) в книшках есть описание правила орла  :)

Ага, они в книжках прочитали, в индейских.  *fsp* 

Цитата: Ray от 10 мая 2012, 02:01
Вот selen наприм говорит, что они нагваль на поверхность выводят *nfs*

selen не может сказать, что тональ руководит нагвалем (Духом).

Цитировать
Здесь уже говорили, но я опять с`акцентирую - помнишь, какое впечатление на КК производили выходы нагваля у Хенаро, свидетелем которых он становился? Совсем не похоже на восхищение зрителей красивой игрой  ;)

*ghide* Теперь понятно, любой читатель сразу знает как все должно быть.

Да нет там у них никаких сдвигов. Когда чел сдвигается, то его поведения явно не становится общепризнанным, а скорее наоборот. Так как восприятие меняется, меняется мир!
Вот смотри все люди фиксированы в одном полоджении. У них мир одинаковый. Но когда чел сдвигается он воспринимает другой мир и его поведение меняется. Со стороны взгляда окружающих он становится неадекватным, так как его поступки совершенно не вписываются в понимание обычного человека. Они просто не способны его понять, потому что они не в состоянии постичь, что им движет.

Тебе и рокки я бы советовал поразмыслить над словами ДХ, когда он говорил, что сдвиг - это сумасшедствие.

ЦитироватьКакой бы умной ни была защита тоналя, нагваль всегда прорывается на поверхность. Однако его проявления всегда ненамеренны. Величайшее искусство тоналя – это подавление любых проявлений нагваля таким образом, что даже если его присутствие будет самой очевидной вещью в мире, оно останется незамеченным.

– Незамеченным для кого?

Он усмехнулся, покачав головой. Я настаивал на ответе.

– Для тоналя, – ответил он. – Речь идет исключительно о нем.....

Что значит нагваль остается незамеченным для тоналя - рациональное (тональ) в людях объясняет, всегда объясняет для успокоения себя, что ничего необычного, то есть выходящего за его пределы, быть не может. Просто не может. Это всего лишь....  и тут варианты этого "всего лишь".

Цитата: selen от 10 мая 2012, 07:28рациональное (тональ) в людях объясняет, всегда объясняет для успокоения себя, что ничего необычного, то есть выходящего за его пределы, быть не может.

Правильно, тональ никогда не выходит за пределы себя самого.

Чтобы войти в нагваль, нужно оставить тональ позади. Интересно было бы посмотреть как такая уникальная личность как этот волейбалист сделает такое. Думаю он уписается. Кстати, он ни разу на корте не писался?

selen, цитата о фиксации и личностной неприрывности,
и там же в следующем обзаце тема, что нагваль всегда прорывается но остается незамеченым - дх называет пустозвонством  :D

Цитата: selen от 10 мая 2012, 06:23КОГО выводят за грань человеческого? С КЕМ происходят эти явления, которые выводят. И КТО их выводит?

светящееся существо жеж :)

Цитата: Ray от 10 мая 2012, 02:44Наприм таков Мураками

кстате вариант када чел копит энергию что бы потом создать переживание наполненное индажлем небывалой силы
немного напоминает ситуацию када чел задерживает стул что бы потом просратца с как можно большим удовольствием чем обычно.

Цитата: Indent от  9 мая 2012, 18:52дык я и не спорю, результат предсказуем, они умрут....каждый делает что ему по душе.

напоминаю, что человек, от которого ты узнал о возможности сгореть изнутри, сам умер от рака вроде как. Ты не допускаешь, что твоя "безупречная жизнь" приведет к тому же финалу, что и у спортсменов?

Цитата: Indent от  9 мая 2012, 18:52дык да, мотив есть - дух

хочешь сказать, что есть некая всепроникающая сила на бесконечно порядков выше человека и она, эта сила, говорит тебе, что делать, как поступить. Вот прямо так и транслирует себя прямо мозг при чем в понятном для человека виде? И всякие инстинкты, рефлексы, привычки и личные предпочтения вообще не при делах?

я тебе предлагаю другую версию. Чел принимает за дух первое попавшееся, что взбредет в голову, и т.к. это неоптимальный способ действовать, он объясняет себе эту неоптимальность тем, что "все одинаково неважно". :)

Цитата: Indent от  9 мая 2012, 18:52достижение общего признания(общепризнанно) это не безупречность

Цитата: Anya от  9 мая 2012, 22:24рокки, внутри границ первого вн инергию сохранить невозможно, и ее там нету
выход за грань эквивалентен сохранению
тс движеца значит сохраняется инергия

Забавно. Вы определили для себя какие-то свои узкие приоритеты (сохранять энергию, безупречность, второе внимание) и теперь всех остальных людей меряеете своей мерой. Я ж и не говорил, что Федерер безупречен, но он предположительно может управлять собой, чтобы добиваться поставленной цели. Конечно эти цели намного мельче и материальнее, чем у воинов :)
Вот только миллионы и кубок можно потрогать, а знаете ли вы кого-то, кто научился бегать по эвкалиптам?

Цитата: Rocky от 10 мая 2012, 13:25тебе предлагаю другую версию. Чел принимает за дух первое попавшееся, что взбредет в голову, и т.к. это неоптимальный способ действовать, он объясняет себе эту неоптимальность тем, что "все одинаково неважно".

Роки канчай трллить Если хочеш что то сказать приводи аргументы
Про дух можно прочитать например тут http://doolittle.narod.ru/Shambook/Gl_10.html (http://doolittle.narod.ru/Shambook/Gl_10.html)

Цитата: Rocky от 10 мая 2012, 13:25Вот только миллионы и кубок можно потрогать, а знаете ли вы кого-то, кто научился бегать по эвкалиптам?

можем научить видеть свое сознание и подсознание но не тебя

Цитата: Rocky от 10 мая 2012, 13:25напоминаю, что человек, от которого ты узнал о возможности сгореть изнутри, сам умер от рака вроде как. Ты не допускаешь, что твоя "безупречная жизнь" приведет к тому же финалу, что и у спортсменов?

Если ты оказался в темноте и видишь хотя бы самый слабый луч света, ты должен идти к нему, вместо того чтобы рассуждать, имеет смысл это делать или нет. Может, это действительно не имеет смысла. Но просто сидеть в темноте не имеет смысла в любом случае(с)Пелевин

я поюзаю его цитату потому что лучше не скажу

Цитата: Rocky от 10 мая 2012, 13:25хочешь сказать, что есть некая всепроникающая сила на бесконечно порядков выше человека и она, эта сила, говорит тебе, что делать, как поступить. Вот прямо так и транслирует себя прямо мозг при чем в понятном для человека виде? И всякие инстинкты, рефлексы, привычки и личные предпочтения вообще не при делах

я тебе отвечу, только после того как ты ответишь мне на вопрос что ты называешь собой
я тебе его задавал уже рас пять, но ты его игнорируешь пачиму-то
скажи мне каво ты имеешь именно ввиду когда говоришь фразу?

Цитата: Rocky от 10 мая 2012, 13:25эта сила, говорит тебе

ато я незнаю как тебе обьяснить уже о чем идет речь))))

Цитата: Rocky от 10 мая 2012, 13:25и теперь всех остальных людей меряеете своей мерой

если учесть что одно из основных положений учдх -  все одинаково и одинаково получается забавный парадокс
я думаю он легко решается если пронаблюдать за тем, как ты меряешь нас человеческими мерами
это кстати так по человечески - судить, и ты к счастью не исключение в такой активности
ну а попытка тро-ло-ло снова не защитана

Цитата: Rocky от 10 мая 2012, 13:25Вот только миллионы и кубок можно потрогать, а знаете ли вы кого-то, кто научился бегать по эвкалиптам?

и так бывает что по эвкалиптам бегаешь

даже не пойму что именно тебя смущает
что у тебя не выходит?
ну так выходило бы еслиб ты поменьше думал о деньгах и славе и побольше концетрировался на абстрактном.
хотя это я помоему размечтался :(

Цитата: Rocky от 10 мая 2012, 13:25Чел принимает за дух первое попавшееся, что взбредет в голову

да да чел иногда так может делать
а воин слышит дух

было бы здорово если бы мы не обсуждали массовые зрелища и их непосредственных участников, Они служат исключетельно  для подсчета количества идиотов наскока мне известно

часть сообщений вынесены в тему Что такое Я
http://darorla.org/index.php?topic=497.0 (http://darorla.org/index.php?topic=497.0)

Стойте! Мне тут приписали создание темы о кака-фобии, поэтому я не могу пройти мимо. Ниужели никому не заметно однобокость ваших взглдов на какание? Что еще за:

"Я вот считаю, что что мы и делаем мастерски, так это какаем. Ни что и ни в какие времена ни одному человеку не помешало осуществить это. Нам не нужно ни думать об этом, ни даже знать как это делается. Вот это мастерство!"

Вам никогда не приходилось думать об этом? А если негде, а надо? А если вы давеча съели много перца чили и заели лежалым, твердым как камень арахисом? А если съели что-то не то и бурлящая расплата настигает в самый неподходящий момент? В гостях, в поезде на полустанке, когда туалет закрыт, в чистом поле во время сенокоса, в объятьях небезразличного человека или на важной встрече? В конце концов классически обсраться от восприятия неизвестного как любимый автор? Ниужели ничего подобного не приключалось? Бывают еще, кстати, со здоровьем нелады. Миллионы, а может и миллиарды людей в мире страдают от проблем с пищеварением. Многие даже от рождения. Пока буковки мной печатаются, тысячи людей по всему миру мучаются от запоров.  Посмотрите как расходятся в апетках ношпы с мезимами, я уж не говорю о клизмах и пургене. Все эти люди чисто физически не могут какать мастерски, в данный момент или вообще.

Делать это мастерски может только воин, воин в совершенстве овладевший намереньем какания, а значит подчинивший этот процесс целиком и полностью своей воле. Он может какать непрерывно, может месяцами не какать. Может делать это лежа, стоя, в прыжке, в полете, в присядку, вверх ногами, в одиночестве или на сцене, в парке, на площади. На дне реки торпедировать рыб. На дереве, сидя аки птичка, какать на головы другим птичкам. Быть в одежде или без, в перьях, в шляпе, в костюме ежа.  Воин способен моделировать запах и вкус (буэ), а также формировать на выходе куличики или любые другие фигуры и скульптуры. Какание полностью в его власти, он и есть какание.  Он может использовать это дейтсвие как орудие нападения и средство защиты. Скунсы признают его за свое, а враги бояться. Помните, как в известной песне:

Я снял штаны и озверевшей жопой
Обсрался во врага вчерашней кашей         
Такого враг не ожидал подвоха             
И захлебнулся, и оглох, и сдох он

Безупречность кроется в мелочах, а безупречный воин безупречен во всем. Воин может и не делает, человеки не могут, но делают. Неужели вы думаете, что вульгарно усевшись на унитаз с рулоном туалетной бумаге, или притаившась в кустах с лопухом какаете мастерски? Чем мастер отличается от исполнителя-ремесленника? В действии должно быть искусство, а не только физиология.

Если так посудить, как Неофит, чем низменее и инстинктивнее действие, тем оно более мастерское, потому что в нем не участвует разум, оно происходит само собой, гагагага. Обратно к абизанам, гагагага. Мертвецки пьяные люди безошибочно добираются домой за сотни километров, избегая преград и опасностей. В фактически бессознательном состоянии, без малейших следов в памяти, без малейшего участия разума. Дух ведет их, в восторге кричит Неофит.

Приятного аппетита!

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 10:36Вам никогда не приходилось думать об этом?

я думаю что имеется ввиду, что человек не нуждается в обучении тому как нужно срать
тоесть ему не необходим мотив
процесс сранья сам себя оправдывает и обьясняет, нет необхдимости завлекать тебя уловками или принуждать срать
ты это делаешь сам итак без всяких мотивов

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 10:36чем низменее

браво *gd*
ты дейвительно считаешь что бывают низменные и высокие поступки?
мне кажется что это условность необходимая для поддержания ЧФ

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 10:36Мертвецки пьяные люди безошибочно добираются домой за сотни километров, избегая преград и опасностей.

то добираются то мерзнут в сугробах и умирают
я думаю что стоит обращать внимание и на обратные стороны явлений
имха неофит не более чем хотел намекнуть на то, что человеческие мотивы, декларирующиеся как некоторая истина не более чем условность, а сама истинность высосанна из пальца и висит в воздухе.
ну это если я верно понял неофита

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 10:36Ниужели никому не заметно однобокость ваших взглдов на какание?

как же никому?  *nfs*

Рокки тоже видит!

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 10:36Приятного аппетита!

Текст нравится но неплохо бы сослаца на предщественникоф
Где то было и у нас в текстах но долго искать
"Подарок для дона Хуана"
http://www.oshoworld.ru/forum/viewtopic.php?p=40119&sid=253341906bd7d1c27da344d79d7f3dea#40119 (http://www.oshoworld.ru/forum/viewtopic.php?p=40119&sid=253341906bd7d1c27da344d79d7f3dea#40119)
А это некто нарисовал свое видение дона Хуана
(http://strazhnik.lit-life.ru/images/oziogallery2/Rey_Bredbery/don%20huan.jpg)

Цитата: Nancyкак же никому? Рокки тоже видит!

Я вообще иногда думаю, что если тут и есть воины, так это Рокки. Такое несгибаемое намерение не часто встретишь. Столько споров, столько, казалось бы, из них проиграно (большинство из-за незнания материала), но он находит в себе причины снова и снова общаться тут. Мне кажется, что он бы и рад "уверовать" в ваши лево-правые смещения и ищет причины, но ему все кажется, то чем ВЫ занимаетесь бесполезным и в целом непривлекательным.

Цитата: Indentты дейвительно считаешь что бывают низменные и высокие поступки?

Я всего лишь думаю, что применительно к теме "мотивация" какие-то действия можно обозвать "низменными", а какие-то "высокими". Субъективизм он такой. Физиологические мотивы тоже мотивы. Есть интересная тема про причины и следствия. Тело саморегулирующаяся система, у него, можно сказать, свои мотивы, которые с твоими могут не совпадать. Представь, даже твое драгоценное сознание, это не целостное и монолитное образование, а довольно разрозненный набор элементов, которые склеены твоим Я. Они даже могут формировать разные личности, когда не связанны в одну, которую ты считаешь своей. Так что даже у него могут быть несколько несвязанных, и даже исключающих друг-друга мотивов. Часто бывает так, что хочется того, но в тоже время и этого, и пока не придешь к общему знаменателю, то начать действовать практически не возможно. Назовем такой объединяющую и  нивелирующую штуку позорным словом "эго".

Мне кажется М. Волошин писал про достаточно важные и интересные вещи. То что он описывал как мотивирующий фактор,ощущение, чувство себя вот тут.

Мне кажется об этом писал когда-то Амодей:

У меня всё основывается на способности различать в себе некое ощущение которое можно использовать для поддержания внутренней устойчивости, способное "подпитывать" меня тем самым позволяя достигать цель. Различать значит точно знать когда это нечто нарастает а когда уменьшается. Устойчивость проявляется в способности направить и удерживать осознание на всё что угодно используя в качестве "топлива" это самое ощущение.

Тоесть наверное мотив того, чтобы жить и дейстовать - быть собой, не терять свою суть. Мотив для того чтобы быть воином - сохранять энергию. Далее по списку.

Кубки машины, красивые женщины, деньги, признание - это конечно не то. Хотя и ради них бывает люди творят великие дела, на взгляд других людей конечно, но и суровые воины бывает не брезгуют воспользоваться их плодами. Мне кажется вполне достижим уровень работы с восприятием когда, раз уж есть блажь связанная с цацками, можно добиться того чтобы тарахтящий дедушкин запорожец воспринимался как рычащий позолоченный феррари, а остальные машины на дороге наоборот казались ржавыми тазами. Ну или растолстевшая подруга казалось снова стройной и молодой, а в зеркале не было бы видно своего выпирающего брюшка. А если нет разницы, зачем платить больше. Может кому то сгодиться как мотив работы над собой. Мне кажется, что достичь этого кому-то будет даже легче чем заработать на феррари. Я это все шучу конечно, я просто к тому что такие вот штуки можно получить фактически не имея их. Конечно когда они станут достижимы, актуальность такого вот желания пропадет. Но главное же начать. Словами Пушкина - "Ах, обмануть меня не трудно! Я сам обманываться рад!".

Пользуясь случаем хочу сказать Мише Волошину спасибо.

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 11:51Пользуясь случаем хочу сказать Мише Волошину спасибо.

Это не так сложно Он вполне доступен  Тусит у чугреева и там он велик и ужасен и не терпит возражений или текстов без правильной орфографии Зрелише весьма забавное и поучительное Здесь я думаю он уже не появится так что говорить ему спасибо тут именно непродуктивно

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 11:51Я вообще иногда думаю, что если тут и есть воины, так это Рокки.

относительно Рокки он не проигрывает поскольку его основной мотив это тролить Как то он представил нам свою версию учдх Она отличалась как он сам заметил большей разумностью но поскоку мы пытаемся продолжать линию дх
успеха она не имела и он при этом не проиграл и не выиграл поскоку мы не играемся.

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 11:51Я всего лишь думаю, что применительно к теме "мотивация" какие-то действия можно обозвать "низменными", а какие-то "высокими".

это конечно так
но суть в том, что само слово мотивация невозможно применить к воину, паэтому невозможно применить и то что можно применить к слову мотивация.

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 11:51Мне кажется М. Волошин писал про достаточно важные и интересные вещи. То что он описывал как мотивирующий фактор,ощущение, чувство себя вот тут.

есть не менее интересные работы некоторых психоаналитиков и прочих психологов
суть в том, что как и волошин они пишут о личности, помещая я в нее(или в них если личностей много)
Я воина не помещается в личность и поэтому к нему эти вещи не применимы

какой  мотив может быть у того кто ничем не является?
если у воена возникают какие-то мотивы то это для него значит только одно
необходимо больше внимания уделять сталкингу

ты же сам говоришь
мотивы есть у тела
я тело?нет, я не тело
мотивы есть у Эго
я Эго?нет я не Эго

я думаю что перед тем как начинать говорить о мотивах стоит разобратся что такое Я в понимании воина
те мотивы о которых пишешь ты не мотивы воина, так как то к чему они применимы воином не является.

думаю что можно сказать что мотив для воина это дух
но учитывая что дух это ничто, то и мотива нет
сказать что воина мотивирует ничто - значит загнать ум в парадокс
это канешно может быть полезно так как выслеивание парадокса может ослабить ВД, но только если воин хоть как-то отучился индульгировать на своих умозаключениях.
тоесть это не более чем упражнение для внимания

Цитата: fidel от 11 мая 2012, 12:05
Тусит у чугреева и там он велик и ужасен и не терпит возражений или текстов без правильной орфографии Зрелише весьма забавное и поучительное Здесь я думаю он уже не появится так что говорить ему спасибо тут именно непродуктивно

Ну почему же? :)
Во-первых, Шоколадному фруктику - пожалуйста. Или, наверное, правильнее сказать - наздоровье! *gd*
А у Чугреева я уже не тушу - я ушел оттуда. Причем, перестал быть частью того форума (но не писать) уже как несколько лет. Писать же перестал как минимум пол года. Сейчас на форумах не тусуюсь (это не в счет - сюда я попал на короткое время и по приглашению). Пока еще просматриваю эту тему - пока она не заглохнет или не превратится в полный абсурд (такое нередко происходит с темами)...

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 12:44Пока еще просматриваю эту тему - пока она не заглохнет или не превратится в полный абсурд

мы не пишем ради трепа, поэтому темы не заглухают - они остаются лежать до того момента пока у кого то появится новый взгляд То же и с абсурдом - разве что Шоколадный фунтик поедет крышей, что вполне вероятно по моим наблюдениям
...
По поводу мотивации я считаю, что практически единственнная реальная мотивация воина к началу и продолжению его пути как воина - это то что обычно называется шаманской болезнью или то что мы называем спонтанные или намеренные сдвиги тс

Indent, ну что же ты. Я не я и корова не моя? Я не тело я не ум, медитирую ауууумммм? А то опять получается жопа есть, а слова нет.

Увы, ты существуешь в первом внимании, связанный с ним в том числе по средствам своего тела, и кстати тем же способом со вторым. Какое-никакое Я тоже собирается, осознается что-то, хочешь ты или не хочешь. Если бросить в тебя кирпичем и удачно проломить голову, то хотя ты и не тело, но последствия будут печальные. Не будет тебя ни в первом, ни во втором, ни в седьмом.

Воин действует в первом внимании, понедельник начинается в субботу, а второе внимание в первом. Конечно же понятие мотивации тоже применимо только к первому вниманию, во втором нет вообще никаких понятий. Я конечно же не знаю, мне ребята рассказывали. В первом внимании, как бы ты не старался, в какой-то степени остается отождествление с телом, или, какая гадость, умом, а значит мотивация там тоже не помешает. Хотя бы чтобы достичь того состоянии сознания,  где этого отождествления нет. Нужно ведь для этого работать, а выходит, по твоему, не зачем.

Лучше искать причины для действий в себе, это то о чем я писал и цитировал выше, чем опираться на внешние "мотиваторы" - кубки (прости Рокки, что прицепился к слову), признания, достижения. Лично мне, я не навязываюсь и не убеждаю никого, кажется, что мотив это не цель, а средство для того тобы вызвать действие. которое направлено на достижение цели. Поэтому мне кажется абсолютно не важно воинские, не воинские, главное чтобы они работали. Я же нахожу мотив, чтобы писать тут, хотя их по сути и нет. И меня для вас нет, но есть, очевидно есть какие-то буквы, которые кто-то читает, какие-то видит следствия моего  существования, значит, наверное, есть и причины, так?

Мастера намерения Хуанчо и Мануэльчо абсолютное большинство своего времени ничего не делали, но в то же время довольно много совершили "чудесного", в первом внимании в том числе, почему и зачем, ведь их нет, они мертвые воины? Выходит есть какая-то мотивация и в деяниях столь великих (гагага) существ. Потому что без причины не бывает следствия. Универсальная причина и первооснова это конечно дух, но и она преломляясь в перовое внимание, из которого можно читать наши общие буквы, преобретает форму каких-то ненужных мотивов.

Мне еще доводилось слышать, что Я бывают разные. как минимум три штуки, как в ералаше - "мы не двойняшки, мы тройняшки". Это я без всякой омовщины говорю, творец-дубль-личностной пурги.

Не надо, наверное, так загоняться разделением, а то может нечему будет целостность обретать:

Голубые облака улетали в даль
И небесная река унесла печаль
И в моей руке твоя правая рука
Остальную всю тебя я где-то потерял

Михаил Волошин, с того форума много хороших людей ушло. Из тех с кого я знаю, все ушли по причинам в которых сам Валерий и поучаствовал. Что-то в нем надломилось несколько лет назад, а может всегда так было, его ранние годы мне застать не удалось. Сейчас там детсадовцы молодые практикующие, очень забавные иногда, но то что в этом месте было привлекательно, полтора-два года назад, там уже не найти.

Шоколадный фруктик если можно краткое резюме по твоему тексту
http://darorla.org/index.php?topic=474.msg10273#msg10273 (http://darorla.org/index.php?topic=474.msg10273#msg10273)
Я скажем нипонял нифига в нем Вижу пока нескорелированный поток сознания Большая просьба писать так, что бы было понятно, что ты хочеш
сказать

автор поста отказался привести резюме своего текста, поэтому попробую это сделать я

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25
Indent, ну что же ты. Я не я и корова не моя? Я не тело я не ум, медитирую ауууумммм? А то опять получается жопа есть, а слова нет.

Что за жопа без слова ?
Какая корова не идента ? О какой медитации на аум идет речь ?

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25
Увы, ты существуешь в первом внимании, связанный с ним в том числе по средствам своего тела, и кстати тем же способом со вторым. Какое-никакое Я тоже собирается, осознается что-то, хочешь ты или не хочешь. Если бросить в тебя кирпичем и удачно проломить голову, то хотя ты и не тело, но последствия будут печальные. Не будет тебя ни в первом, ни во втором, ни в седьмом.

автор поста делится с нами ценнейшими наблюдениями Мы узнаем из поста о том что Идент смертен Причем кидание крипичем в Идента может привести
к исчезновению  его тела в первом внимании Чудны дела твои господи

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25Воин действует в первом внимании, понедельник начинается в субботу, а второе внимание в первом.

опять легкая бредовость Рекомендовал бы автору  посетить психиатора
не откладывая

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25Конечно же понятие мотивации тоже применимо только к первому вниманию, во втором нет вообще никаких понятий. Я конечно же не знаю, мне ребята рассказывали.

ребятам тоже не хило бы провериться
Здесь столько уже написано о видении процесса мышления и понятий
из второго внимания,  что как то странно даже это повторять

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25
В первом внимании, как бы ты не старался, в какой-то степени остается отождествление с телом, или, какая гадость, умом, а значит мотивация там тоже не помешает. Хотя бы чтобы достичь того состоянии сознания,  где этого отождествления нет. Нужно ведь для этого работать, а выходит, по твоему, не зачем.

еще одно ценнейшее наблюдение Если у Идента есть в первом внимании тело то он не знает оказывается, что тело нужно кормить и мыть
Автор поста решил таки внести ясность в эти аспекты его  деятельсти

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25
Лучше искать причины для действий в себе, это то о чем я писал и цитировал выше, чем опираться на внешние "мотиваторы" - кубки (прости Рокки, что прицепился к слову), признания, достижения. Лично мне, я не навязываюсь и не убеждаю никого, кажется, что мотив это не цель, а средство для того тобы вызвать действие. которое направлено на достижение цели.

сложно удержаться от слез гордости за автора поста, который наконец то разделип цель и мотив Просто диву даешься трансцедентальности интуиции

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25
Поэтому мне кажется абсолютно не важно воинские, не воинские, главное чтобы они работали. Я же нахожу мотив, чтобы писать тут, хотя их по сути и нет. И меня для вас нет, но есть, очевидно есть какие-то буквы, которые кто-то читает, какие-то видит следствия моего  существования, значит, наверное, есть и причины, так?

причина несомненно в долбении автором поста по клаве ?

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25Мастера намерения Хуанчо и Мануэльчо абсолютное большинство своего времени ничего не делали, но в то же время довольно много совершили "чудесного", в первом внимании в том числе, почему и зачем, ведь их нет, они мертвые воины? Выходит есть какая-то мотивация и в деяниях столь великих (гагага) существ. Потому что без причины не бывает следствия. Универсальная причина и первооснова это конечно дух, но и она преломляясь в перовое внимание, из которого можно читать наши общие буквы, преобретает форму каких-то ненужных мотивов.

Видимо автор поста таки имеет свой астральный канал связи с мертвым Какой
и он ему сообщил, что именно за чудеса совершали ДХ и Хенаро в первом внимании

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25
Мне еще доводилось слышать, что Я бывают разные. как минимум три штуки, как в ералаше - "мы не двойняшки, мы тройняшки". Это я без всякой омовщины говорю, творец-дубль-личностной пурги.

опять легкий приступ бреда

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25
Не надо, наверное, так загоняться разделением, а то может нечему будет целостность обретать:

Голубые облака улетали в даль
И небесная река унесла печаль
И в моей руке твоя правая рука
Остальную всю тебя я где-то потерял

и еще немного

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25Indent, ну что же ты. Я не я и корова не моя?

ну а что же делать если это так?

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25Увы, ты существуешь в первом внимании, связанный с ним в том числе по средствам своего тела, и кстати тем же способом со вторым. Какое-никакое Я тоже собирается, осознается что-то, хочешь ты или не хочешь. Если бросить в тебя кирпичем и удачно проломить голову, то хотя ты и не тело, но последствия будут печальные. Не будет тебя ни в первом, ни во втором, ни в седьмом.

если я правильно понял к чему ты это пишешь, то ты хочешь сказать что если в сторону моей головы летит кирпичь, то тело отпрыгнет?

ну да, отпрыгнет видимо, я могу это наблюдать не вапрос, раньше оно так делало
и наверное хорошо, что отпрыгнет
а может плохо
а может и не отпрыгнет хуй его знает, сложно сказать, в меня ничего счас не летит походу
если не отпрыгнет то я умру скорее всего, такое тоже может быть
хотя может и не быть, я незнаю
во всей этой неопределнности сложно что-то сказать наверняка
если я скажу что кирпич как-то меня мотивирует или не мотивирует на отпрыгивавшие будет неправдой, потому что я незнаю как поступлю.
отпрыгну я вместе с телом или нет, хорошо это или плохо.
неисключено даже что в тот момент когда тело отпрыгнет, меня в нем и не будет и кирпич попадет в труп
как же я могу при этом сказать что у меня есть какие-то мотивы?

ты можешь похватстать тем что ты знаешь точно как ты поступишь когда в тебя полетит кирпич?

а вобще если чесно непонятно зачем обсуждать то, чего нету :)
я щас тут пишу тебе ответ и никаких кирпичей не наблюдаю
и у меня нету определенных мыслей зачем я это делаю, я просто это знаю напрямую
и в том же прямом знании зачем я это делаю и я еще знаю что делаю это незачем.

как ты считаешь что ДХ имел ввиду када грил. что лучший способ мыслить ясно это вовсе не думать?
ну или как там точно по тексту не помню

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 11:51Я вообще иногда думаю, что если тут и есть воины, так это Рокки. Такое несгибаемое намерение не часто встретишь. Столько споров, столько, казалось бы, из них проиграно (большинство из-за незнания материала), но он находит в себе причины снова и снова общаться тут. Мне кажется, что он бы и рад "уверовать" в ваши лево-правые смещения и ищет причины, но ему все кажется, то чем ВЫ занимаетесь бесполезным и в целом непривлекательным.

безусловно, есть воины, которые борются со внешним, дабы сохранить свое внутреннее
а есть воины, которые борются со своим внутренним, дабы открыться внешнему
чуешь разницу?

Indent, я думаю есть среди мыслей довольно ценные, такие как бы идеи-озорения, чаще не вербальные конечно. Но мне говорили, что даже ощущения - это внутренний диалог, уже не знаю как там щекотка с царапкой говорит.

Шоколадный фруктик Прошу прощения случайно ссовершенно отредактил твой текст вместо ответа Тысячу извивнений
Если текст можно востановить то было бы здорово

— Конечно, я настаиваю, чтобы каждый, кто находится рядом со мной, размышлял ясно и понятно, — ответил он. — и я объясняю каждому, кто захочет меня выслушать, что единственный способ думать ясно и понятно заключается в том, чтобы не думать вообще. Я очень прошу тебя понять это отрицание магов.

Я громко запротестовал против запутанности его утверждения. Он засмеялся и начал высмеивать мою необходимость защищать себя. А потом еще раз объяснил, что для мага существует два типа размышления. Первый был обычным повседневным размышлением, которое управлялось нормальным местоположением точки сборки. Это беспорядочное размышление не отвечает действительным нуждам человека и оставляет огромную неясность в его голове. Другой тип является точным размышлением. Оно функционально, экономично и оставляет необъясненными очень мало вещей. Дон Хуан заметил, что этот тип размышления преобладает тогда, когда точка сборки передвинута. Или по крайней мере, повседневный тип мышления, прекращаясь, позволяет перемещаться точке сборки. Поэтому видимое отрицание вообще не является отрицанием.


моя мысль заключается в том, что мотивы могут быть только у того, что является кем-то(чем-то), то есть личностью
личность это определённое положение ТС
когда ТС смещается - личность пропадает
значит при таком мышлении нету того у кого могут быть мотивы
если нету того у кого могут быть мотивы, значит нет и мотивов.
узнать об этом можно только переместив ТС видима, отсюда и трудность в понимании того почему у воина нет мотивов.

Моя мысль заключается в том, что в первом внимании любой является кем-то(чем-то), но не могу сказать, что только личностью. Если он сам считает иначе, то другие могут и по другому считать. Первое внимание более общее, чем второе, в плане доступности и возможности влияния. Можно, к примеру, быть личностью без привязки к личности, сегодня одной, завтра другой, вечером третьей, в сновидении четвертой. Попахивает дуркой, но тем не менее. Кем является воин, когда он еще не вторая личность, но уже не первая, когда он никто, но тем не менее воспринимает? Мне удобнее говорить, что тогда и есть Я. А все остальное фальшивка, умышленная или нет. То есть Я - это то что есть, когда ничего нет. Что-то типа связи между явлениями, но не само явление, это оно и есть. Но мне конечно слабо выразить, так что сорьки за "нескорелированный поток сознания". Можно разобрать более частные примеры, но мне уже кажется слабо отпираться, что я не сбежала из дурдома. Скажу, что мотив, это причина для возникновения действия, а мотивация это действие, которое направлено на то чтобы вызвать действие. Получается действие ради действия. Своего рода неделание для меня. Конечно в первом внимании, это только способ объяснить, почему поступить кажется правильнее так или иначе. В первую очередь себе, если такие объяснения бывают нужны. Мне бывают. Это в виде резюме.

Спасибо за общение, Indent :)

Шоколадный фруктик не мог бы ты прокомментировать слова дх о том, что видящий исчезает оставаясь в мире ?

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 15:20Моя мысль заключается в том, что в первом внимании любой является кем-то(чем-то), но не могу сказать, что только личностью.

в первом внимании есть или личность
или есть видящий который видит первое внимание, но он вне него

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 15:20Можно, к примеру, быть личностью без привязки к личности, сегодня одной, завтра другой, вечером третьей, в сновидении четвертой.

может быть и можно, но для этого необходимо так же сместить ТС
иначе будет оставатца привязка
а когда она будет смещенна не волзникнет того у кого могут быть мотивы

Цитата: Nancy от 11 мая 2012, 14:08
есть воины, которые...

Меня интересует твое мнение (как раз в тему вопроса о мнении :)). Как на твой взгляд, а есть ли воины, которые не борются с внутренним, потому что уже открылись внешнему, и не борются с внешним - потому что надежно защищены изнутри? И если есть - то чем тогда они занимаются (это уже к вопросу о мотивации :))?

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 15:40Как на твой взгляд, а есть ли воины, которые не борются с внутренним, потому что уже открылись внешнему

сорри что встреваю, но любопытно, что в данном случае понимается под внешним ?
И внешним по отношению к чему ?

Так это вопрос не ко мне - это к Нэнси. Это ведь она что-то подразумевала, написав это. Мне вот тоже интересно, что именно?

я могу конечно выразить свое мнение Смысл очень простой - есть восприятие посредством сознания, а есть восприятие самого сознанеия непосредственно  И внешнее, это внешнее по отношению к области действия механизма восприятия посредством сознания или миру первого внимания Казалось бы разница формальна, но она дает разные миры

кроме всего остального мотивация выхода из первого вытекают из его свойств механичности
и ограниченности. С точки зрения учения дх во первых восприятие в первом внимании  построено с опорой на личносттный механизм, а это механизм.  Во вторых оно построено всего на одной точке бесконечности Эманации строящие восприятие берутся из окрестности фиксированной тс, и восприятие ограничено размером точки Отсюда вытекают мотивы уйти от механичности мира и от его ограниченности одной точкой

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 15:20Скажу, что мотив, это причина для возникновения действия, а мотивация это действие, которое направлено на то чтобы вызвать действие. Получается действие ради действия.

*nfs*
Неожиданный контекст для "действия ради действия", однако.
Т.е. обычно под таким действием понимается действие без мотива (или мотивом которого выступает оно само), а у Фрукта выходит как - мотивировать себя - это ж действие. Ради того, чтобы вмотивировать, и поэтому действовать. Выходит что? Действие ради действия  :D Эдак выходит, что действие с мотивом заработать мильён для того, чтоб заработать десять мильёнов - тоже буит действие ради действия  :D Неделание такое неделание))
Да, фрукт сёдня в ударе. Думаю, неплохо создать тему в юморе, где собирать наиболее оригинальные высказывания форумчан  >:\

Шоколадный фруктик, ты там писал много текста. во тут http://darorla.org/index.php?topic=474.msg10265#msg10265 (http://darorla.org/index.php?topic=474.msg10265#msg10265)
про то какие воины на самом деле. Разве не ясно, что с точки зрения учдх воин не имеет целей связанных с этим миром? Почему ты не привел в пример ни одну цель, которая была бы за пределами мира людей?
Мне очень интересно, ответь пожалуйста на этот вопрос.

Цитироватьесть воины, которые борются с внешним, дабы сохранить свое внутреннее

т.е. меняют факторы внешнего мира, такие как (работа, семья, пейзаж), чтобы сохранить состояние внутреннего комфорта

Цитироватьа есть воины, которые борются со своим внутренним, дабы открыться внешнему

т.е. меняют то, как они воспринимают внешний мир (нивелируют внутреннюю важность), чтобы принять все как есть

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 15:40Меня интересует твое мнение (как раз в тему вопроса о мнении ). Как на твой взгляд, а есть ли воины, которые не борются с внутренним, потому что уже открылись внешнему, и не борются с внешним - потому что надежно защищены изнутри? И если есть - то чем тогда они занимаются (это уже к вопросу о мотивации )?

Такой воин становится бесформенным, так как для него «все одинаково и одинаково не важно». В том числе, быть здесь или покинуть этот мир. Единственное, что уже определяет его поступки – это воля и дух, а не внутренняя борьба и стремление к позитиву.

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 13:25Мастера намерения Хуанчо и Мануэльчо абсолютное большинство своего времени ничего не делали, но в то же время довольно много совершили "чудесного", в первом внимании в том числе, почему и зачем, ведь их нет, они мертвые воины? Выходит есть какая-то мотивация и в деяниях столь великих (гагага) существ. Потому что без причины не бывает следствия.

На форуме уже много раз этот вопрос обсуждался, да и у КК сабж довольно подробно расписан, и эти цитаты уже несколько раз постили сюда, но дискуссия всё равно почему-то имеет тенденцию к зацикливанию - т.е. контраргументы приводятся почему-то не в том ключе, что постящие их несогласны с цитатами или нашим взглядом на вопрос, а в том ключе, будто постящие их незнакомы с книгами КК. И каждый раз заново и как впервые: "какие же мотивы движут воином"  :D

Когда воин теряет форму, единственным способом иметь дело с собой и с другими людьми в первом внимании есть контролируемая глупость. Когда точка сборки воина сдвигается влево, он осознаёт полную абсурдность любых личностных поступков, целей, желаний, мотивов, стремлений и т.д. Соответственно, у воина нет личностных мотивов, которые заставляют людей совершать любые поступки. Почему же тогда воин и дальше выполняет действия в первом внимании? Потому что он выполняет контролируемую глупость.

Что касается второго внимания, там нет контролируемой глупости. Там воин имеет дело с волей, и его воля выступает движущей силой. Но воля так далека от разума, что совершенно невозможно описать, как она действует, поэтому попытки понять умом движущие силы бесформенного воина заведомо бессмысленны.

Хорошее слово написал Кастанеда: "контролируемая глупость". Сказал оное - и делай, что хошь... *g*

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 19:56Хорошее слово написал Кастанеда: "контролируемая глупость". Сказал оное - и делай, что хошь...

А почему нельзя просто так делать что хошь?  :)

Цитата: Ray от 11 мая 2012, 20:02А почему нельзя просто так делать что хошь? 

тока честно, от души, как в танце, когда каждая клеточка движется в унисон   *gd*

Цитата: Ray от 11 мая 2012, 20:02
А почему нельзя просто так делать что хошь?  :)

*hz*
Ну, если просто так делать глупости - то тогда они не будут "контролируемыми глупостями". Разве не понятно?

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 20:09Ну, если просто так делать глупости - то тогда они не будут "контролируемыми глупостями". Разве не понятно?

Нет) Если хотеть делать глупости и делать их - тогда они будут неконтролируемыми))
Ну то бишь ты говоришь о том, что чел может прикрывать свои глупости тем, что будет говорить, что он делает контролируемую глупость. Но тут фишка в том, что КГ невозможно выполнять, пока ты не потерял форму, такие дела.

Ray, мне всегда приятно посмешить тебя и всех собравшихся. Было написано, что мотивация "своего рода неделание для меня". Тоесть я использую неделание когда мне нужна мотивация. Так же там было простенькое рассуждение из которого видно аналогию между понятием мотивации, с моей точки зрения (как обычного человека) и понятием неделания, с точки зрения учдх (моем его отражении). Про миллион зачетная фантазия.

Цитата: neofitПочему ты не привел в пример ни одну цель, которая была бы за пределами мира людей?

Ну. я разделяю мотив и цель, этим посмешил народ тут, Фиделя например. Про цель я писал 517 простыней в соответствующей теме, пытаясь выдавить, что цель хорошо бы "иметь" абстрактную - свободу. А остальные цели ставит перед воином Дух. Так как у меня есть мнение, что в обычном мире, мире повседневности нет Духа, во всяком случае доступного людям, то эти цели ставятся человеку как некие ситуации которые строит вокруг него Мир и которые нужно "прожить". Цепочка этих ситуаций, а вернее их преодоление ведет к Духу. Я думаю, что цели которые сам себе придумываешь только тормозят, как заработок миллиона о котором Рэй писал. Это все ИМХО конечно. Я надеюсь, что тебе интересно узнать мое мнение не с целью доказать обратное :) И я считаю, что становясь воином не перестаешь быть человеком :)

Цитата: Ray от 11 мая 2012, 20:16
чел может прикрывать свои глупости тем, что будет говорить, что он делает контролируемую глупость.

Прямо в точку!
А что касается потери "человеческой формы" (еще одно замечательное слово Кастанеды :D), то уж он-то однозначно уверен, что где-то потерял ее... И вправду ведь: разве может человек, который видит, что другие не потеряли оную сам ее иметь? Ведь тогда бы он был таким же, как они (те другие)... :)

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 20:18Так же там было простенькое рассуждение из которого видно аналогию между понятием мотивации, с моей точки зрения (как обычного человека) и понятием неделания, с точки зрения учдх (моем его отражении).

Дык я об этом и ответил, потому как не вижу там неделания.
Действие ради действия (ради его же) - это одно. Например я подметаю пол ради подметания пола и там нет других мотивов (чтоб было чище и т.д.)
А действие ради действия (ради другого действия) - совсем другое. Например чел действует (зарабатывает миллион) ради другого действия (чтоб потом зарабатывать десять миллионов). И то что ты описал относится ко второму случаю

ЦитироватьСкажу, что мотив, это причина для возникновения действия, а мотивация это действие, которое направлено на то чтобы вызвать действие. Получается действие ради действия.

Т.е. эти два процесса похожи только синтаксисом, но не смыслом :)

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 20:23А что касается потери "человеческой формы" (еще одно замечательное слово Кастанеды ), то уж он-то однозначно уверен, что где-то потерял ее...

А кто это "он" конкретно? Или ты берёшься утверждать, что любой, кто говорит что выполняет контролируемую глупость - на самом деле только прикрывается этим (как оправданием для любых поступков)? И любой, кто говорит о потере формы - на самом деле фантазирует?

Что значит любой? Нет, конечно! Я имею в виду того "она", о котором ты говорил. Ты ж ведь говорил не о любом воине, когда писал, что "воин делает то-то и то-то".

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 20:23то уж он-то однозначно уверен, что где-то потерял ее

не совсем понял кто обсуждается но если непосредсвенно Карлос, то я не рекомендую опиратся на его взгляды на учдх, лучше обращатся к источнику
ДХ довольно внятно описал что такое ПЧФ.
мне вот нравится описывать это явление как исчезновения опор сознания на саморефлексию.
мотивы кстати в тот момент когда сознание на нее опираются

Цитата: Indent от 11 мая 2012, 20:55
ДХ довольно внятно описал что такое ПЧФ.

*hz* Это ж где он описывал?

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 21:03Это ж где он описывал?

ты просишь цитаты из книг КК или намекаешь на то, что то что говорил ДХ написанно кастанедой?

Цитата: Indent от 11 мая 2012, 20:55не совсем понял кто обсуждается

Ну я как-бы более абстрактно писал, что бывает всяко - один чел может на самом деле потерять форму, и выполнять КГ, а другой чел может фантазировать на эту тему. Как-бы Кэп, но в контексте постов Михаила пришлось акцентировать на этом внимание.

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 20:53Что значит любой? Нет, конечно! Я имею в виду того "она", о котором ты говорил. Ты ж ведь говорил не о любом воине, когда писал, что "воин делает то-то и то-то".

*nfs* Т.е. по умолчанию - кого бы я не имел в виду в посте про потерю формы и КГ, ты пишешь, что на самом деле он использует идею КГ для оправдания своих поступков, и форму не терял.

Рэй вопрос был к Михаилу больше потому что вот

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 20:23еще одно замечательное слово Кастанеды

мне показалось что михаил не считает что есть такое явление как ПЧФ и я решил уточнить, есть ли у него трудности с пониманием этого явления.
заодно уточнил насчет КК

Цитата: Indent от 11 мая 2012, 21:04
ты просишь цитаты... или намекаешь...?

Да нет, я уже понял, о чем речь...

Цитата: Ray от 11 мая 2012, 21:10
Т.е. по умолчанию - кого бы я не имел в виду в посте про потерю формы и КГ, ты пишешь, что на самом деле...

Да нет, я просто хочу сказать, что это всего лишь идеи - не больше. Всегда можно пофантазировать, что воин делает так-то и так-то, человек теряет то-то и то-то. Без конктерики это всего лишь фантазии, та и к тому же - позаимствованные...
Плюс еще один интересный момент: если человек в достаточной степени восприимчив - то положи на его руку монету и в состоянии гипноза (его состоянии гипноза :)) скажи ему, что она раскаленная - на руке тут же появится ожог. Думаю, этих опытов уж никто не отрицает? А если такой же восприимчивый человек знает (где-то прочитал :D), какие ощущения он должен переживать в тех или иных случаях - он в состоянии самогипноза прочувствует их во всей полноте! А люди ох как любят самообманываться!
Но как в первом случае монета не была горячей, так и во втором переживания аж никак не отражают некое событие...

Михаил не путайте человека с бурной фантазией и воена
что там кто себе нафантазировал никому дела нет
воен знает что потерять форму невероятно сложно и на это уходит вся жизнь, он непрерывно выслеживает себя потому что понимает что времени у него немного а задача невероятно сложна

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 21:23А если такой же восприимчивый человек знает (где-то прочитал ), какие ощущения он должен переживать в тех или иных случаях - он в состоянии самогипноза прочувствует их во всей полноте! А люди ох как любят самообманываться!
Но как в первом случае монета не была горячей, так и во втором переживания аж никак не отражают некое событие..

Ну дык я об этом и спросил в посте #240 - по твоему мнению, во всех ли случаях "потеря формы" это только самообман, или не во всех. О склонностях людей к самообману (откровение жеж!) и так давно известно, но это никак не доказывает того, что среди стапятисот людей, которые думают, что они сталкиваются с неизвестным, не попадётся несколько тех, кто действительно с ним сталкивается.
Но месседж в принципе понятен - ты считаешь, что люди, которые общаются на этом форуме - занимаются самообманом и фантазиями. И это твоё право, такие дела.
Вопрос: каким образом ты отличаешь "тру" практиков от фантазёров, по каким признакам?

Цитата: Ray от 11 мая 2012, 21:41
Но месседж в принципе понятен...

Ты несколько приувеличиваешь. Если бы все было так просто - я бы ограничился гораздо меньшим количеством постов.
А что такое "тру"? А то непонятно, на что отвечать...

А я их никак не отличаю. Я не вижу никакого "тру" и "нетру". Если у человека есть силы воплотить свои фантазии - большой флаг ему в руки. Мне приятно за таким наблюдать. И обратное: если слабое существо что-то там видит, я лишь сдвину плечами - мало ли что он там видит... Я и сам много всякого вижу.
Суть ведь книг Кастанеды не в том, что открыл миру некие сакральные знания. Да таких "открывателей" тысячи. И многие с очень даже интересными идеями. Суть в том, что в его книгах была сила, принудившая миллионы людей зачитываться ими. А сами эти книги как раз описывают то, как самому заиметь таковую силу. И это могут сделать не избранные, а каждый.
Ну, примерно так вот. Более-менее понятно об "тру"?

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 21:23Без конктерики это всего лишь фантазии

есть вещи которые по определению не могут нести в себе конретику, однако практичны и функциональны
например когда человек говорит, что дугой человек поступил "от души" он физически не может иметь ввиду что-то конкретное
так как например ударить от души и ударить сильно это разные удары
но тем не менее с точки зрения конкретики и первое и второе это одно и тоже - удар

в случае ПЧФ и КГ суть примерно та же
разговоры о них не опираются на какие-то конкретные явления
нету конкретного эн. тела и нету конкретной ТС которая бы могла сместитца

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 22:09Суть в том, что в его книгах была сила, принудившая миллионы людей зачитываться ими. А сами эти книги как раз описывают то, как самому заиметь таковую силу. И это могут сделать не избранные, а каждый.

ДХ однозначно сказал что добровольцы в магию не попадают и еще что-то о треснутых горшках
а что наплел кастанеда ради денег и славы не особо уже интересно если чесно

Цитата: Indent от 11 мая 2012, 22:14
а что наплел кастанеда ради денег и славы не особо уже интересно если чесно

:D Придумал некоего Дона Хуана и все такое...

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 22:09А я их никак не отличаю. Я не вижу никакого "тру" и "нетру".

Чувак, ты как-то сумбурно пишешь. Вот несколькими постами выше:

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 21:23Но как в первом случае монета не была горячей, так и во втором переживания аж никак не отражают некое событие...

Я спрашивал о том, как ты отличаешь тех, "чьи переживания не отражают конкретного события" т.е. являются результатом самогипноза; от тех, чьи отражают. Применительно к пути воина, к эффектам от практик, описанных у КК.
И теперь ты отвечаешь, что никак не отличаешь одно от другого.  *rr*

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 22:09А сами эти книги как раз описывают то, как самому заиметь таковую силу. И это могут сделать не избранные, а каждый.

*fsp*
Но в принципе, понятно, можешь не отвечать.

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 22:16Придумал некоего Дона Хуана и все такое...

почему ты думаешь что он его придумал?

Цитата: Indent от 11 мая 2012, 22:12
так как например ударить от души и ударить сильно это разные удары

Вообще-то "от души" имеет еще синоним "изо всех сил" - вполне конкретная вещь.
В том же примере удара: слабый человек "изо всех сил" ударит слабее, чем сделает то же самое сильный. Но вся разница лишь в количестве сил у одного и у другого...

Цитата: Ray от 11 мая 2012, 22:19
Но в принципе, понятно, можешь не отвечать.

Ок

Цитата: Indent от 11 мая 2012, 22:23
почему ты думаешь что он его придумал?

Я так не думаю. Это логичный вывод из утверждения, что Кастанеда что-то "наплел ради денег и славы". Почему бы не предположить, что именно Дона Хуана ради этого он и наплел?

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 22:30Это логичный вывод из утверждения, что Кастанеда что-то "наплел ради денег и славы". Почему бы не предположить, что именно Дона Хуана ради этого он и наплел?

мое мнение что
ДХ учил КК
КК умудрился не внести отсебятины и минимально искажая передал события
затем после ухода КК он не выдержал соблазнов материи и толи откровенно себя обманув то ли намеренно стал заниматца наворачиванием ЧСВ.
ДХ однозначно сказал несколько вещей, как про апсурдность введения учения в массы, так и про мост который только люди могут проложить к магам а не наоборот.
плюс еще его обожание человеческой матрицы немного показательно

можно предположить все что угодно канешно, но учитывая что все "работает". то ДХ он придумал врядли
докакзать каким то убедительным для рационального ума способом я это не могу
так что вобщем кроме как высказать свое мнение по этому сабжу смысла не вижу

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 22:26
Вообще-то "от души" имеет еще синоним "изо всех сил" - вполне конкретная вещь.
В том же примере удара: слабый человек "изо всех сил" ударит слабее, чем сделает то же самое сильный. Но вся разница лишь в количестве сил у одного и у другого...

если вспомнить о теме
ваше стремление цепляца к словам ясно выдает мотивацию защититься
мотивация же  воена мне например не ясна
понятно только что со временем вопрос "зачем" престает его волновать
потому что низачем :)

Цитата: Куку от 11 мая 2012, 22:43
ваше стремление цепляца к словам ясно выдает мотивацию...

А мне больше не к чему цепляться. Для того, чтобы я мог с вами разговаривать - мне нужны ваши слова. Как базис для разговора. Или вы думаете, что я вижу окружающий мир так же, как вы и употребляемые вами термины для меня значат то же самое, что и для вас?

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 22:57
А мне больше не к чему цепляться. Для того, чтобы я мог с вами разговаривать - мне нужны ваши слова. Как базис для разговора. Или вы думаете, что я вижу окружающий мир так же, как вы и употребляемые вами термины для меня значат то же самое, что и для вас?

так ли уж обязательно к чему то цепляться?
термины? не употребляю :)
несомненно видим по-разному
но вы кажется не замечаете что из всего моего поста о мотивации прицепились к конкретной фразе которая не является основной в нем
но она задевает вас - опять попытка защиты

Цитата: Куку от 11 мая 2012, 23:07
но вы кажется не замечаете...

Просто остальное мне не интересно...

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 23:13

Цитата: Куку от 11 мая 2012, 23:07
но вы кажется не замечаете...

Просто остальное мне не интересно...

так явно выдавать себя....
может это шутка? ;)
вас волнует только наезд на ваш образ, обсуждение темы вам не интересно
вы иллюстрация к человеческой мотивации

Да нет. Просто вы не говорите ничего интересного и стоящего. Просто выражаете свои мысли, которых у каждого и без ваших хватает. И усиленно пытаетесь убедить меня, что что-то из ваших постов меня цепляет. А это явно говорит о ваших определенных проблемах. Но это ваши проблемы - мне то какое до них дело?
За годы общения на форумах этого было уже вволю...

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 23:25
И усиленно пытаетесь убедить меня, что что-то из ваших постов меня цепляет.

пытаюсь убедить?  не противоречите ли вы себе?

Цитата: Куку от 11 мая 2012, 22:43
если вспомнить о теме
ваше стремление цепляца к словам ясно выдает мотивацию защититься

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 22:57
А мне больше не к чему цепляться

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 23:25
Да нет. Просто вы не говорите ничего интересного и стоящего.

путем нехитрой логики следует что если сообщение вам неинтересно вы его игнорируете,  но соображения касающиеся вас вам интересны всегда, даже если их сообщает кто то кто не говорит ничего стоящего
возможно вам стоит понаблюдать за своей мотивацией
как по вашему что вас мотивирует обычно?

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 20:23

Цитата: Ray от 11 мая 2012, 20:16
чел может прикрывать свои глупости тем, что будет говорить, что он делает контролируемую глупость.

Прямо в точку!
А что касается потери "человеческой формы" (еще одно замечательное слово Кастанеды :D), то уж он-то однозначно уверен, что где-то потерял ее... И вправду ведь: разве может человек, который видит, что другие не потеряли оную сам ее иметь? Ведь тогда бы он был таким же, как они (те другие)... :)

Ощущение, что ты рассуждаешь так:
Вот оно как блять! И нихуя мы не можем сделать!
Твои решения ранят дух (с)

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 20:18Ну. я разделяю мотив и цель

т.е. заработать на феррари это не цель, это мотив?

Цитата: Шоколадный фруктик от 11 мая 2012, 20:18Так же там было простенькое рассуждение из которого видно аналогию между понятием мотивации, с моей точки зрения (как обычного человека) и понятием неделания, с точки зрения учдх (моем его отражении)

Тут не может быть анологии. С точки зрения обычного человека неделание в учдх не имеет никакого здравого смысла.
Например спокойно идти и беседовать, когда вас преследует голодный ягуар - это неделание. Неделание здравого смысла :D
Только для воина такое действие имеет смысл и практическое значение.

Цитата: Куку от 11 мая 2012, 23:52
но соображения касающиеся вас вам интересны всегда...

Да никак они меня не касаются - это вам кажется. Я уже сказал, но вы не услышали: я цепляюсь за ваши слова, чтобы на их базе сказать то, что хочу сказать. Даже без особых наблюдений заметна ваша тенденция отслеживать у других недостатки. Раз вы это делаете - значит, вам это интересно. А раз вам это интересно - на этой базе с вами только и можно говорить...

Цитата: neofit от 12 мая 2012, 05:35
Ощущение, что ты рассуждаешь так:
....
Твои решения ранят дух (с)

А причем здесь рассуждения до решений? И мы ли рассуждаем? И действительно ли я так рассуждаю, или это уже твои собственные выводы? :)

neofit, давай пожалуйста сразу уточним, как у тебя дела с ЧФ. Ты мертвый воин, бесформенный и беспощадный?

Михаил, вас никогда не беспокоило, что для того чтобы сказать или сделать что-то вам нужно использовать действия других людей? Искать для своих слов базу из чужих и прочее. Не находите, что это несколько паразитарное состояние? Конечно при взгляде со стороны.

Цитата: Михаил Волошин от 11 мая 2012, 20:23И вправду ведь: разве может человек, который видит, что другие не потеряли оную сам ее иметь? Ведь тогда бы он был таким же, как они (те другие)..

КК не терял формы А те кто ее теряет дейсвительно другие
У них другое положение тс кторое деляет их более безличными
Я не вижу оснований для какой либо иронии  по этому поводу
Различе в чисто технческой детали - другом положении тс

Цитата: Михаил Волошин от 12 мая 2012, 07:22Даже без особых наблюдений заметна ваша тенденция отслеживать у других недостатки.

Ты дейсвительно находишься на личностном уровне о чем тебе и сообщила Куку
Ни я ни она не считаем это недостатком

Цитата: Шоколадный фруктик от 12 мая 2012, 08:01беспощадный

маленькая поправка В книгах испоользуется слово "находящийся в месте без жалости"  Для меня это совершенно другое чеем беспощадный  Например в месте без жалости человек может вполне соблюдать ахимсу

Цитата: Шоколадный фруктик от 12 мая 2012, 08:01
Михаил, вас никогда не беспокоило, что для того чтобы сказать или сделать что-то вам нужно использовать действия других людей? Искать для своих слов базу из чужих и прочее. Не находите, что это несколько паразитарное состояние?

Насчет действий - вывод неверный. Что же касается разговоров, то, обычно, я сначала говорю что-то своими словами. Но когда меня не услышали - ищу основу разговора уже на базе собеседника. Так было и в этой теме - меня услышало всего пару человек. Сейчас я говорю то же самое, но уже совершенно иным языком, причем близким тому или иному человеку. Ведь как бы тема ни развивалась - речь то идет о мотивации. Вон, например, Куку видит в моих мотивах комплекс нерешенных проблем - он просто не верит, что мотивами может быть решение некоей воинской задачи, о чем я написал в самом начале еще. Видать потому что для него актуально именно то, что он видит. По крайней мере, у меня так было когда-то, а посему нисколько не удивляет.
Indent считает, что задачи, являющиеся продолжением задач Карлоса Кастанеды просто не погут по своей природе быть задачами воина. Потому что Кастанеды свернул с дороги и об этом предупреждал Дон Хуан еще в ранних книгах Кастанеды. Такого рода народ я тоже часто встречал. Начиная с того же Ксендзюка.
И так далее...
Тот же Шоколадный фруктик, благодарит за написанное :), которое опять же является результатом моих действия по решению своих задач воина. А сами эти задачи являются мотивирующим фактором. Видать, у нас с ним больше общего и ему понятнее мои мотивы *gd*
Если заглянете в самое начало топика - именно об этом, о мотивах при решении задачи воина, которая является своего рода картой его жизни, я там и говорил. И, кстати, частично кое-что уже уловил. Мне так кажется, хотя хотелось бы уточнений. В первую очередь от местных форумчан - тех, для кого атмосфера этого форума близка. И это напрямую связано с темой топика - с мотивацией. А именно...:
Это вопрос о "дырявых горшках" (о них мне как раз недавно тут напомнили).
Как по мнению каждого - для кого предназначены те знания, которые описаны в книгах Карлоса Кастанеды? Для всех, кто способен их ухватить; и их, соответственно, стоит широко рекламировать? Или для тех, кого приведет к ним непосредственно Дух в виде случайно попавшей в руки книги? Во времена Дона Хуана там было все понятно - Дух приводил группе магов замену, те их обучали, а сами уходили. Так сказать: элементарное продолжение рода... Но на Карлосе Кастанеде это прервалось. Как теперь по вашему мнению могут или должны развиваться события, связанные с распространением и дальнейшем углублении этих знаний?
Это и о мотивации и действительно стоящий вопрос (в плане уже моих интересов и задач).

Цитата: fidel от 12 мая 2012, 08:40
КК не терял формы...

А он написал, что потерял. В какой-то там гостиннице. А еще написал, что такой человек, как Дон Хуан существовал. Почему одно правда, а другое - ложь. Так и хочется написать классическую фразу: "А судьи кто?"

Михаил Волошин обрати внимание на то как ты любиш рассуждать о себе и своих действиях в этом например топике http://darorla.org/index.php?topic=474.msg10351#msg10351 (http://darorla.org/index.php?topic=474.msg10351#msg10351)

Цитата: Михаил Волошин от 12 мая 2012, 09:02Так и хочется написать классическую фразу: "А судьи кто?"

сам КК   :D
Он сам сказал о своей неспособности продолжать линию ДХ в одном из интервью и своей слабости
Кроме того как я уже и говорил он выпустил статью к 30-ию выхода книги и в нём учение ДХ
выглядит совсем  не учением ДХ и проблема как раз в наличии у КК формы

Цитата: fidel от 12 мая 2012, 09:02
Он сам сказал о своей неспособности продолжать линию ДХ в одном из интервью и своей слабости
Кроме того как я уже и говорил он выпустил статью к 30-ию выхода книги и в нём учение ДХ
выглядит совсем  не учением ДХ и проблема как раз в наличии у КК формы

Он и в книгах написал о своей неспособности продолжать линию Дона Хуана. Из-за особенностей его энергетической конфигурации, которую видящий Дон Хуан не смог увидеть. Причем здесь потеря человеческой формы?
Теперь что касается предисловия к 30-му изданию "Учений". "Учение Дона Хуана выглядит совсем не учением Дона Хуана..." Я так понимаю - для тебя выглядит? И что это является проблемой наличия человеческой формы - это твой вывод? Может быть еще для значительного количества форумчан - здесь ведь по большей части единомышленники собрались... А как с остальными, теми, кто воспринимает эти вещи по-другому - они просто заблуждаются и находятся на неверном пути? Снова встает вопрос: "А судьи кто?"

И что касается моего стиля написания (с акцентированием на "я сделал", "я делаю" и т.п.). То этом я тоже говорил еще в самом начале. Я иду вслед за Кастанедой и иду тем же путем. И пишу так же, как он. А он писал, что он сделал то-то и то-то, Дон Хуан говорил ему то-то и то-то, хотя сам он считал так-то и так-то. Это и есть феноменологический подход. И я вижу этот метод единственным, способным наиболее адекватно сказать то, что пытаешься сказать...

Цитата: Михаил Волошин от 12 мая 2012, 09:27Он и в книгах написал о своей неспособности продолжать линию Дона Хуана.

я имел ввиду интервью КК Чуть позже найду текст Я не думаю что ДХ ошибся в обычном смысле Решает намерение и дух, а не ДХ. ДХ создал все условия для проявления духа

Цитата: Михаил Волошин от 12 мая 2012, 09:27Я так понимаю - для тебя выглядит?

я имею ввиду то, что КК исключил из учения Орла как тирана Для меня учение дх без Орла радикально другое учение

Цитата: Михаил Волошин от 12 мая 2012, 09:27Я иду вслед за Кастанедой и иду тем же путем

Ничего не написав в своей книге о тонале и нагвале Давай мы все же вернемся к теме
С твоей личностью ты разбирайся сам Мы лишь можем констатировать, что она присутствует (без всяких ее оценок) и что это существенный элемент твоей ЧФ

Цитата: Михаил Волошин от 12 мая 2012, 09:02А он написал, что потерял. В какой-то там гостиннице. А еще написал, что такой человек, как Дон Хуан существовал. Почему одно правда, а другое - ложь.

не претендуя на истину))))
речь идет не столько о желании кого-то наебать, сколько об ошибке которую он допустил игнорируя определённые аспекты учения
например его тяга к человеческой матрице и обещание ей служить во что бы это не стало, по сути довльно энергозатратна
поэтому у него нехватило энергии для того что бы разобратца с вопросом вИденья своей формы.
это ошибка повлекла за собой неверные выводы относительно того каким образом распределить энергию
я думаю что таким образом довольно легко ошибитца, потому что если какой-то аспект не вИдим он может восприниматься за все, что угодно.
в случае КК он свое личностное стремление перепутал с намереньем и не смог накопить энергии ни на переход ни на безупречное несение учения в массы.
в итоге всего этого возникла куча спекуляций и трупик КК, а ДХ кстате предупреждал что возможность осознать учение зависит исключительно от ЛС.
так что никто не говорит что кастанеда ужасный чел и лжец
просто он не справился со своим индалжем

еще замечание по поводу мотивации
Мотивы относятся к внешнему проявлению эго
Довольно часто отказ от какой либо мотивации  в первом внимании формулируется
как "отказ от желаний" При этом забывают, что одновременно с желаниями или мотивами
должно уменьшаться и эго или ну скажем притязания  личности. Избавившись от желаний при неизменном эго получаем нечто совершенно ущербное. Скажем на шизе народ пьет неиролептики и у него желания совсем исчезают и  чел становится похож на овощ
Ему некуда себя приложить Эго как самоотождествление себя с каким либо объектом
- физ телом, личностью, эн телом и редукция сознания до точки зрения этого обекта
должно уменьшаца синхронно с мотивацией действий объекта отождествления
Проблема с внешней мотивацией в том, что она фиксирует это самоотождествление
поскольку на него опирается

нашел кстате еще одну цитату к вопросу выборов и мотиваций

- Что случилось бы, если бы я выбрал ехать назад в Лос-Анжелес?

- Это было невозможно, - сказал он. - Такого выбора для тебя не существовало. Все, что тогда от тебя требовалось, - это позволить своему тоналю осознать, что он решил вступить в мир магов. Тональ не знал, что решение находится в царстве нагваля. Принимая решение, мы только признаем, что нечто вне нашего понимания установило рамки нашего так называемого решения, и мы просто идем туда.

В жизни воина есть только одна вещь, один-единственный вопрос, который действительно не решен: насколько далеко можно пройти по тропе знания и силы. Этот вопрос остается открытым, и никто не может предсказать его исход. Я однажды говорил тебе, что свобода воина состоит в том, чтобы или действовать неуязвимо, или действовать как ничтожество. А поскольку неуязвимость - единственное, что дает свободу, то именно она является мерой духа воина.

я бы согласислся с фразой, что воина мотивирует нагваль
но это совсем ничего не обьясняет. так как нагваль не обьясним
поэтому сказать нечего
а если о чем то сказать нечего, то для ума этого и нет
а когда нету ума, никто не может задать вопрос о мотиве, так как вопросы это его приоритет.

Цитата: Шоколадный фруктик от 12 мая 2012, 08:01neofit, давай пожалуйста сразу уточним, как у тебя дела с ЧФ. Ты мертвый воин, бесформенный и беспощадный?

Давай ты ответьшь сначала на мой вопрос, а я на твой, по очереди?

Неофит, просто мне кажется тебе не нужен ответ. В той точке откуда вы пишете Вам уже такие глупости не интересны и не понятны :) Или слишком понятны. Таких мнений как мое миллион, выбирай любое - все люди одинаковые.
А я потрачу время на другую глупость  :)

Твое заявление звучит так, что ты собираешься пойти потусоваться в глупости.
По мне кг - это выбранный какой-то стиль поведения выполняемый совершенно серьезно, как если бы воин был таким в действительности. Вот только для воина этот стиль поведения не более чем способ обращатся с людьми. Без необходимости взаимодействия с людьми этот стиль поведения - глупость, не стоящая внимания.

до какого-то времени, и видима долго КГ это еще и способ иметь дело с собой
есть некоторые аспекты которые не касаются с соц контактов напрямую, но разворачиваются в первом внимании
к примеру выбор одежды, или там скажем марки пельменей
да и много еще мелочей

Цитата: Indent от 12 мая 2012, 10:43
речь идет не столько о желании кого-то наебать, сколько об ошибке которую он допустил игнорируя определённые аспекты учения

А может ли нагваль (я имею в виду человека с определенной конфигурацией и получившего определенное обучение) допускать ошибки? Ведь если ошибка Дона Хуана по выбору в ученики Кастанеды - это не человеческая ошибка, а веление Духа, то почему то, что вы называете "ошибками Кастанеды" - не веления того же самого Духа? Например, для радикального изменения течения всех предыдущих процессов...

Цитата: Indent от 12 мая 2012, 10:43
например его тяга к человеческой матрице и обещание ей служить во что бы это не стало, по сути довльно энергозатратна

Но это было еще во время его ученичества... Дон Хуан, например, в такое же самое время ученичества бросил Хулиана и уехал трахаться с женой своего умершего товарища, нарожав детей (как минимум одного - который погиб у него на глазах). Разве это не энергозатратно? И, тем не менее, ему вы прощаете... :)

Цитата: Indent от 12 мая 2012, 10:43
поэтому у него нехватило энергии для того что бы разобратца с вопросом вИденья своей формы.

Это о том времени, о котором я написал выше? (Там я уже все расписал...) Или о чем-то другом?

Цитата: Indent от 12 мая 2012, 10:43
это ошибка повлекла за собой неверные выводы относительно того каким образом распределить энергию

Он распределил свою энергию таким образом, что миллионы сейчас читают о Доне Хуана. И это их захватывает - потому что в написанном есть сила. Не это ли веление Духа?

Цитата: Indent от 12 мая 2012, 10:43
в случае КК он свое личностное стремление перепутал с намереньем и не смог накопить энергии ни на переход ни на безупречное несение учения в массы.

А может наоборот? Он настолько слил свое "личное стремление" с намерением, что вместо того, чтобы эгоцентрично думать о своем переходе, вложил всю силу в его веления (его - это намерения). И его Книги таки сдвигают мир (назовем это умными словами - точку сборки Земли), невзирая та чье-либо мнение по этому поводу...

Цитата: Indent от 12 мая 2012, 10:43
так что никто не говорит что кастанеда ужасный чел и лжец
просто он не справился со своим индалжем

Так можно утверждать только в том случае, когда знаешь его индалж. Так ли?

И напоследок: как ни странно, нак ни привычно уже, но я снова смог поразиться невообразимости устройства этого мира. Здесь, с местными форумчанами. Если кто сможет заметить - то все это уже было.  Наше радикальное неприятие подходов друг друга (вы видите во мне человеческую форму и активность с ее позиций, я вижу (буду откровенен - надеюсь, вы простите) муть в ваших головах) идентично отражает взаимоотношения Кастанеды с сестричками и хенарос. Присмотритесь. Может кто и сможет увидеть то же самое, что вижу я. Интересно, есть ли из этого выход, или это некие более извечные проблемы и мы тут лишь пешки?...

Куку:

Цитироватьно вы кажется не замечаете что из всего моего поста о мотивации прицепились к конкретной фразе которая не является основной в нем

Михаил:
1.

ЦитироватьПросто остальное мне не интересно...

2.

ЦитироватьРаз вы это делаете - значит, вам это интересно. А раз вам это интересно - на этой базе с вами только и можно говорить...

определитесь, вы говорите о том что интересно мне или о том что интересно вам
это противоречие  - непонимание себя или попытка сохранить лицо
склоняюсь ко второму

Цитировать
Как по мнению каждого - для кого предназначены те знания, которые описаны в книгах Карлоса Кастанеды? Для всех, кто способен их ухватить; и их, соответственно, стоит широко рекламировать? Или для тех, кого приведет к ним непосредственно Дух в виде случайно попавшей в руки книги? ...
Как теперь по вашему мнению могут или должны развиваться события, связанные с распространением и дальнейшем углублении этих знаний?
Это и о мотивации и действительно стоящий вопрос (в плане уже моих интересов и задач).

вопрос выдает социальную активность автора
воен умирает для мира и рекламирование учения для  него может стать только контролируемой глупостью
еще более бесполезны размышления на тему кому предназначены эти знания
по настоящему они нужны только дырявому горшку - это существо не лучше и не хуже других людей, только в механизме формирования личности у него что то сломано, и остается либо погрузиться в сумасшествие либо быть вне этого механизма
вам это в общем ни к чему, вы вместо того чтобы использовать учение для пчф даже здесь находите место для социальной активности

Цитата: Михаил Волошин от 12 мая 2012, 23:18И напоследок: как ни странно, нак ни привычно уже, но я снова смог поразиться невообразимости устройства этого мира. Здесь, с местными форумчанами. Если кто сможет заметить - то все это уже было.  Наше радикальное неприятие подходов друг друга (вы видите во мне человеческую форму и активность с ее позиций, я вижу (буду откровенен - надеюсь, вы простите) муть в ваших головах) идентично отражает взаимоотношения Кастанеды с сестричками и хенарос. Присмотритесь. Может кто и сможет увидеть то же самое, что вижу я. Интересно, есть ли из этого выход, или это некие более извечные проблемы и мы тут лишь пешки?...

Здесь как-раз всё просто :) Особенно, если не пытаться мыслить глобальными категориями. На мой взгляд, в таком "глобальном" подходе (как тот, что ты пытаешься затронуть) нет никакого смысла, потому что подобные рассуждения обращаются только к искусственным умопостроениям, которые обусловлены социализацией, культурной средой и ещё орёл знает чем, и их способность отражать реальный мир ничтожна.

Так что ты видишь "муть" в наших головах скорее всего по причине того, что концептуальный подход мало нас интересует, и поэтому мы не занимаемся выверенным построением умственных описаний, где всё максимально бы сходилось "для ума". И опираемся на практический опыт, словесное описание которого это далеко не основная его часть :)
В свою очередь ты с моей колокольни видишься человеком, который уделяет слишком много внимания рассуждениям и рассуждениям о рассуждениях. Кое-что (опора на концептуальность в том числе) в твоих опусах выдаёт твою излишнюю фиксацию на описаниях, словесных интерпретациях. Из своего опыта я знаю, что воин, который сдвигал точку сборки в неизвестное, и который начал терять свою человеческую форму - ни в коем случае не будет столь фиксированным на умственных построениях. И даже в форумном общении  в счёт идёт сонастройка гораздо в большей степени, чем конкретное содержание поста, чем "чёткость" и логичность изложенных взглядов.
Ты, конечно, можешь не верить, но если восприятие человека действительно изменилось в результате практики, то для другого, имеющего сходный опыт, совершенно не трудно это определить. Как говорится, "дурак дурака видит издалека". Такое определение возможно в основном по причине сонастройки, но и смысл сообщений может сказать о человеке многое.
Вот возьмём твой последний пост. По смыслу совершенно ясно, что ты в нём представляешь из себя исключительно концептуальность.

Цитата: Михаил Волошин от 12 мая 2012, 23:18А может наоборот? Он настолько слил свое "личное стремление" с намерением, что вместо того, чтобы эгоцентрично думать о своем переходе, вложил всю силу в его веления (его - это намерения). И его Книги таки сдвигают мир (назовем это умными словами - точку сборки Земли), невзирая та чье-либо мнение по этому поводу...

Цитата: Михаил Волошин от 12 мая 2012, 23:18Но это было еще во время его ученичества... Дон Хуан, например, в такое же самое время ученичества бросил Хулиана и уехал трахаться с женой своего умершего товарища, нарожав детей (как минимум одного - который погиб у него на глазах). Разве это не энергозатратно? И, тем не менее, ему вы прощаете...

Цитата: Михаил Волошин от 12 мая 2012, 23:18Он распределил свою энергию таким образом, что миллионы сейчас читают о Доне Хуана. И это их захватывает - потому что в написанном есть сила. Не это ли веление Духа?

Цитата: Михаил Волошин от 12 мая 2012, 23:18А может наоборот? Он настолько слил свое "личное стремление" с намерением, что вместо того, чтобы эгоцентрично думать о своем переходе, вложил всю силу в его веления (его - это намерения). И его Книги таки сдвигают мир (назовем это умными словами - точку сборки Земли), невзирая та чье-либо мнение по этому поводу...

Всё это предположение ума, не больше. "А может было так?", "А может было иначе?", "А может смысл того-то действия был в том-то", "А может он был совсем в ином", а может быть ворона, а может быть, собака, а может - бегемот.

Но есть и те, кто практикует то, что изложено у Кастанеды, и восприятие некоторых из них действительно меняется. Таким образом, исходя из  практического опыта, воин может получать ответы на интересующие его вопросы. Соответственно, получать знания, основанные не на умственном рассуждении, сопоставлении и т.д.
Кстати, об этом (в т.ч. о твоём вопросе "а судьи кто", я ответил тебе в тругой теме, т.к. эта тема была разделена : http://darorla.org/index.php?topic=501.msg10378#msg10378 (http://darorla.org/index.php?topic=501.msg10378#msg10378) )

Вот и про то, что книги КК якобы сдвигают точку сборки Земли - ярчайший пример культурообусловленного суждения, как-бы в ногу с остальным нью-эйдж и прочими "стихийными эзотериками". Как правило людям, читавшим КК, или другие тексты, посвящённые смещению восприятия в неизвестное, без собственного опыта такого смещения очень сложно понять одну вещь: что силе в общем-то нет дела до человеческого мира (системы ценностей, приоритетов), и что деятельность воина тоже никакого отношения к человеческому не имеет. Это, видишь ли, совершенно иная область восприятия.
Лишённые этого понимания, и прочитавшие о "силе" - люди часто находят совершенно ложные параллели. Поскольку их восхищают многие вещи человеческого мира, они приписывают силе их же заинтересованность этими вещами :)
Вот наприм некто Ом предлагал мерить количество личной силы в деньгах, которые удалось накопить воину  *ku*
Находятся и те, кто утверждает, что талантливые спортсмены, актёры, политики и звёзды шоу-бизнеса стали популярными благодаря чистому связующему звену с намерением; и если чьё выступление вызывает интерес толпы, то это потому, что на выступающего нисходит дух.
Теперь вот ты - заявляешь, что книги КК сдвигают точку сборки Земли. То бишь, по той причине, что КК в какое-то время читали почти так же интенсивно как, скажем, Дарью Донцову - сдвинется точка сборки Земли. Вот что значит "очеловечивать" силу. Людям, видишь ли, совершенно необходимо составлять описания. И коль скоро они прочли о "силе", то чувствуют непреодолимую потребность описать её в каких-либо привычных и понятных категориях. Так и используется большинством инфа об остановке мира - как средство укрепления описания мира  :)

На мой же взгляд, нет никакой разницы какой у кого тираж. Интересный вопрос: а что все эти миллионы читателей почерпнули из книг КК. В основном, очередное развлекалово, или пищу для \ума\ построения офигенно богатого внутреннего мира  :D
Что-либо в контексте пути воина почерпнули единицы - как и всегда. И то. Например, я не знаю ни одного человека, который просто был себе совершенно обычным и нормальным человеком, и внезапно прочтя Кастанеду, действительно научился сдвигать точку сборки, начал терять форму, и т.д. Напротив - все мои знакомые из тех, кто действительно сместил восприятие - сначала начало происходить смещение, а уже потом они прочитали Кастанеду. И книги по большей части помогли разобраться в происходящем, и как-то рулить им.
Так что путь никогда не был массовым явлением. Массовой стала только стрижка бабла у чисто-зелёных, ну и использование трудов КК для обогащения своего мировоззрения, для роста описания мира. Как обычно - даже инструкции, в которых говорится о потере формы - использовать для укрепления формы.

---

Ну и дык вот, когда приходит на форум очередной человек с ярко выраженной личностной позицией, мы говорим ему об этом. Не потому, что хотим как-то его оскорбить и унизить, и сказать, что мы лучше, а просто констатируем - у тебя личностная и культурообусловленная позиция, такие дела. Но люди, конечно, воспринимают это по-своему, находя в этом оскорбление и наше тешение чсв. И разубеждать их в этом - последнее дело, т.к. они не умеют воспринимать ссылку на "отличие" кого-то от кого-то иначе.

Цитата: Куку от 12 мая 2012, 23:50
непонимание себя или попытка сохранить лицо
склоняюсь ко второму

Предлагаю третий вариант (если вы можете допустить вероятность, что можете что-то просто не понимать из того, что я пишу, а не всего лишь видеть прав я или нет, что-то вижу или просто индульгирую). Тратий вариант таков: что я все же нечто вижу по-другому, чем вы и попытка объяснить это тем, кто так не видит столь же сложна, как и попытка местных форумчан рассказать о том, как видят они тем, кто так как они не видит.

Цитировать
вопрос выдает социальную активность автора
воен умирает для мира и рекламирование учения для  него может стать только контролируемой глупостью

А почему вы не можете допустить, что все это и есть контролируемая глупость? Лишь потому, что я не использовал этого умного слова в своих постах? Или вы четко знаете, как бы выглядели мои посты, если бы они были контролируемой глупостью, а не индульгированием?

Цитировать
еще более бесполезны размышления на тему кому предназначены эти знания

Да, эти размышления бесполезны. И, тем не менее, вы даете мне повод обвинить вас, что на самом деле это вы вместо контролируемой глупости ведете некую активность, которую считаете более важной, чем иная от нее активность. Т.е. тем самым нивелируете фактор "все равно", а значение имеет лишь то, с сердцем этот путь или нет.

P.S. И хотел бы извиниться, что немного ранее в постах неверно указывал ваш пол. Иногда по постам не определишь, а других тем на этом форуме я так и не читал...

Ray, ты хорошо написал. Настолько хорошо, что я мог бы взять твой пост, заменить некоторые создающие фон детали и поместить его как свой пост о местных форумчанах. В этом и вся проблема. Сможешь понять?
Мы совершенно не признаем права на друг друга. Равного права.

Цитата: fidel от 12 мая 2012, 09:59
КК исключил из учения Орла как тирана Для меня учение дх без Орла радикально другое учение

fidel, в принципе, мы можем поговорить о теме смерти и это все еще не будет выходить за рамки мотивации. Поскольку для воина осознание своей смертности как раз и стимулирует его дейтельность.
Но давай вот что оговорим: для тебя идея Орла (которого сам ты вряд ли видел) тем не менее больше, чем просто идея. Ты так видишь мир и в этом для тебя есть смысл. И твой опыт лишь подтверждает это. То, что напишу я - для меня то же самое, что для тебя Орел и так же само подтверждается опытом.
А теперь по сути.
Весь мир наполнин некими светящимися линиями, хаотически простирающимися во все стороны бесконечности (один раз я их видел на той грани перехода в сон, о которой вы все здесь знаете). Эти линии обладают самоосознанием, которое настолько отличается от моего (и вашего) человеческого самоосознания, что говорить об этом бессмысленно. Существует такой закон природы: некая сила собирает на время эти линии в пучки, удерживая их воедино некоей вибрирующей силой (с этой вибрацией наверняка все вы тоже встречались, хотя буду честен - ваших описаний на форуме не читал; с другой стороны - многие вещи непосредственно слышал из уст одного из ваших модераторов). Опять же по неким законам природы в этом конгломерате пучков может зародиться (а может и нет) самоосознание уже именно всего конгломерата, как целостного элемента. Может зародиться и разгореться, а может и нет. В любом случае, та кекая удерживающая вместе конгломерат полей сила со временем слабеет (возможно, из-за большого напряжения внутренних взаимодействий) и в некий момент она больше просто не может удерживать пучек вместе и он рассыпается на свои составляющие. Человек исчезает, словно его никогда и не было... Но если самоосознание этого пучка разгорелось в достаточной мере, чтобы начать самоосознавать себя - есть шанс добраться до этой вибрирующей силы и уже внутренними ресурсами удерживать себя воедино, после исчезновения внешней удерживающей силы. Это и есть тот "шанс Орла". Конгломерат этих собранных воедино линий становится светящейся единой иднивидуальной частицей...
Распадание и собирание воедино я тоже переживал, хотя вам и покажется это фантазиями.
Таким образом, есть два варианта: приписать все это моему чрезмерно разыгравшемуся воображению (как любой нормальный человек приписал бы вам те вещи, о которых вы говорите). Или все же осторожно искать подход друг к другу...

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 09:08А теперь по сути.
Весь мир наполнин некими светящимися линиями, хаотически простирающимися во все стороны бесконечности (один раз я их видел на той грани перехода в сон, о которой вы все здесь знаете). Эти линии обладают самоосознанием, которое настолько отличается от моего (и вашего) человеческого самоосознания, что говорить об этом бессмысленно. Существует такой закон природы: некая сила собирает на время эти линии в пучки, удерживая их воедино некоей вибрирующей силой (с этой вибрацией наверняка все вы тоже встречались, хотя буду честен - ваших описаний на форуме не читал

Ну вот, описание практического опыта - другое дело, намного более интересное, чем предположения о смысле поступков КК и т.п.
Поскольку ты описываешь практический опыт, я, конечно, не берусь его интерпретировать, я расскажу о своём опыте, и его интерпретациях:

Когда я в первые разы видел эти структуры, о котороых здесь уже много раз писал, я тоже был убеждён, что это внешние эманации. Что касается просоночного состояния, то глубина засыпания, нужная для того, чтоб их увидеть, возможно зависит от дневного состояния - если оно близкое к позиции сна, то видеть структуры можно уже в просоночном состоянии; если дневное состояние более правостороннее - для видения требуется глубокое погружение в сон, насквозь пересекая область осознанного сновидения - в область осознанного сна без сновидений.
Так, например, при выходе из состояния видения энергетических структур у меня часто происходит эффект ложного пробуждения (просыпания в осознанном сне) несколько - иногда вплоть до 10 - раз подряд. Видимо, тональ так выражает постепенное возвращение в "обычное" состояние, так-как с каждым новым ложным пробуждением, состояние всё больше начинает напоминать обычное.

Для меня один из главных признаков настоящего "видения структур" - это отсутствие привычного "я", отсутствие точки локализации в пространстве (из которой "я" смотрю"), т.к. при видении структур я как-бы сам и являюсь всем, что вижу - энергетическими структурами, наполненными совершенно невыразимым смыслом, содержанием, бОльшая часть которого ни коим образом не может быть понятна в обычном состоянии. Также, восприятие представляет собой синестезию - смесь визуального, тактильного, кинестетического и слухового.
Все эти признаки нужно знать, чтобы проверить, действительно ли это видение структур, или просто осознанное сновидение, так-как восприятие в осознанном сновидении может "нарисовать" какие угодно псевдо-структуры, эманации, да хоть самого Орла :)

Ну дык вот, при долгом и подробном исследовании "структур", я понял, что это конечно, энергетические структуры, но это не внешние эманации (хотя сначала долгое время казалось обратное). Эти структуры - энергетическое обеспечение обычного восприятия, личности, всего, что связано с личностным восприятием в обычном состоянии. Как-бы его энергетическая основа,  и его "изнанка", наблюдаемая из второго внимания. Хотя, конечно, иногда попадается и восприятие, связанное с "неизвестным", но сейчас я говорю о другом.

В чём состоит работа со структурами, и в чём польза для воина в их видении:
Во-первых, само состояние даёт опыт восприятия из второго внимания, при отсутствии личности и личностных мотивов, тенденций и всего прочего, что человек обычно считает "собой", и без чего не представляет восприятие. Становится понятно на собственном опыте, что обычная личность - это не я, а только механизм. Как тренировка очень полезно.
Дальше - если сперва "структуры" удаётся только наблюдать, то с опытом практики появляется возможность воздействовать на них. Это опыт пробуждения и активации магической воли. Рассказать об этом тому, кто не имел сходного опыта, совершенно невозможно. Напомню: там нет пространственной локализации (точки "я"), там нет личности, как системы, с помощью которой человек осмысливает происходящее, решает, определяет мотивы, действует. И тем не менее - активируется другая часть человека - воля, и она там "рулит".
Воздействует на энергетические структуры с помощью своего... даже не ощущения а чего-то иного, чтобы воздействовать так, как нужно, правильно, а не иначе.

Но как-бы там ни было, а всё описанное суть тренировка :) По-настоящему трудное задание - это привнести некоторую часть этого восприятия, восприятия из второго внимания, когда оно смотрит на первое внимание - непосредственно в мир яви, когда человек бодрствует. И наяву находиться не в состоянии личности, а в состоянии внутреннего видящего, который наблюдает за личностью. Это позволяет видеть энергетическую основу личностного механизма, не отождествляя себя с ним. И активная воля позволяет освобождать энергию, которая была поймана личностным механизмом - это как-бы освобождающий опыт наблюдения за энергетической основой любых проявлений саморефлексии, когда ты не идентифицируешь себя с личностным механизмом. Без привнесения же в бодрствование этого опыта, человек мало меняется - он остаётся личностью, которая просто иногда в сновидении видит энергию.

Цитата: Ray от 13 мая 2012, 18:52
Ну вот, описание практического опыта - другое дело, намного более интересное, чем предположения о смысле поступков КК и т.п...

Ray, все, что я писал выше - тоже было не интеллектуальными рассуждениями и анализом Кастанеды, а непосредственным опытом, который я пытался передать. Здесь мы сходимся, я и местные форумчане. Я тоже предпочитаю видеть чьи-то результаты прямого опыта, а не результаты чьих-то рассуждений или даже анализа своего опыта. "Приведи мне свой опыт, и я, имея свой аналогичный, могу сравнить, сделать кикие-то выводы, где-то подкорректировать свои акценты и т.п." (это подход такой). Но тут вот какой момент: наш опыт (мой и форумчан) настолько в разных областях лежит, что мало пересечений. Т.е. по-разному расставлены акценты на то, с чем мы работаем. И ваша расстановка акцентов предполагает бессмысленность того, что делаю я. Т.е. с вашей колокольни я просто индульгент. И, соответственно, наоборот. Вот я и пытаюсь найти нечто общее...

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 19:17И ваша расстановка акцентов предполагает бессмысленность того, что делаю я. Т.е. с вашей колокольни я просто индульгент. И, соответственно, наоборот. Вот я и пытаюсь найти нечто общее...

И эта попытка - контролируемая глупость? Т.е. осознаёшь ли ты её бессмысленность, и действуешь "просто так", или за этим стоит какой-то личностный, типа "настоящий" мотив? Если второе - то ты действуешь с позиции саморефлексии.

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 19:17Т.е. по-разному расставлены акценты на то, с чем мы работаем. И ваша расстановка акцентов предполагает бессмысленность того, что делаю я. Т.е. с вашей колокольни я просто индульгент. И, соответственно, наоборот. Вот я и пытаюсь найти нечто общее...

Ну это смотря на какую систему ценностей опираться.

Ray,  здесь вот интересный момент получается. Показывающий, насколько мы разные... Мне действительно было сложно поверить в то, что вы все это воспринимаете и исследуете, а не просто индульгируете на неких "кортинках в воображении", создаваемых повышенной восприимчивостью. Хотя и знаю одного из ваших модераторов уже четыре года и знаю, что она искренна. И вот почему: когда я во все это "впутался" - я сделал свой выбор. И вследствие этого выбора я отбросил весь этот мир сразу и весь. Это, казалось бы просто выглядящее действие, на самом деле очень сложная вещь. Мир тянул обратно, а мне приходилось сопротивляться, находить способы, живя в нем, пребывать вне его. Т.е. вся жизнь (без исключений!) превратилась в единое поле битвы. На сегодняшних день, конечно, все уже гораздо проще. Теперь сам уже ищу и нахожу практики, которые помогают мне решать те или иные задачи...
Для вас, я так понимаю, это выглядит слишком большим достижением - отбросить весь мир и навсегда - чтобы можно было поверить, что это осуществимо. Для меня же в другое сложно было поверить: я не один год знаю вашего модератора, и знаю, что ее, например, заботит судьба своего сына, некоторые вещи в этой жизни она воспринимает серьезно и т.п. Я все это видел своими глазами. И сложно поверить, что человек может, не отбросив все это нафиг, не научившись контролировать себя даже до такой степени, как это уже научился я, не говоря уже о более серьезном контроле, может что-то там исследовать реальное, а не свои фантазии.
Но подчеркну: не важно, во что мне верится, а во что нет - я верю лишь в то, что вижу. Да и то, верю лишь в то, что я это воспринимаю, а чем оно на самом деле является - хз. И я вижу, что вы, по крайней мере, искренны в своих изысканиях. Вот и хочу найти между нами мосты. Поскольку мир то един, и все его грани один человек (и даже группа) не в состоянии охватить самостоятельно...
Так что, является ли это КГ? Да, конечно является. Потому что в моей жизни нет вещей, которые были бы чем-то иным. Включая и мои задачи как воина. Они - всего лишь мой выбор, который я сделал и с которым согласился. Остается лишь вопрос: а был ли у меня тот выбор вообще. И ответ на этот вопрос: а хз? *gd*

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 06:58

Цитата: Куку от 12 мая 2012, 23:50
непонимание себя или попытка сохранить лицо
склоняюсь ко второму

Предлагаю третий вариант (если вы можете допустить вероятность, что можете что-то просто не понимать из того, что я пишу, а не всего лишь видеть прав я или нет, что-то вижу или просто индульгирую). Тратий вариант таков: что я все же нечто вижу по-другому, чем вы и попытка объяснить это тем, кто так не видит столь же сложна, как и попытка местных форумчан рассказать о том, как видят они тем, кто так как они не видит.

не увиливайте михиил
ваш третий вариант не отменяет ни первого ни второго
почему например непонимание себя  или попытка сохранить лицо не может быть частью вашего видения мира, отличного от моего? :)

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 06:58
А почему вы не можете допустить, что все это и есть контролируемая глупость? Лишь потому, что я не использовал этого умного слова в своих постах? Или вы четко знаете, как бы выглядели мои посты, если бы они были контролируемой глупостью, а не индульгированием?

потому что личностные выплески заметны невооруженным глазом и места кг в них нет
хотя бы личные местоименя которые вы повторяете через слово уже настораживают

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 20:11
Потому что в моей жизни нет вещей, которые были бы чем-то иным. Включая и мои задачи как воина. Они - всего лишь мой выбор, который я сделал и с которым согласился.

еще больше настораживают такие заяления

Цитироватькогда я во все это "впутался" - я сделал свой выбор. И вследствие этого выбора я отбросил весь этот мир сразу и весь. Это, казалось бы просто выглядящее действие, на самом деле очень сложная вещь

просто выглядящее действие? вы понимаете о чем говорите?

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 06:58
И, тем не менее, вы даете мне повод обвинить вас, что на самом деле это вы вместо контролируемой глупости ведете некую активность, которую считаете более важной, чем иная от нее активность. Т.е. тем самым нивелируете фактор "все равно", а значение имеет лишь то, с сердцем этот путь или нет.

сразу было непонятно что вы предложили порассуждать на тему распространения учдх с позиций "все равно чем заняться". особенно вот эта ваша фраза ввела в заблуждение

ЦитироватьЭто и о мотивации и действительно стоящий вопрос (в плане уже моих интересов и задач).

Цитата: Куку от 13 мая 2012, 20:45
не увиливайте михиил...

Да нет проблем. Вы ведь уже выбрали, к какому варианту склоняетесь. Так что от меня требуется? Переубедить вас? Или согласиться? Мне не интересно ни первое, ни второе - потому что не вижу смысла ни в том, ни в другом...
Если вы и вправду воин, то ведь знаете, что воин сначала выбирает тот вариант действительности, который ему по душе, а затем действует так, словно это действительно правда... И оно становится правдой *ghide* . Так сказать "верить, не веря". Это, кстати, тоже в тему мотивации :).

Блин! Опять текст изменился... :(
Да что, нельзя новым постом написать? Ведь человек отвечает на тот пост, который написан, а не на тот, который будет на его месте потом написан...

Цитата: Куку от 13 мая 2012, 20:45
вы понимаете о чем говорите?

Конечно понимаю. А вы понимаете, что я говорю? Я в этом сомневаюсь... :)

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 21:29
Блин! Опять текст изменился... :(
Да что, нельзя новым постом написать? Ведь человек отвечает на тот пост, который написан, а не на тот, который будет на его месте потом написан...

не огорчайтесь так михаил
мир который вы отбросили сразу и весь того не стоит

Цитата: Куку от 13 мая 2012, 20:45
еще больше настораживают такие заяления

Цитироватькогда я во все это "впутался" - я сделал свой выбор. И вследствие этого выбора я отбросил весь этот мир сразу и весь. Это, казалось бы просто выглядящее действие, на самом деле очень сложная вещь

просто выглядящее действие? вы понимаете о чем говорите?

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 21:31

Цитата: Куку от 13 мая 2012, 20:45
вы понимаете о чем говорите?

Конечно понимаю. А вы понимаете, что я говорю? Я в этом сомневаюсь... :)

похоже вы понимаете о чем говорите
не понимаете только что такое пчф или путаете ее с неким просто выглядящим со стороны действием

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 20:11Ray,  здесь вот интересный момент получается. Показывающий, насколько мы разные... Мне действительно было сложно поверить в то, что вы все это воспринимаете и исследуете, а не просто индульгируете на неких "кортинках в воображении", создаваемых повышенной восприимчивостью. Хотя и знаю одного из ваших модераторов уже четыре года и знаю, что она искренна. И вот почему: когда я во все это "впутался" - я сделал свой выбор. И вследствие этого выбора я отбросил весь этот мир сразу и весь. Это, казалось бы просто выглядящее действие, на самом деле очень сложная вещь. Мир тянул обратно, а мне приходилось сопротивляться, находить способы, живя в нем, пребывать вне его. Т.е. вся жизнь (без исключений!) превратилась в единое поле битвы. На сегодняшних день, конечно, все уже гораздо проще. Теперь сам уже ищу и нахожу практики, которые помогают мне решать те или иные задачи...
Для вас, я так понимаю, это выглядит слишком большим достижением - отбросить весь мир и навсегда - чтобы можно было поверить, что это осуществимо. Для меня же в другое сложно было поверить: я не один год знаю вашего модератора, и знаю, что ее, например, заботит судьба своего сына, некоторые вещи в этой жизни она воспринимает серьезно и т.п. Я все это видел своими глазами. И сложно поверить, что человек может, не отбросив все это нафиг, не научившись контролировать себя даже до такой степени, как это уже научился я, не говоря уже о более серьезном контроле, может что-то там исследовать реальное, а не свои фантазии.

Михаил Волошин, это понятно, что разные  ;)
И сейчас я попытаюсь подойти к вопросу несколько с иной стороны.

Я разделяю твоё мнение о впечатлительных, мнительных людях, которые наделены бурным воображением, и поэтому воспринимают за чистую монету свои фантазии на эзотерические темы. Также я убеждён, что подавляющее большинство из тех, кто считает себя "практикующими", "воинами", "магами", "союзниками" и т.д. - занимаются лишь игрой внутри воображения. Причём воображение таких людей, надо упомянуть и об этом - способно строить объёмные и очень реалистичные иллюзии на тему визуализации объектов веры, или же подтасовке обычных фактов и событий из жизни под "синхроны", "знаки духа", "магические влияния", "союзников" и прочее подобное.

Но о чём я ещё хочу сказать: я убеждён, что для того, чтобы, скажем, действительно менять состояние сознания, научиться видеть своё сознание, активировать второе внимание, а не просто думать, что ты это делаешь (разница как, скажем, между тем, чтоб встать и пойти, и думать, что ты встал и пошёл) - человеку нужно что-то вроде инициации. И кроме того, ему нужно обладать специфической конституцией. Инициация может быть спонтанной (в некоторых случаях), и происходить в виде совершенно спонтанного изменения, в других же случаях человеку нужна помощь другого, более опытного практика, который не словами и инструкциями, а прямым воздействием сместил сознание ученика, как-бы дал первоначальный инициирующий импульс. Это возможно только если человек обладает определённой конституцией. Иные конституции, во-первых "не пробиваемы", а во-вторых, путь воина им совершенно и не нужен.

Если же они думают, что нужен - то на самом деле они как-то неверно, на основе своих фантазий, его себе представляют. Подобное ДХ говорил о "добровольцах". Т.е. у них есть своё сложившееся представление о пути, свои личностные мотивы ему следовать, свои ожидания того, каков будет результат. Свои фантазии о практиках, и эффектах, которые будто-бы происходят с ними, свои представления о том, каким должен быть воин, ну и конечно, свои действия, которые, как думают эти люди, связаны с путём воина.

Возьмём последние пункты:
"представления о том, каким должен быть воин" и "свои действия, которые, как думают эти люди, связаны с путём воина".
Я сразу оговорюсь, что действительно не знаю, какое отношение к пути воина имеешь ты, так как форумные посты хоть и могут рассказать кое о чём, но всё же этого маловато.
Вот ты, скажем, наблюдал за одной из наших модераторов ИРЛ, и выходит, что оценивал с точки зрения своих представлений о пути воина, и с точки зрения того, что делал ты лично, каким образом изменился ты лично, когда решил следовать пути. А между тем вовсе не обязательно, что твои представления и действия имели к пути какое-либо отношение. Здесь понятно, что у нас нет способов друг-другу доказать, чьё представление - фантазия, а чьё отражает действительность. И что один из нас знает, каким должен быть воин. Но давай предположим такой вариант.

С моей позиции - опять-таки, я много раз писал, что действия воина имеют мало отношения к области человеческого, к его решениям и т.д., т.е. совсем и совсем не факт что-то эдакое произойдёт от того, что некто вдруг решит, как ты это сказал, "отбросить мир раз и навсегда". И даже от того, что он действительно его "отбросит". Я не спорю, что это может быть очень сложным, что это потребует многолетних усилий, силы воли, терпения, внимательности, выдержки и т.д. Но! Это по крайней мере может не иметь никакого отношения к пути воина.
Личность решила - личность действовала, и добилась искомых преобразований. Изменилась. Какие-то процессы компенсировались другими, желания могли быть вытеснены в бессознательное или замещены. И даже осознанным сновидениям можно научиться - сейчас ими владеет большое количество людей, не имеющих отношения к выходу за пределы личности. Человеческая психика - механизм очень сложный.

Вот как-раз это довольно сложно для понимания - выхода за пределы человеческого, личностного может происходить как-бы "нипочему". Ну то бишь личности может показаться именно так, потому что в описании мира не отражены те процессы, что к этому приводят. Но это происходит - с теми, с кем должно происходить.

Поскольку личность может по каким-то ошибочным внутренним причинам хотеть таких изменений, в психике срабатывает стереотип: если это большое изменение, то для его достижения нужно приложить большие усилия. И личность принимается за достижения, выработку у себя тех качеств, которыми обладали воины из книг КК и подобных.
Да, человек может существенно себя дисциплинировать, стать намного более гармоничной, сильной личностью, избавиться от комплексов и прочих психологических проблем. Но! Он так и не выйдет за предел человеческого, не начнёт терять форму.
Потому что причины, приводящие к этому совсем иные.

С другой стороны есть люди, с которыми первоначальный сдвиг случается как-бы "ни почему". Но всё же случается. Процесс потери формы может занимать десятилетия, и нет совершенно никакой причины как и возможности, чтоб такой человек быстро научился самодисциплине, самоконтролю и т.д. Поэтому оценивать по этим показателям то, насколько он "воин" - совершенно неэффективно. Я помню, когда только начинал читать КК, то прочтя о безупречности, отрешённости и прочем, всегда удивлялся дальнейшему описанию, где члены партии выходили из себя, впадали в гнев, тоску, страх, озабоченность - и всё это, скажем, не на начальном этапе, когда уже умели посещать второе внимание, и находились чуть ли не у порога третьего  :)

Да, конечно же, со временем воин тоже учится полной отрешённости, постоянному отсутствию озабоченности и т.д., но это происходит постепенно, и скажу вот что: это происходит по совершенно иным причинам и с помощью совершенно иных методов, нежели у личности, которая учится самоконтролю. Это не результат личностной работы над собой.
Вот для примера, скажем, контролируемая глупость. Волевая и сильная личность может исходя из своих мотивов внушить себе идею, что "всё одинаково не важно", и выполнять все действия, будто это глупость - но это ведь не будет настоящей контролируемой глупостью, которая приходит в результате глубинных изменений. А изменения приходят постепенно.

Цитата: Ray от 13 мая 2012, 22:01
Я сразу оговорюсь, что действительно не знаю, какое отношение к пути воина имеешь ты...

В этом плане по сравнению со мной тебе намного проще. Еще в начале топика я приводил ссылку на "Путь воина". Книжечка, правда, написана десять лет назад - но основная суть в ней передана. Можешь сам сделать выводы... Феликс, вон, ее уже прочитал. Да и Аня, ваш модератор, если что - может уже доступным языком рассказать обо мне.
Мне в этом плане сложнее (в плане доступных источников). Но зато моя практика сделала меня значительно терпимее (к иным, чем у меня подходам), чем у любого из вас. Терпимее не в плане раздражительности, а в плане того, что я могу принять их, не принимая. А посему, значительно больше от вас слышу, чем вы от меня...

 :D *fsp*
Ой! Фидель...

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 22:40
Но зато моя практика сделала меня значительно терпимее (к иным, чем у меня подходам), чем у любого из вас. Терпимее не в плане раздражительности, а в плане того, что я могу принять их, не принимая. А посему, значительно больше от вас слышу, чем вы от меня...

вам интересно как можно оценить личностный уровень автора поста
например одна из основных активностей личности  - попытка везде получить от себя позитив с помощью конструкции "зато я"

Цитата: Куку от 13 мая 2012, 22:53
попытка везде получить от себя позитив с помощью конструкции "зато я"

Все, вы меня раскусили! Четко, однозначно и безоговорочно :). Можете не продолжать в этом направдении... *ku*

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 22:40Еще в начале топика я приводил ссылку на "Путь воина"

Кстати, антивирус ругается на ссылку :)

Но месседж мой в общем был в том, что "оценивать по этим (по степени самоконтроля и т.д.) показателям то, насколько он "воин" - совершенно неэффективно". В то время, как ты:

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 20:11Для меня же в другое сложно было поверить: я не один год знаю вашего модератора, и знаю, что ее, например, заботит судьба своего сына, некоторые вещи в этой жизни она воспринимает серьезно и т.п. Я все это видел своими глазами. И сложно поверить, что человек может, не отбросив все это нафиг, не научившись контролировать себя даже до такой степени, как это уже научился я, не говоря уже о более серьезном контроле, может что-то там исследовать реальное, а не свои фантазии.

что говорит об идеализации воина в твоём представлении. Также, если бы твоя самодисциплина вывела тебя за пределы личностных оценок, резонно предположить, что ты полагался бы на видение в воспросе определения - воин тот или иной чел, или нет.

Цитата: Шоколадный фруктик от 13 мая 2012, 22:50

(http://dl.dropbox.com/u/10240050/eagle-gift/misc/motiv.png)

Феликс - это пять. Спасибо!
(http://dl.dropbox.com/u/10240050/eagle-gift/misc/felix-dzerzhinsky_1-t.jpg)

Как по мне, так и Фидель - неплохо. Не правда ль, humito (дымок) :D

(http://www.gazeta.lv/images/img_2821.jpg)

Странно - там не на что ругаться. Это простая html страничка. Без флэш и всего такого. Но если что - вот прямая ссылка скачать ее в rar: http://magicdream.in.ua/download/foll/voloshinww.rar (http://magicdream.in.ua/download/foll/voloshinww.rar)

Ray, сразу вспоминается сакральное "Я курил тебя" и "Мне известны твои намерения" из первой главы первой книжки  :D

Цитата: Ray от 13 мая 2012, 23:08
что говорит об идеализации воина...

Нет. Мне это говорит об неэффективном использовании своей энергии человеком, который говорит, что ее хватает на более энергоемкие вещи (такие, как видение)...
Но я уже сказал - мне это не мешает принимать вас такими, как вы есть.
Что же касается вами меня - пусть вот она, одна из вас, видящих, и расскажет потом, что она видела. Логично, ведь?... И более, чем авторитетно. Для вас, я имею в виду...

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 23:13Странно - там не на что ругаться. Это простая html страничка. Без флэш и всего такого. Но если что - вот прямая ссылка скачать ее в rar: http://magicdream.in.ua/download/foll/voloshinww.rar (http://magicdream.in.ua/download/foll/voloshinww.rar)

Всё равно антивир блокирует.
Внимание *!* Осторожнее, кто будет скачивать, возможно вирусы в rar-папке

Скриншот

(http://s019.radikal.ru/i605/1205/88/6a18ccd68e0d.jpg)

[свернуть]

Странно... Это у тебя какие-то странные настройки у антивируса (или твой антивирус боится скачивать для тебя идеи, отличные от твоих - еще заразишься! *lol*). Вон Фел... :) Фидель смог прочитать и ничего не случилось...
Но если действительно заинтересуешься - можешь найти в и-нете. За десять лет она понемножку расползлась - периодически встречается в разных местах. На крайний случай - могу и прислать...

Просканил несколькими способами, как локально, так и онлайн. Таким же антивирусом как Ray не располагаю, так что если он прав, то все   у меня теперь заражено:D

Мне кажется если бы Феликс (мне оч.понравилось) прочитал книжку Михаила про первые врата общение в этой теме было бы еще интереснее  :D

Цитата: Шоколадный фруктик от 13 мая 2012, 23:54Мне кажется если бы Феликс (мне оч.понравилось) прочитал книжку Михаила про первые врата общение в этой теме было бы еще интереснее

Скачал на виртуал-машин, т.к. заинтригован - неужто про первые врата можно написать целую книжку  *nfs*  :D

---

ЗЫ:

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 23:13Но если что - вот прямая ссылка скачать ее в rar: http://magicdream.in.ua/download/foll/voloshinww.rar (http://magicdream.in.ua/download/foll/voloshinww.rar)

Чёто даже на первые врата сновидения ни малейшего намёка. Виртуальная брошюра в 23 стр.
Содержание... ну типа вот одна девушка помогала мне поступить в институт, но очень навязчиво - это борьба с чсв; на работе в охране служил очень неприятный тип, он очень громко слушал плеер - это мелкий тиран; а когда ехали из Днепра в Одессу в плацкартном вагоне - одна мать с ребёнком давила на жалость, чтоб я ей уступил место на нижней полке. Я уступил, но ощущение запомнил - это место без жалости.
Комментировать, пожалуй, не буду  :)

---

ЗЫ 2: Пан Волошин, видимо, ошибся, и дал мне не ту ссылку. Ну в общем книга о первых вратах (нашёл на его сайте) состоит из описания 30-40 случаев выхода в ОС, приблизительно такого содержания: я был вовлечён в сюжет сна, и вдруг понял, что это сон. Отметил сексуальное возбуждение, было похоже на то, что сейчас кончу. Это было для сновидения совершенно лишним; отвлёкся и походил тудыт-растудыт (описание пейзажа и персонажей сна), полетал там-то и там-то (опять описание пейзажей и людей), проснулся :) И прочее "Тут возникла идея: а почему бы, собственно, и не поцеловать девушку? Попытался обнять ее голову, но совершенно ничего не ощутил. Какая-то аморфная масса, и все. А вскоре после этого я проснулся." 
И в том же духе ещё приблизительно 30 стр. doc-формата.  *rr*

Ещё на сайте есть очень зачётные "истории", рекомендую. Вот, наприм, с названием "Сталкинг, как он есть":
"Я по молодости вращался в определённых кругах, где после ссоры можно было услышать: "Я на тебя, сука, порчу наведу", и, придя домой, обнаружить, например, что у тебя распухли ноги. Далее следовало сложное, энергозатратное, ритуальное противодействие "на тонких планах бытия". Планы тонкие, но последствия вполне конкретные. И как-то один "добрый" человек разъяснил мне, что гораздо проще "астральным" наездам противостоять в мире физическом. И точно. После очередных проклятий я просто набил морду "злобному экстрасенсу", не скупясь при этом на собственные угрозы расправы в реальном мире, "если что со мной..., то я тебе гнида..."
...И как отрезало. Таких примеров у меня много."
*trolleface*

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 23:26Странно... Это у тебя какие-то странные настройки у антивируса (или твой антивирус боится скачивать для тебя идеи, отличные от твоих - еще заразишься!)

Да, наверное он боится, чтоб я не умер со смеху  *lol*

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 20:11Но подчеркну: не важно, во что мне верится, а во что нет - я верю лишь в то, что вижу. Да и то, верю лишь в то, что я это воспринимаю, а чем оно на самом деле является - хз. И я вижу, что вы, по крайней мере, искренны в своих изысканиях. Вот и хочу найти между нами мосты. Поскольку мир то един, и все его грани один человек (и даже группа) не в состоянии охватить самостоятельно...

А к чему это утверждение? *nfs*
Т.е. нам что нужно ухватить все грани мира?

Цитата: Ray от 14 мая 2012, 00:21
Да, наверное он боится, чтоб я не умер со смеху...

Но выжил же... *g*
Мне тоже интересной показалась твоя реакция на них - так что квиты :)

Цитата: neofit от 14 мая 2012, 06:41
нам что нужно ухватить все грани мира?

Не думаю, что вам это нужно :).

Цитата: Михаил Волошин от 12 мая 2012, 23:18Ведь если ошибка Дона Хуана по выбору в ученики Кастанеды - это не человеческая ошибка, а веление Духа, то почему то, что вы называете "ошибками Кастанеды" - не веления того же самого Духа? Например, для радикального изменения течения всех предыдущих процессов...

Судя по тому что я вижу в инете учение дх не распространяется, а скорее профанируется

Цитата: Михаил Волошин от 13 мая 2012, 09:08Таким образом, есть два варианта: приписать все это моему чрезмерно разыгравшемуся воображению (как любой нормальный человек приписал бы вам те вещи, о которых вы говорите). Или все же осторожно искать подход друг к другу...

Орел ественно некая ментальная конструкция, но указыващая на что то Тональ и нагваль в каком то смысле тоже не более чем указатели на нечто, что содержится в опыте, но что не может быть описано Тем не менее орел играет центральную роль в учении Все учение построено на том, что наблюдаемый в первом внимании универсум тиранический и персонификацией этой тирании служит орел В этом мире люди живут, что бы накапливать осознание, которое затем будет поглощено некоей силой. Можно называть это орлом, можно не называть Это не более чем картинка, тем не менее она отражает отношение к миру Поскольку твоя тс фиксирвана , ты не не можеш увидеть эту картину непосредственно поэтому орла для тебя не сущесnвует
Для меня он персонификация тирании мира, которая видна непосредетвенно в жеской фиксации тс в приказах инвентаризации итп командах орла которых нельзя избежать Видеть самого орла, что бы 'это ошутить не обязательно, достаточно ошушать его приказы
То что КК заменил тиранию на "тестирование" и исключил из учения поедания  (или поглощения если так больше нравмтся) осознания орлом говорит о том, что он так же не ощущал этой силы Возвращаясь к теме мотивации - существенно что те кто не пережил свободы от фиксации тс естественным образом воспринимают свободу от фиксации тс как некую абстракцию и не понимаютт что такое орел для воина.
Относительно мути в голове я попрошу выбирать выражения
Все тут видят , что ты находишшься на личностном уровне
Это не является личностной оценкой Вот муть в голове это уже негативная оценка Ты неверно оцениваш с чем ты здесь имееш дело - мы заняты конкретными совершенно делами Воозрение мы используем, но не опираемся на него полностью как и завещал нам великий пердун ДХ :D

Я предлагаю уважаемому Михаилу Волошину не спорить кто есть кто и у кого сколько мути в голове (что непродуктивно), а попытаться четко сформулировать, что он понимает под нагвалеем и описать как он его переживал Лучше в соответвующей теме Тогда возможно часть вопросов отпадет сама собой

Цитата: RayДа, наверное он боится, чтоб я не умер со смеху

Там есть такой момент:

ЦитироватьЗашел в продуктовый магазин. Там продавцом была какая-то женщина, и это было как-то связано с какими-то моими сексуальными проблемами. Я что-то хотел, но не мог получить, поскольку это было мне не по силам. На прилавках было много жареных курей – это была подсказка. Глядя на них, я четко знал всю суть своей проблемы.

Или:

ЦитироватьТем временем сексуальное возбуждение возросло до предела. Я начал кончать и тут же проснулся, обнаружив, что лежу, прижавшись правой частью лица к подушке и кончая в постель.

Прочитав, я тоже кончил и закурил. За откровенность большое спасибо, но как тут говорят - "это может послужить плохой настройке осознания".  Вам есть дело до своих читателей?

На самом деле автор не единственный, кто своими литературными плодами проводит что-то вроде теста читателей, сразу отсекая негативные элементы.

Мне кажется Михаил несколько перебарщивает так явно переводя стрелки на Аню. Сомневаюсь, что она будет как-то его отстаивать и что-то кому-то о нем объяснять. Тем более, что всем пофиг. Кстати, идущие следом за кастанедой звучит очень забавно. Ведь след тот приводит к смерти, мягко говоря, прозаической. Еще Михаил игнорит  мой вопрос. Даже не смотря на то что благодаря моему тяжкому труду такой уважаемый человек как Ray ознакомился с его творчеством. Мне было бы интересно послушать о взглядах Михаила на свою относительно скорую (при некоторой удаче) смерть, не хочет ли он повторить судьбу любимого автора? Что он там такое говорил про Партию, не на своем ли опыте? Очень интересно, применительно к теме Правила. Пока я могу сделать достаточно необоснованный вывод, что на то что я называю энергетическая индивидуальность он достаточно успешно забил. Хотелось бы переубедится.  Пока винмание к ОС, своим книгам и творчеству Изриги на сайте настораживают.

я с уважением отношусь к творчеству Михаила, но это на мой взгляд именно "творчество",  в отличие от творчества КК например, которое не только и не столько "творчество" В конце концов мы в одной лодке, хотя и гребем в разные стороны :) Ситуевина та же что и с Роки. Хотя при этом Роки считает, что структуры сознания, которые мы видим это нечто любопытное Так что он как бы к нам ближе наверно, поскоку не считает, что у нас в голове только муть

Ну вот, Михаил оказался на задворках  :) Воин относится с уважением даже к жучкам, пучкам, что уж говорить про такую энергозатратную вещь как творчество. Было бы интересно почитать в теме про мотивацию о мотивах михаила тогда, много лет назад, выложить эту книжку (давайте будет так это называть), при этом говорить, мол давно это было, теперь то все не так. И вместе с тем новая книжка, более соответствующая его нынешнему уровню где-то затерялась. Ну про еще какие-то врата например, может, как уже говорили, у КК не описанные. Сложно удержаться и не сказать, что любая книга Михаила по объему сгодилась бы моему любимому Петровичуу разве что на предисловие или введение. Очень много вопросов у меня накопилось, развернутые ответы можно в новую книгу сунуть.

Цитата: Шоколадный фруктик от 14 мая 2012, 10:49Очень много вопросов у меня накопилось, развернутые ответы можно в новую книгу сунуть

ты как обычно впереди на лихом коне !
я отношусь с уважением к творчеству МИхаила не потому что он жучек  *nfs* Жучки не пишут книги  *!*

А почему ты относишься с уважением к творчеству Михаила? За его искренность и открытость?  Ты вроде бы ко многим книгам и их авторам достаточно скептически был настроен. Мне кажется, что если эти книги и проводят Дух, то как-то по-особенному. Куда-то, если честно, мимо меня.

Да потому что книга Михаила искренняя Скажем можно относится к христианству как к тупой ролевухе, но к искренне верующим, я думаю следует относится с уважением.

Я вижу, тут меня уже тщательно обсудили... O_0
fidel, что касается этого: "Относительно мути в голове я попрошу выбирать выражения" - я учту пожелание. Хотя так же, как вы видите мое положение, так же само я вижу и ваше, описывая наиболее адекватными словами. Но отложим это в сторону - не так уж и важно, кто кого кем видит...
Шоколадный фруктик, что касается Ани - это уже ее проблемы. Она меня сюда пригласила, может, уже и пожалела бы, если бы сейчас была в и-нете. О ее мути в голове я и лично ей говорил :).
Что касается вопросов, на которые я не ответил - я, наверное, их просто пропустил. *bl* Постараюсь сейчас сказать кратко и по-сути...
- "Мне было бы интересно послушать о взглядах Михаила на свою относительно скорую (при некоторой удаче) смерть, не хочет ли он повторить судьбу любимого автора?"
На грани смерти я был буквально три года назад. Когда как-то так промеждупрочим не заметил потери полутора литров крови :). Когда готовили к срочной операции, решил, что если представится возможность уйти - уходить пока не буду. Жить уже давно устал, но, во-первых, это достойный вызов - прожить столько, сколько будет отведено и не скулить при этом, а во-вторых, были еще некоторые задумки, которые хотел попробовать реализовать. Таким образом, когда внимание под наркозом переключилось - я просто продолжил лежать. Мир был "за стеной" - где-то там за неким барьером слышались обычные бытовые звуки (как бы рядом и одновременно неимоверно далеко). Я же просто лежал и наблюдал перед собой неимоверно сложную и красивую схему. Там, в то время она имела смысл. Здесь, в повседневности смысла никакого нет для нее... Местные форумчане знают, о чем я.
Таким образом, я знаю, что если решу уйти - я просто "поднимусь" и уйду. А чем это будет - ни малейшего понятия у меня нет. Знаю, что "здесь" это будет моим концом, но узнать, будет ли "там" продолжением, сохраню ли свое осознание или оно станет мутным и туманным (как у некоторых и при нормальной жизни :)) - этого я не знаю. И узнаю только, когда уйду. Что касается способа, каким я уйду - меня это меньше всего волнует. Или я буду лет сто удерживать своей волей туберкулез, как Хулиан, а потом отпущу и умру, или как Кастанеда - лет семьдесят рак, а потом отпущу и уйду. Для меня это мало существенно. Уходить все равно придется... Но рискнуть попробовать развить свою волю настолько, чтобы хватило удерживать после смерти энергетическую конфигурацию от распадания - это достойный вызов. И он мне нравится. Так что, надеюсь понятно, что судьбу Карлоса Кастанеды я повторять не собираюсь - это его судьба. А я собираюсь пройти до конца свою, какой бы она ни была.
- "Что он там такое говорил про Партию, не на своем ли опыте?"
Партию я советовал местным форумчанам попробовать сконфигурировать. Что касается себя - я не знаю никого, с кем мог бы попробовать такое предпринять. И идей таких тоже нет.
- "Пока я могу сделать достаточно необоснованный вывод, что на то что я называю энергетическая индивидуальность он достаточно успешно забил".
Я не знаю, что вы называете энергетической индивидуальностью, поэтому и не могу сказать, забивал я на нее или нет.
- "Пока внимание к ОС, своим книгам и творчеству Изриги на сайте настораживают".
ОСам я сейчас не уделяю внимания - сейчас первоочередными стоят другие задачи. О книгах я вспоминаю, каждый раз, когда проходится кому-то говорить о своем подходе - надоело повторять одно и то же по многу раз. А поскольку я сейчас мало в и-нете общаюсь, то и повод их упоминать не так уж и часто появляется. Что же касается Изриги и "хакеров" вообще - то они действительно молодцы. Нашли прекрасное неделание снов...
- "Вам есть дело до своих читателей?"
Нет. Я сориентирован на абстрактного читателя. Каждый вытаскивает для себя то, что ему ближе (впрочем, то же самое происходит и с книгами Кастанеды). Мало кто охватываетвсе целиком. В большинстве своем видят границы автора. Причем для каждого они разные :).
- "Было бы интересно почитать в теме про мотивацию о мотивах михаила тогда, много лет назад, выложить эту книжку (давайте будет так это называть), при этом говорить, мол давно это было, теперь то все не так".
О мотивах "тогда" - написано в самой книжке. Это был своего рода перепросмотр пути воина. Перепросмотр на тот период времени. Я написал и избавился от этого груза. "Сейчас" я бы значительно более связно написал ее (за десять лет появился некоторый опыт в построении фраз, логических последовательностей написанного и т.п.). К тому же, за это время всплывали разговоры и на другие темы, которые не затронул тогда. Она бы получилась более охватывающей. Но, по большому счету, ничего бы в содержании не изменилось. разве что, добавился бы опыт по сталкингу, которого к тому времени практически не было... Таким образом, когда я говорю "давно это было" - подразумеваю, что "сейчас" технически она была бы написана несколько качественнее, некоторые темы были бы шире развернуты, и кое-что, вероятно, добавилось бы. Но по сути она не изменилась бы. Поэтому и рекомендую читать ту (или "те", если учитывать и "Первые врата сновидений").

Михаил, спасибо за ответ. Если бы я с той же целью написал книгу, то очевидно не выложил бы ее в инет и не советовал почитать, чтобы понять меня. Скорее всего уничтожил бы. Вопрос был именно в том зачем публиковать такую личную книгу.  Эн.индивидуальность, это разные мужские и женские типы воинов. В свете вашего ответа о Партии в принципе понятно отношение и к этому вопросу. Я тоже  не встречал ничего сколько-нибудь напоминающего Партию так как она описана в книгах КК. Мне иногда это кажется немного печальным. В моем нынешнем понимании, такой, скажем так, организм как партия требует большой степени открытости друг для друга. Только тогда возможно слияние в единую энергетическую массу. Это один из барьеров.

Не сочтите за наглость, можно еще ответ на пропущенный вопрос:

Михаил, вас никогда не беспокоило, что для того чтобы сказать или сделать что-то вам нужно использовать действия других людей? Искать для своих слов базу из чужих и прочее. Не находите, что это несколько паразитарное состояние? Конечно при взгляде со стороны.

Отвечу сразу на две вещи. Во-первых, та книга - это фактически просто сборник постов, которые я писал о пути воина на форумах за первые пол года своего пребывания в интернете. Поэтому она собрана из того, что другие уже и так читали. И поэтому она несколько фрагментарная - не все темы за это время затрагивались и не во всех к тому времени было достаточно опыта, чтобы описывать его. Я ведь никогда не пишу и никому не говорю, что делаю. Лишь то, что уже было сделано и завершено...
Теперь о моем "опирании". Наверное, я все же где-то в процессе написания постов некорректно выразился. Я опираюсь на нечто в других людях, когда мне нужно что-то объяснить, что не поняли в моем объяснении с первого раза (а это бывает не так уж и редко :)). Тогда мне приходится входить в позицию другого человека и говорить с нее. Но поскольку я говорю все равно не то, что он считает верным - меня в лучшем случае обвиняют в придирании к словам *g*. Не вижу, причем здесь паразитизм? Мой ведь родной язык - украинский, но пишу я здесь по-русски - на языке собеседников. Не знаю, как сюда приплести паразитизм? Мы, наверное, очень даже не поняли друг друга...

Наверное не поняли. Ох уж эти слова. Передавайте привет Ане.

Михаил Волошин я бы все же отклонил обвинение в тумане в головах
мне кажется здесь все мыслят вполне ясно
другой вопрос, что мы действуем в рамках разных когнитивных систем

Отнсительно статьии КК к 30-ю выхода книг:
Тестирующий универсум и тиранический это разные совершенно картины мира
Даже отмороженные на голову христиане утверждают что мир лежит во зле
Как лечение они называют восстановление контакта с богом
В нашем понимании - зло это тирания орла а контакт с богом трансформируется
в наличие связующего звена и контакт с бесконечностью
Я считаю, что в этом смысле учение дх обладает не менее глубоким
смысловым и духовным содержанием, чем мировые религиозные системы
А КК в своей статейке попытался сместить это содержание в сторону мирового разума итп шизотерческой лобуды

Цитата: Шоколадный фруктик от 14 мая 2012, 10:17благодаря моему тяжкому труду такой уважаемый человек как Ray ознакомился с его творчеством.

уважаемый фрукт, спасибо за хорошее настроение, про "жарить кур" (http://yoursmileys.ru/tsmile/sex/t1565.gif) - это отпад, можно кончить от смеха  *lol* *gl*

Цитата: fidel от 14 мая 2012, 10:54Жучки не пишут книги

Да, мухожуки тоже

Цитата: Михаил Волошин от 14 мая 2012, 14:11Шоколадный фруктик, что касается Ани - это уже ее проблемы. Она меня сюда пригласила, может, уже и пожалела бы, если бы сейчас была в и-нете. О ее мути в голове я и лично ей говорил

Зачем так серьёзно относиться, кто кого пригласил. Вон я наприм однажды пригласил Мега_Тара, и ничё  *vo*

Цитата: fidel от 14 мая 2012, 16:04
Я считаю, что в этом смысле учение дх обладает не менее глубоким
смысловым и духовным содержанием, чем мировые религиозные системы

Вот и я об этом: обычное человеческое объяснение. Даже невзирая на то, что уважаемый вами ДХ неоднократно заявлял, что в нем нет и капли духовности. Просто безупречность...

Шоколадный фруктик, и все же мне интересно, каким образом это могло пересечься с паразитизмом. Может, это каким-то краем коснулось вопроса сталкинга - действительно очень мощной темы. Только серьезно углубившись в это дело я понял, почему сталкингу обучали во втором внимании... Кстати, та же Аня, которой, если еще увижу до ее отъезда - привет передам, четыре года назад была свидетелем одной из моих практик сталкинга. Ее начала. Ох, как же я не раз уже вспоминал Хулиана, с которого часто все выпадали, когда его дела оборачивались против него же :D.
К сожалению, тема сталкинга все же не в топик, а влазить еще в одну тему мне не очень хочется. И двоих, куда я успел попасть, многовато...
Разве что можно приплести сюда стратегию сталкинга, как один из мотивов действий... *gd*

Цитата: Шоколадный фруктик от 14 мая 2012, 14:27
В моем нынешнем понимании, такой, скажем так, организм как партия требует большой степени открытости друг для друга. Только тогда возможно слияние в единую энергетическую массу. Это один из барьеров.

Думаю, здесь больше играет роль единая цель...

Цитата: Михаил Волошин от 14 мая 2012, 16:58Вот и я об этом: обычное человеческое объяснение. Даже невзирая на то, что уважаемый вами ДХ неоднократно заявлял, что в нем нет и капли духовности. Просто безупречность...

это он говорил о морали а не о духовонсти
Седьмая книга

Спойлер

- Я смотрю на тебя, дон Хуан, как на очень морального человека, - настаивал я.
- Ты увидел мою безупречность, это все, - сказал он. - безупречность, как и освобождение от чувства собственной важности, слишком смутные понятия, чтобы иметь для меня ценность, - заметил я.
Дон Хуан задохнулся от смеха, и я заставил его объяснить мне, что такое безупречность.
- Безупречность - это ни что иное как правильное использование энергии, - сказал он.
- Мои утверждения не имеют никакого морального оттенка. Я беру энергию, и это делает меня безупречным. Чтобы понять это, ты должен сам запасти достаточно энергии.

[свернуть]

Духовность в учении дх это следование духу и об этом написано в книгах КК достаточно много Хотя самого термина "духовность" там нет

Цитата: fidel от 14 мая 2012, 16:04
Тестирующий универсум и тиранический это разные совершенно картины мира

Как по мне, так преподавателей в универе смело бы назвал тиранами. Особенно на зачетах и экзаменах :). Можно даже оказаться отчисленным из универа (быть сожранным в когнитивной системе с идеей Орла), если не сдашь зачет. Хотя они всего лишь тестируют студентов на знание...
Т.е. взгляд с позиции студента - тиран.
С позиции преподавателя - тестирующий знания.
А вообще с внешней позиции - естественно текущий процесс обучения глупых школьников в умных кандидатов наук *g*.

И раз уж сравнивать с религиями, то все религии антропоцентричны и зло - то, что плохо для человека, скажем так - его духовного развития.
А как в когнитивной системе с Орлом? Неорганики и прочая органическая и неорганическая живность?

Цитата: Михаил Волошин от 14 мая 2012, 19:37А вообще с внешней позиции - естественно текущий процесс обучения глупых школьников в умных кандидатов наук

я не сомневался что твой взгляд на реальность не сопадает с воззрением учдх

Цитата: Михаил Волошин от 14 мая 2012, 19:37И раз уж сравнивать с религиями, то все религии антропоцентричны

религиозные системы скорее богоцентричны и направлены в сторону от материального мира как раз влево ближе  к сущности Боголичность не сущесвует в буддизме, но буддизме так же оринтирован за ггрань в напрлении абсолютной реальности Если задуматься что такое в христианстве "древо познания добра и зла" то это вполне очевидная ааллюзия к двойственному восприятию Если бы хритианство не было столько догматично оно бы дррейфовало к недвойсттвенномму восприятию, то есть тоже влево в сторонуу абсолюта или бесконечности

Цитата: Михаил Волошин от 14 мая 2012, 19:37все религии антропоцентричны и зло - то, что плохо для человека

при этом мир обявляется погруженным во зло все люди ггрешники и если они будет делать то же что
и делают обычно и не покаются и не будут денно и ношно молить об отпушении грехов их ожидает достатоно незавидная участть :))))) но в том же христианстве благодать это скореее подарок бога причем небольшому числу избранных Люди не могут как то серьезно повлиять на его выбор Так что сказать что хритианство скажем антропоцнрично нельзя Центтральная часть религиозных учений - сотериология или учение о спасении,
а в центре сотерилогии бог а не человек

Цитата: fidel от 15 мая 2012, 08:31
оно бы дррейфовало к недвосттвенномму восприятию то есть тоже влево в сторонуу абсолюта или бесконечности

ЦитироватьНа правом краю мы обнаруживаем бесконечные видения физической активности, насилия, убийств, чувственных проявлений. На левом краю - духовность, религиозность, все, что связано с Богом. Мы с Хенаро провели твою точку сборки от края до края, чтобы дать тебе представление обо всей куче человеческого хлама в целом.

Это из "Огня изнутри".

Цитата: Михаил Волошин от 14 мая 2012, 19:37А как в когнитивной системе с Орлом? Неорганики и прочая органическая и неорганическая живность?

Путь используемый учением дх это то, что называется "путь снизу", поэтому он несколько отличается от традициооного Этим шаманство отличается от религиозности В учдх используются неорганы для выхода за грань рацио Учение дх ориентировано на бесконечность, а не на Орла 

...

еще одно замечание - мы можем быть знакомы вне форума, но вываливание чужой ЛИ в форум КРАЙНЕ не приветствуется Свою тоже предпочтительно не постить, но это проблемы самого человека

...

часть сообщений перенесена в новую тему
Сдвиг влево
(http://darorla.org/index.php?topic=510.0)

не совсем напрямую мотивация тем не менее имет прямое к ней отношение
Причиной выбора конкретного набора активностей может быть сознательный выбор щитов

Цитата: Rocky от 10 мая 2012, 13:25Вы определили для себя какие-то свои узкие приоритеты (сохранять энергию, безупречность, второе внимание) и теперь всех остальных людей меряеете своей мерой

в моеи цитате которую ты привел - речь об инергии. я не сравнивала и не мерила. просто написала свое мнение о том что такое безупречность. ты уже в каторый рас навешиваешь
на меня чтото, вобщимто если тебе это удобно и доставляет то на здоровье :)
апелируя к разумности учения мхо нужно всеже придерживаца тои самои разумности :)

Цитата: Rocky от 10 мая 2012, 13:25Вот только миллионы и кубок можно потрогать, а знаете ли вы кого-то, кто научился бегать по эвкалиптам?

а ты типа знаешь того у кого есть миллион чтоли? :)

Цитата: Михаил Волошин от 14 мая 2012, 19:37
Как по мне, так преподавателей в универе смело бы назвал тиранами. Особенно на зачетах и экзаменах :). Можно даже оказаться отчисленным из универа (быть сожранным в когнитивной системе с идеей Орла), если не сдашь зачет. Хотя они всего лишь тестируют студентов на знание...
Т.е. взгляд с позиции студента - тиран.
С позиции преподавателя - тестирующий знания.
А вообще с внешней позиции - естественно текущий процесс обучения глупых школьников в умных кандидатов наук *g*.

михуил, а как по вашему выглядит хозяин мясокомбината с позиции коровы
предполагает ли она например что это в действительности мудрый препод тестирующий ее на знание

Цитата: Михаил Волошин от 14 мая 2012, 19:37Т.е. взгляд с позиции студента - тиран.С позиции преподавателя - тестирующий знания.

если студент используется преподом в личный целях, например шантажирует оценкой и хочет за его потрахать или использует как раб силу, то студент таки прав, речь идет о тиране.
в остальных случаях речь идет об обоюдной договоренности оговоренной до поступления в универ
тоесть это воля студента что бы его тестировали
ДХ общем верно заметил, что никто не договаривается быть пищей
так что всетаки тестирующий универсум и тирания орла это совсем разные вещи, которые направляют внимание в разные стороны, а свобода это игольное ушко в котрое нужно умудритца попасть и любое отклонение чревато провалом.

Цитата: Ray от 10 мая 2012, 02:44
Искусство, наприм стихи, песни, проза имхо имеет какое-то отношение к левой стороне. Поэты и писатели иногда могут "передавать" некоторые состояния через свои произведения. Так же и ДХ назвал поэтов "магами" в некотором смысле.
Но скорее всего их контакт с левой стороной фрагментарен по причине, по которой и ты сказал (у некоторых), и отсутствия пути воина.

Ещё интересно, что некоторые люди искусства передают через творчество очень интересные состояния, которые для меня являются свидетельствами их контакта с левой стороной (ибо узнаётся); и тем не менее, в жизни они остаются личностями вполне рациональными, как-бы даже не понимая, с чем имеют дело иногда. Наприм таков Мураками, если сравнить его романы с его интервью, где он рассказывает о том, как он их пишет.

Вот об этом я и говорила. Только расширила сферы, где это можно увидеть, не обязательно на публике.

Цитата: Indent от 10 мая 2012, 02:20там скорее гармония тоналя, гармоничный тональ приятно ощущается
я думаю что талантливые люди всетаки могут копить энергию када они отдаютца тому исскуству что им по душе с головой
например танцор вовремя танца
дело только в том, что они не имеют намеренья высвобождения и паэтому тут же сливают накопленное в виде разных вариантов индалжа

Такой танцор в момент танца как раз в нагваль и погружается. Именно нагваль и является источником энергии (другого нет), изменяющий тональ из плохого в хороший, он приятно воспринимается. А то и в правильный. Иных дон Хуан не упоминал.

Цитата: Indent от 10 мая 2012, 10:23

Цитата: selen от 10 мая 2012, 06:23КОГО выводят за грань человеческого? С КЕМ происходят эти явления, которые выводят. И КТО их выводит?

светящееся существо жеж :)

в несветящееся, штоли?  :)
Речь была о том, что трансформации подвергается сознание обычных людей, и именно на них воздействует дух. Что происходит с нечеловеками дальше, пока не знаю.

Например, я спинку гимнастикой выпрямляла, и хряснулась одна кармическая связь, через несколько дней замечаю, что меня погрузило в воспоминание одной прошлой ситуации, причем так, что я две недели жила в состоянии острого переживания обиды, пока не сформулировалась фраза, типа:"я это позволила". В момент вокруг меня пространство передернулось, что-то щелкнуло и двухнедельное облако напряга исчезло. На следующий день было радостно, энергия веселила. Через два дня меня погрузило еще в одну спрошлую ситуацию. И тоже на две недели и с таким же исходом. После чего  я сообразила, и уже сразу стала искать формулировки. Это повторялось несколько месяцев, прошлое будто откручивалось назад с каждой пересмотренной ситуацией, потом немного изменился тип работы. Позже, я догадалась, это меня жизнь заставила делать перепросмотр.
Без всяких книжек.

Цитата: selen от 17 мая 2012, 01:46Речь была о том, что трансформации подвергается сознание обычных людей, и именно на них воздействует дух. Что происходит с нечеловеками дальше, пока не знаю.

воздействие духа проявляется в движении ТС, а человек фиксирован и его ТС почти никогда не смещается из обычного положения
так что нельзя сказать что дух как-то воздейсвует , если ТС не смещается.

Цитата: selen от 17 мая 2012, 01:46Например, я спинку гимнастикой выпрямляла, и хряснулась одна кармическая связь, через несколько дней замечаю, что меня погрузило в воспоминание одной прошлой ситуации, причем так, что я две недели жила в состоянии острого переживания обиды, пока не сформулировалась фраза, типа:"я это позволила". В момент вокруг меня пространство передернулось, что-то щелкнуло и двухнедельное облако напряга исчезло. На следующий день было радостно, энергия веселила.

у меня тоже так бывает))))
вспомнишь вдруг какую-то обиду и индалжишь, потом внимание переключаетца на что-то более интересное и старый индалж сменяется новым, и так радостно становитца что новый индалж уже не на негативе а на позитиве идет.
тока это все происходит обычном положении ТС и дух совершенно непричем.

насчет первого вопроса по поводу чего-то несветящегося если чесно не понял
расскажи как ты видишь, что такое светящееся существо?
вроде когда речь идет об этом способе говорить, термины КОГО КЕМ КТО поодразумевают ненастолько конкретные вещи, и нада понимать что нету конкретного места на планете из которого выводится это существо.
так што там все нормально светитца :)

Цитата: neofit от 10 мая 2012, 09:53

Цитата: selen от 10 мая 2012, 07:28рациональное (тональ) в людях объясняет, всегда объясняет для успокоения себя, что ничего необычного, то есть выходящего за его пределы, быть не может.

Правильно, тональ никогда не выходит за пределы себя самого.

Это значит, что пока смотрят глаза нашего тоналя (ученика), они будут видеть только тональ (спортсмена, эмоции, энергию). Когда через (наши) глаза смотрит нагваль - он видит нагваль. Это закон зеркала.

Цитата: neofit от 10 мая 2012, 10:04
Чтобы войти в нагваль, нужно оставить тональ позади. Интересно было бы посмотреть как такая уникальная личность как этот волейбалист сделает такое. Думаю он уписается. Кстати, он ни разу на корте не писался?

сознание людей во сне несколько раз за ночь погружается в нагваль, а "рыбу ловят" по утрам не все  *gl*
"Уникальная личность" , "оставить тональ позади" - это рациональные рассуждения.
Недавно тут попадалось:

ЦитироватьВ: - Как учит Сэнг Сан? Каков его способ Передачи?
В.П.: - У тебя один нос и два глаза. Почему? Отвечай!
В: (минутное замешательство; вопрос задан с такой "подачей", что ум на некоторое время замолкает) - ??!!
В.П.: - Держи свой ум в этом положении "не знаю"!
В: - А разные практики, Ритриты?
В.П.: - Это все - вспомогательные средства. Они нужны для того, чтобы у тебя была энергия удерживать это. Понять, кто ты есть, ты можешь прямо сейчас, но у тебя нет энергии, чтобы это удержать. Нет энергии, чтобы отбросить свой ум. Так что, для того, чтобы энергия появилась, есть тысячелетиями отработанные медитации. Чем мы и занимаемся, - "сидим" по шесть месяцев в году.

то есть одно дело погрузиться, другое дело удерживать состояние.

Цитата: selen от 17 мая 2012, 01:21Такой танцор в момент танца как раз в нагваль и погружается. Именно нагваль и является источником энергии (другого нет), изменяющий тональ из плохого в хороший, он приятно воспринимается. Иных дон Хуан не упоминал.

у такого танцора активно первое внимание, в нагвале нету ничего подобного

Цитата: Indent от 17 мая 2012, 02:00
воздействие духа проявляется в движении ТС, а человек фиксирован и его ТС почти никогда не смещается из обычного положения
так что нельзя сказать что дух как-то воздейсвует потому, если ТС не смещается.

Нет речи, что все сдвигаются постоянно.

Ты аргументируешь, что тс не смещается почти никогда у человека (ты об этом прочитал?), и делаешь вывод - поэтому нельзя сказать, что дух воздействует. Сплошная логика.

Цитировать
вспомнишь вдруг какую-то обиду и индалжишь, потом внимание переключаетца на что-то более интересное и старый индалж сменяется новым, и так радостно становитца что новый индалж уже не на негативе а на позитиве идет.
тока это все происходит обычном положении ТС и дух совершенно непричем.

Я о другом рассказывала - именно без остановки две недели полная погруженность в одно и то же чувство. Потом при формулировании в энергетической оболочке передергивались типа зажимов и течение энергии восстанавливалось. То есть так из личного опыта берутся техники.

Цитироватьнасчет первого вопроса по поводу чего-то несветящегося если чесно не понял

это была шутка.

Цитироватьу такого танцора активно первое внимание, в нагвале нету ничего подобного

поясни, пожалуйста, что там есть в нагвале?   :)

Цитата: selen от 17 мая 2012, 01:21

Цитата: Ray от 10 мая 2012, 02:44
Искусство, наприм стихи, песни, проза имхо имеет какое-то отношение к левой стороне. Поэты и писатели иногда могут "передавать" некоторые состояния через свои произведения. Так же и ДХ назвал поэтов "магами" в некотором смысле.
Но скорее всего их контакт с левой стороной фрагментарен по причине, по которой и ты сказал (у некоторых), и отсутствия пути воина.

Ещё интересно, что некоторые люди искусства передают через творчество очень интересные состояния, которые для меня являются свидетельствами их контакта с левой стороной (ибо узнаётся); и тем не менее, в жизни они остаются личностями вполне рациональными, как-бы даже не понимая, с чем имеют дело иногда. Наприм таков Мураками, если сравнить его романы с его интервью, где он рассказывает о том, как он их пишет.

Вот об этом я и говорила. Только расширила сферы, где это можно увидеть, не обязательно на публике.

Об этом? В общем-то я говорил об искусстве как о процессе, в котором задействован сдвиг точки сборки, или там, специфическая необычная активность сознания, но в любом случае здесь чел имеет дело с изменённым состоянием сознания. Это внутренний процесс, и здесь я частично согласен с Идентом, что если этот процесс не имеет такой цели как работа напоказ - для достижения известности или оплаты - то такое искусство не нуждается в свидетелях. Не нуждается в работе на публику.
Но дело даже не в этом. Пусть даже в некоторых случаях искусство волею каких-либо причин получило свидетелей. Дело больше в том, что сейчас публичные люди по большей части занимаются имитацией искусства - внешним выражением без того самого внутреннего процесса, который касается изменённого состояния сознания. И люди, соответственно, привыкли называть словом "искусстово" какие-либо массовые зрелища или чтива, апеллирующие к инстинктам, и именно этим вызывающие массовый интерес.
Вот я недавно постил цитату с омвэя, где некоторые люди приняли напрочь фальшивую и примитивную речь Ксюши Собчак за чистую монету. То же касается и современного неумения людей отличить искусство от дешёвой показухи. А также отличить искусство от бизнеса, где целью является максимальное угождение вкусам публики с чисто коммерческой целью быть востребованным этой публикой.

То бишь номинально ты можешь быть права в некоторых моментах, но для меня это нивелируется приведёнными тобою примерами, которые ничуть не лучше, чем если бы ты сослалась на Ксюшу Собчак как на пример человека искусства.
Как-бы неплохо отделить всё, что касается общественного успеха и общественного признания, социальных представлений о хорошем и плохом от собс-но искусства.

Цитата: Ray от 17 мая 2012, 03:24
Об этом? В общем-то я говорил об искусстве как о процессе, в котором задействован сдвиг точки сборки, или там, специфическая необычная активность сознания, но в любом случае здесь чел имеет дело с изменённым состоянием сознания. Это внутренний процесс,

Да, и я об этом. О самом моменте, когда происходит действие.

Цитировать.и здесь я частично согласен с Идентом, что если этот процесс не имеет такой цели как работа напоказ - для достижения известности или оплаты - то такое искусство не нуждается в свидетелях. Не нуждается в работе на публику.

Это уже включается рациональное объяснение ума:почему и как. И это вы сами стали обсуждать, путая все в кучу, почему и возник длинный разговор.

ЦитироватьДело больше в том, что сейчас публичные люди по большей части занимаются имитацией искусства - внешним выражением без того самого внутреннего процесса, который касается изменённого состояния сознания. И люди, соответственно, привыкли называть словом "искусстово" какие-либо массовые зрелища или чтива, апеллирующие к инстинктам, и именно этим вызывающие массовый интерес.

Согласна. Не знаю про Ксюшу, я о ней услышала только пару месяцев назад, но у нас на тв тоже есть программы со всякими знаменитостями, привлекающие личностное эго-внимание.

ЦитироватьТо же касается и современного неумения людей отличить искусство от дешёвой показухи.

настоящее чувствуется своим магнетизмом

ЦитироватьТо бишь номинально ты можешь быть права в некоторых моментах, но для меня это нивелируется приведёнными тобою примерами, которые ничуть не лучше, чем если бы ты сослалась на Ксюшу Собчак как на пример человека искусства.

То есть из-за одного события с Собчак ты отрицаешь непроверенный опытом удар ракеткой Федереро и движение бедер Челентано ?
Ведь речь была НЕ о "человеке-искусства" (это образ ума), а о конкретных действиях этих людей в конкретные моменты.

ЦитироватьКак-бы неплохо отделить всё, что касается общественного успеха и общественного признания от собс-но искусства.

так это и есть отдельные темы для меня, например.

Цитата: selen от 17 мая 2012, 02:36Ты аргументируешь, что тс не смещается почти никогда у человека (ты об этом прочитал?), и делаешь вывод - поэтому нельзя сказать, что дух воздействует. Сплошная логика.

для того что бы отличить фиксирован чел в оптс или нет логика не нужна, это отлично ощущается без всяких умозаключений

Цитата: selen от 17 мая 2012, 02:36Я о другом рассказывала - именно без остановки две недели полная погруженность в одно и то же чувство.

ну так и я о том же говорю, можно зациклитца на переживании какого-то чувства на месяца даже, не то что недели

Цитата: selen от 17 мая 2012, 02:36поясни, пожалуйста, что там есть в нагвале?

сложно сказать что там есть словами, легче говорить о том чего там нету
там нету восприятия материи, а у танцора оно есть

Цитата: Indent от 17 мая 2012, 10:53там нету восприятия материи

было бы точнее скказать что в нагвале отчасти отключен механизм первого внимания

Цитата: fidel от 17 мая 2012, 10:57было бы точнее скказать что в нагвале отчасти отключен механизм первого внимания

я в предпоследнем посте примерно так и сказал, думаю может слово "материя" намекнет selen на то, о чем идет речь

Цитата: Indent от 17 мая 2012, 10:53там нету восприятия материи, а у танцора оно есть

откуда ты знаешь, что у танцора есть восприятие материи?

Вот если смотреть со стороны, то танцор как бы исчезает .... Например, у Челентано буквально бедра исчезают на мгновения в некоторых местах видео.  Тренер по карате, показывая прыжок, вообще весь исчезал в этот момент. Когда поет певец, от звука его голоса в какие-то моменты всё вокруг исчезает.

Цитата: Indent от 17 мая 2012, 10:53для того что бы отличить фиксирован чел в оптс или нет логика не нужна, это отлично ощущается без всяких умозаключений

Конечно. Только если точнее, ощутить можно фиксирован ли чел в конкретный момент, ведь мы ощущаем в "сейчас". Иначе это общее умозаключение, потому что ты написал "тс не смещается почти никогда у человека".  И смотреть через умозаключение = быть фиксированным в оптс.
То есть если ты прочувствовал приведенные мной примеры и утверждаешь, что не почувствовал смещения...  я могу для себя сделать вывод о твоем восприятии  *g*

Цитата: Indent от 17 мая 2012, 10:53ну так и я о том же говорю, можно зациклитца на переживании какого-то чувства на месяца даже, не то что недели

Можно?  Не знаю, у меня быстро включалось подавление.

Цитата: selen от 18 мая 2012, 07:11откуда ты знаешь, что у танцора есть восприятие материи?

Вот если смотреть со стороны, то танцор как бы исчезает .... Например, у Челентано буквально бедра исчезают на мгновения в некоторых местах видео.  Тренер по карате, показывая прыжок, вообще весь исчезал в этот момент. Когда поет певец, от звука его голоса в какие-то моменты всё вокруг исчезает.

обьясни подробнее что это за как-бы?
речь не идет же об исчезновении в физическом пространсве я надеюсь?
я бы не сказал что кто-то исчезает, просто чел в танце гармоничен и уравновешен
на такое приятно смотреть потому что тоже вызывает гармонию и уравновешенность, а тело любит эти состояния

Цитата: selen от 18 мая 2012, 08:52потому что ты написал "тс не смещается почти никогда у человека".

я не понимаю что тебя смущает :), когда у человека смещается ТС это отражается на его энергетике и видно даже когда он в фиксированном состоянии
по энергетике подавляющего большинства людей видно, что они никуда не смещаются, даже если сейчас фиксированы.
вот видя здесь и сейчас энергетику человека я утверждаю что он никуда и не смещался, потому что в ней нету изменений которые вызывает смещение ТС.

Гита о мотивации
http://www.religiousbook.org.ua/books/Gs/Gs_6.html (http://www.religiousbook.org.ua/books/Gs/Gs_6.html)

Спойлер

2:39. Я возвестил тебе сейчас учение санкхьи о сознании; а теперь послушай, как это можно познать посредством буддхи-йоги. О Партха, буддхи — это средство, с помощью которого ты сможешь сокрушишь оковы кармы.

2:40. На пути этой йоги не бывает потерь. Даже небольшое продвижение по этому пути спасает от большой опасности.

2:41. Воля решительного направлена к этой цели; побуждения же нерешительного разветвляются беспредельно, о радость Куру.

2:42. Цветисты речи немудрых, которые держатся буквы Вед, о Партха; они говорят: "Вне этого — нет ничего иного".

2:43. Их души полны желаний, высшая цель их — рай, их забота — хорошее перевоплощение, все их действия и обряды направлены лишь к достижению удовольствия и власти.

2:44. Для тех, кто привязаны к утехам и власти, кто скованы этим, — для тех недоступна решительная воля, твёрдо устремлённая к Самадхи.

2:45. Веды поучают о трёх гунах; поднимись над ними, о Арджуна! Будь свободен от двойственности, постоянно пребывай в гармонии, равнодушный к обладанию земным, утвердившийся в Атмане.

2:46. Для человека, познавшего Брахмана, Веды не более полезны, чем на местности, затопленной водой, полезен малый пруд.

2:47. Взирай лишь на дело, а не на выгоду от него. Да не будет побуждением твоим — выгода от деятельности! И бездействию не предавайся!

2:48. Отказываясь от привязанности к награде за свою деятельность, становись одинаково уравновешенным в успехах и неудачах, о Джананджая. Уравновешенностью характеризуется йога.

2:49. Отбрасывая непрестанно ненужную деятельность буддхи-йогой, о Джананджая, научись управлять собою как сознанием. Несчастны те, которые действуют ради награды за свою деятельность.

2:50. Погружённый в работу с сознанием не обретает более добрых или дурных кармических последствий своей деятельности. Отдайся же йоге! Йога есть искусство деятельности.

2:51. Мудрецы, посвятившие себя работе с сознанием, освобождаются от закона кармы и от необходимости новых рождений, достигая полного освобождения от страданий.

2:52. Когда ты — как сознание — освободишься от сетей иллюзии, ты достигнешь безразличия к тому, что слышал, и к тому, что услышишь

[свернуть]

Цитата: Indent от 18 мая 2012, 09:55
обьясни подробнее что это за как-бы?
речь не идет же об исчезновении в физическом пространсве я надеюсь?

Пробивает  будто физическое пространство (картинку), человек или часть тела (при некоторых жестах) исчезает и на этом месте типа как дыра.

Цитата: Indent от 18 мая 2012, 09:55просто чел в танце гармоничен и уравновешен
на такое приятно смотреть потому что тоже вызывает гармонию и уравновешенность, а тело любит эти состояния

Гармония и уравновешенность это следствие более тонкой сонастройки с нагвалем.
Зрители видят выступление линейно, их тональ стережет непрерывность. Но можно видеть импульсы, они придают магнетизм общему выступлению.

Цитата: selen от 20 мая 2012, 04:03
Гармония и уравновешенность это следствие более тонкой сонастройки с нагвалем.

ты возможно говориш не о нагвале а начале второго внимания
Нагваль находится за гранью мира При небольшом смещении сознание оказывается в немного другом мире Более мягком одушевленном или ну скажем "полевом"  а не обектном
Человек ощущает мир больше как поля и потоки и себя отчасти так же
Но это не нагваль

Цитата: selen от 20 мая 2012, 03:15Пробивает  будто физическое пространство (картинку), человек или часть тела (при некоторых жестах) исчезает и на этом месте типа как дыра.

это происходит в товоем сознании только или человек для всех исчезает как объект?

Цитата: selen от 20 мая 2012, 04:03Гармония и уравновешенность это следствие более тонкой сонастройки с нагвалем.

я всетаки думаю что это гармония между решениями и действиями
человек в танце не может вступить в такой конфликт
за его решением совершить движение, тут же без промедлений следует соотвестующее действие
гармония в том что в танце не успевают возникнуть какие-то сомнения, а када они возникат мы так и грим -  "чел танцует хуева"

я полагаю что одна из позиций которая здесь была представлена по отношению к мотивации
вполне совпадает например с позицией даосизма, дзен, дзогчен и взглядом многих духовных путей и боевых искусств на путь Паральльно был представлен бытовая точка зрения на мотивацию

мне теперь кажеца что мотивация воена связана только со смертью и с энергией
понимание своей временности в этом мире одновременно лишает смысла как движение к чему-то, так и отсутствие движения
воен выбирает движение потому что фиксация лишает энергии

мне кажется спор в данной теме вызван разными позициями тс и разными когнитивными системами у спорящих. То что говорится о непривязанности к результатам детельности относится целиком к области эн тела. Если действия производятся только в первом  внимании то в отказе от плодоф нет смысла естественно. Можно еще считать, что сохраняя свободную энергию, не самоутвеждаясь, воены реализуют определенную стратегию,  направленную на постоянное изменение

Цитата: Indent от 20 мая 2012, 18:04это происходит в товоем сознании только или человек для всех исчезает как объект?

Я описываю доступное мне восприятие, про других не знаю.

Дон Хуан видел и указывал на нагваль, никуда не исчезая, а Карлос в это время либо не видел, либо усирался от преувеличенных ре-акций.

Цитата: selen от  5 июня 2012, 09:05Я описываю доступное мне восприятие, про других не знаю.

вопрос в том, почему ты решила, что когда твое восприятие выкидывает какие-то штуки с исчезновением частей тела Челентано на видео, он воспринимает нагваль?

Цитата: Indent от  5 июня 2012, 09:47
вопрос в том, почему ты решила, что когда твое восприятие выкидывает какие-то штуки с исчезновением частей тела Челентано на видео, он воспринимает нагваль?

Вообще-то, я говорила что вижу выход нагваля через жесты человека в такие моменты. Потому что знаю такие моменты. А насколько осознанно он воспринимает нагваль... не знаю, у него спросить надо.

мне кажется что в детельности есть две части непосрредственно чувственная
и "накопительная" Скажем вы едите что то и ественно если вы не получаете совсем никаких ощущений от еды значит у вас не вырабатывается слюна,  желудочный сок  - механизм не запушен и это неполезно Одновременно если в результате вы ошушаете удолетворение от сытости как личность добавляе это переживание к ЛИ и фиксируя личность то это фиксирует тс
Проще гаваря нужно отличасть саморефлексию от рефлексии

Цитата: fidel от 11 мая 2012, 12:05
Тусит у чугреева и там он велик и ужасен и не терпит возражений или текстов без правильной орфографии Зрелише весьма забавное и поучительное...

Мы квиты. Я сполна отработал свои ошибки, совершенные в прошлом. Увы, почему-то эффективно получается учиться только на своих ошибках. Я благодарен участникам форума, за урок, который получил здесь. В первую очередь тем, кто был наибольшим оппонентом мне. Отдельное спасибо модератору Anya, которая меня сюда пригласила. Кое-что я смог уловить. Пока мельком - на телесном уровне. Но вытащить на уровень понимания - это уже технический момент: дело практики. Может, еще когда-нибудь пересечемся в и-нете. Надеюсь, к тому времени я перегруппируюсь...
Успехов всем!

Цитата: Михаил Волошин от 10 июня 2012, 22:26
Может, еще когда-нибудь пересечемся в и-нете. Надеюсь, к тому времени я перегруппируюсь...
Успехов всем!

михаил для чего вам нужно перегрупироваца если не секрет

Чтобы не быть таким глупым :)

Цитата: Михаил Волошин от 10 июня 2012, 23:08
Чтобы не быть таким глупым :)

тогда успехов всем нам в этом нелегком деле *ku*

Текстик о роли дофамина в мотивации
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD)

ЦитироватьОсновными дофаминовыми путями являются:

мезокортикальный путь (процессы мотивации и эмоциональные реакции)
мезолимбический путь (продуцирование чувств удовольствия, ощущения награды и желания)
нигростриарный путь (двигательная активность, экстрапирамидная система)

похоже что воин как-то управляет железами через волю

Цитата: Indent от  5 июля 2012, 17:48похоже что воин как-то управляет железами через волю

я думаю что большую роль играет ретикулярная система

Цитата: fidel от  5 июля 2012, 17:52я думаю что большую роль играет ретикулярная система

очень сложно накладывать описание магов на описание ученых.
я тоже считаю что играет роль ретикулярная формация, но совершенно непонятно как именно она эту роль играет.

в восприятии в любом случае есть нематериальный уровень
то что личность имеет материальные механизмы или какие либо другие механизмы это очевидно

Цитата: Indent от  3 мая 2012, 20:28воин опирается сознанием на абстрактное, а мотивация это сфера конкретного.
внешне кажется что у поступков воина есть мотив, на самом деле есть следовение силе или может лучше сказать течение с силой или в потоке силы.
такая видимость создается за счет работы механизма мышления, для которого опора на силу это опора на отсувие чего-либо, и от стремления избежать этого провала он заполняет пустоту некоторой моделью в составе которой содержится мотивация(мотивация тут играет роль сязующего звена между причинами и следсвиями и без нее вся модель нефункциональна)
я щитаю что мотивы это иллюзия и вне ума их просто нет
они не более чем виртуальная опора для поддержки процесса мышления