Стремление использовать окружающих

[Куку]

чувствуете ли вы в себе это стремление? когда оно появляется? и почему личность стремится использовать людей

[fidel]

природа человека от арелы - юзать все
они все мт

[Куку]

природа человека от арелы - юзать все
они все мт

по образу и подобию?

[fidel]

по образу и подобию?

тока мелкие

[Куку]

мне кажеца что роль арелы здесь не только в подобии
но и в его тирании: юзая людей человек получает опыт и ЛИ, чем больше опыта и ЛИ тем больше самопереживания и еды для арелы

[swarm]

А разве существуют какие-то альтернативы?

- Вот он - твой мир, - произнес он, кивнув на людную улицу за окном. - Ты человек этого мира. И там, в этом мире, - твои охотничьи угодья. Невозможно уйти от делания своего мира. И воину остается только одно - превратить свой мир в свои охотничьи угодья. Воин - охотник и, как охотник, знает: мир создан для того, чтобы его использовали. И воин использует каждую частицу мира. Воин подобен пирату - он берет все, что хочет, и использует так, как считает нужным, и в этом он не признает никаких запретов и ограничений. Но, в отличие от пирата, воин не чувствует себя оскорбленным и не возражает, если кто-то или что-то берет и использует его самого.

[Rei]

А разве существуют какие-то альтернативы?

Можно не быть МТ.
Также у КК сказано, что проиграть битву МТ - это значит самому стать МТ (пополнить их ряды). Это предполагает, что до того воин не МТ.
Соотв-но альтернатива - быть МТ или быть воином.

Я давно заметил что люди, являясь МТ, так или иначе хотят, чтобы ты соответствовал их представлениям, вёл себя так, как они хотят, делал то, что они хотят. И таков персонально каждый из них. Это может проявляться открыто или завуалированно; путём прямого давления или же хитростью; они могут это понимать, или же не понимать, прикрываясь благими мотивами помочь, спасти, раскрыть тебе глаза - это уже частности, которые зависят от особенностей их характера. Это происходит не только в ситуациях конкуренции и борьбы, а проявляется в отношении ко всем, кто попадает в их область внимания. Вот это и есть мт-шная сущность.

Поскольку чсв у воина меньше, у него нет потребности перекраивать всех под себя, поэтому он и не мт. Причины такого отличия на очень глубинном уровне. Дело в том, что обычный чел занят разворачиванием тоналя, поэтому его глубинный мотив состоит в "расширении своей территории", расширении "себя" через свои взгляды и ещё бог весть через что; и он не свободен от такового мотива, не волен отключать его по желанию, поэтому навязывание, давление, принуждение проявляются не только в конкурентной борьбе, но и вообще везде и со всеми - вот это и есть действие внутреннего тирана. Погляди, наприм, как живут семьи через несколько лет совместной жизни и т.д.

Воин не занят расширением тоналя. Это не так просто, для этого внутри должны произойти глобальные перемены. Перемены в самом основании тоналя. Поэтому он больше не тиран, не перекраивает всё под себя. Конечно, он вряд ли подставит левую щеку, но вне ситуаций борьбы он... например, может слушать собеседника, а не просто ждать своей очереди сказать, ну и т.д.

[fidel]

А разве существуют какие-то альтернативы?

если у людей прочищено звено связи то через них сквозит бесконечность
и воин в парадоксальным образом использует таких людей при этом не используя их
Он смотрит в их сушность а она (в случае наличия звена связи) есть проявление бесконечности Таким оразом воину люди не нужны но контакт с некторыми людьми может быть дополнительным окном в бесконечность

[Indent]

А разве существуют какие-то альтернативы?

в обще в цитате речь про КГ имхо
но чисто технически (по логике вещей тоисть) происходит использование тем не менее
вот насколько отличается КГ от неКГ, настолько и отличается использование человека и воина

[1234567890]

А разве существуют какие-то альтернативы?

- Вот он - твой мир, - произнес он, кивнув на людную улицу за окном. - Ты человек этого мира. И там, в этом мире, - твои охотничьи угодья. Невозможно уйти от делания своего мира. И воину остается только одно - превратить свой мир в свои охотничьи угодья. Воин - охотник и, как охотник, знает: мир создан для того, чтобы его использовали. И воин использует каждую частицу мира. Воин подобен пирату - он берет все, что хочет, и использует так, как считает нужным, и в этом он не признает никаких запретов и ограничений. Но, в отличие от пирата, воин не чувствует себя оскорбленным и не возражает, если кто-то или что-то берет и использует его самого.

помоему это было средством показать кастанеде нечто, что могло побудить в нем желание слезть со своей саморефлексии.

[fidel]

помоему это было средством показать кастанеде нечто, что могло побудить в нем желание слезть со своей саморефлексии

возможно в виде чсв и чжс

[now.here]

почему личность стремится использовать людей

потому что положение точки сборки такое. детей обучают этому с рождения.

[fidel]

потому что положение точки сборки такое. детей обучают этому с рождения.

расскажи немного об этом положении тс - что делает это положение таким эгоистичным ?

[now.here]

расскажи немного об этом положении тс - что делает это положение таким эгоистичным ?

эгоистичность и использование окружающих - описание разных уровней. эгоистичность широкое понятие. чем шире понятие тем оно ни на что не указывает. мы отходим от темы.

[fidel]

эгоистичность и использование окружающих - описание разных уровней

давай вооспользуемся другим термином и переформулируем вопрос в виде - что делает данную тс источником хищнического сознания ?

[now.here]

давай вооспользуемся другим термином и переформулируем вопрос в виде - что делает данную тс источником хищнического сознания ?

выживание.

[fidel]

выживание.

активность сознания связанная с сохранением жизни самая низкоурвневая но есть еще интинкты
и механизмы на разных уровнях и на  менталльном тоже. Человек пытается сохранить не толлько тело и размножиться но и контролировать окружающих влаcтвовать, иметь, некооторым нужно что бы другие их имели - это тоже вид контроля

[Indent]

но и контролировать окружающих влаcтвовать, иметь, некооторым нужно что бы другие их имели - это тоже вид контроля

и это ксати тоже делается для того, что бы отодвинуть опасность умереть

[Куку]

мне кажеца самое ценное что есть в объектном мире это внимание
потому что если на объект не направлено внимание он не существует
возможно человек отождествляя себя со своей личностью чувствует что ей  для существования необходимо внимание , т.е. чтобы происходил процесс восприятия кем-то его личности

[Indent]

потому что если на объект не направлено внимание он не существует
возможно человек отождествляя себя со своей личностью чувствует что ей  для существования необходимо внимание , т.е. чтобы происходил процесс восприятия кем-то его личности

и все это тоже для того, что бы создать иллюзию безопасности от смерти. тоесть ради выживания опять же
я думаю что нужно разобраться, что имеет отношения к выживанию, а что только создает иллюзию безопасности. как только это осознание начинает действовать - лишнее отпадает само собой.
и еще мне кажется что в этом контексте первоначально стоит выслеживать не причины по которым кто-то кого-то использует. а моменты когда это не происходит

[Линза]

наличие в воспринимаемом живого существа как внешнего живого наблюдающего организма есть результат проекции и моделирования, которые создают набор ожиданий и возможных действий по отношению к существу, из чего и складывается образ внешнего существа.
на уровне личностей общение по моему опыту всегда буит косячным и в лучшем случае иногда приближаться к иллюзии понимания.
поэтому можно напролом в 1внимании присвоить всем окружающим статус внутреннего проявления, а внешнее  проявление в мире человеческого не искать. и жить так, потихоньку тренируя навык растворения ожиданий от образов и увода внимания от перечня возможных действий по отношению к объекту.
иногда пользуюсь стоп–краном када особо липучий субъект начинает налаживать не нужный мне личностный контакт, то перестаю проецировать в образ собеседника функцию наблюдателя и тут же восприимчивость падает. но этот метод сильно жесткий и совсем отрывает

[Nancy]

напоминает тотальный контроль

[Линза]

наличие контроля в любой ситуации зависит от темперамента личности и того, насколько она защищаема. контроль порождается озабоченностью о уязвимости, потому в любом случае нужно не быть защищаемой территорией. в том числе и само восприятие не должно быть защищаемо.
гибкость, текучесть и изменчивость тоналя – это его неуязвимость.
действия могут иметь тотальный характер, но контроль имхо правильно распространять только на то, во что вкладываешь внимание и как реагируешь, а не на объект внимания

[fidel]

поэтому можно напролом в 1внимании присвоить всем окружающим статус внутреннего проявления,

получится реальный солипсизм
для солипсизма характерно выделения себя как того кто создает реальность
Стоит задать себе вопрос - а не бог ли я ?

[Nancy]

наличие контроля в любой ситуации зависит от темперамента личности

и

гибкость, текучесть  тоналя

темперамент личности и свойства тоналя - разные вещи
личность является объектом тоналя, ее свойства только косвенно связаны с ним
ты предлагаешь не сжатие тоналя, а расширение его границ до всего
таких примеров в истории много

[Линза]

fidel, солипсизм получается, если счесть все продуктом воображения. а я говорю о том чтобы счесть продуктом сознания то как воспринимается и интерпретируется, а некое внешнее по отношению к воспринимающему существу, что послужило скажем причиной какогонить звука, не объясняется проявлением себя. я лишь грю не искать причину изменения ощущений в человеческом, в образах.

Nansy,  что из предлагаемого мной расширяет границы тоналя?

[Линза]

Стоит задать себе вопрос - а не бог ли я ?

думаю стоит еще спросить, что создал я, а что было до меня? ответ на этот вопрос более полезен имхо, чем бог))

[fidel]

fidel, солипсизм получается, если счесть все продуктом воображения.

СОЛИПСИЗМ (от лат. solus – единственный и ipse – сам) – философская позиция, согласно которой несомненно данным является лишь собственный субъективный опыт, данные индивидуального сознания, а все, что считается существующим независимо от него (включая тело, мир внешних сознанию физических вещей, других людей), в действительности – лишь часть этого опыта

для индуизма характерна установка - все есть сознание
но сознание не есть чье то

[Линза]

походу мы о разном.
направление на солипсизм не подразумевает бога, это ты добавил. все равно солипсизм не дает ответ на вопрос кто управляет телом собеседника.
а так как субьект в собеседнике не пощупать не увидеть, а все проявления субъекта в собеседнике интерпретируются субъективно и проективно, то не имеет смысла считать что личности доступны внешние собеседники и внешние обьекты, потому что личность не вовне направлена и саму эту категорию придумала как дуальность к себе самой.
отсюда и неизбежность прихода к тому что личность висит в сознании как в ящике и из сознания состоит вокруг личности картина мира.

[fidel]

отсюда и неизбежность прихода к тому что личность висит в сознании как в ящике и из сознания состоит вокруг личности картина мира.

есть что либо внутри личности ?

[Линза]

нет, личность не имеет ядра или центра.

[Iden]

есть что либо внутри личности ?

есть. намерение ею быть есть. без этого намерения небыло бы никакой личности

[fidel]

есть. намерение ею быть есть. без этого намерения небыло бы никакой личности

может быть многие бы и не хотели, но личность основа объектного мира,
а объектынй мир для большинства это все что есть.
рекурсивные построения трудны для обосознания

[fidel]

поэтому можно напролом в 1внимании присвоить всем окружающим статус внутреннего проявления, а внешнее  проявление в мире человеческого не искать. и жить так, потихоньку тренируя навык растворения ожиданий от образов и увода внимания от перечня возможных действий по отношению к объекту.

у меня есть ощущение что в таком подходе смешаны два уровня -
Объектный уровень на котором ты ничем не отличаешься от других объектов  и второй уровень, возникающий при  погружеии тс вглубь сознания, когда можно видеть естественно только свое сознание и внешний мир в нем участвует через потоки восприятия, в том числе и от предполагаемых внешних объектов  (которые в глубине не воспринимаются) Ты пытаешься на верхнем уровне, когда объекты таки есть, отрицать их наличие через попытку отключить их распознавание скажем. Это что то вроде попытки страуса спрятать голову в песок. Реальность существует одновременно на двух разных уровнях - это фактически разные миры. 

[Nancy]

можно рассмотреть в чем мотивация описывать концепцию, которую не удалось полностью воплотить
личность в таком случае преследует несколько мотивов:
- получить одобрение со стороны
- поддержку
- подсознательно хочет опровергнуть идею
- или проверить ее на прочность

все варианты можно рассматривать как некий вид вампиризма - достижение чего-то своего за счет других
когда воин смог воплотить свою идею, план, направление - он делится этим в своих проявлениях, образе жизни, безупречности

Ты просто должен показывать людям то, что считаешь нужным, но никогда не говори, как достиг этого.

[Линза]

Nancy, можно предположить, что личность в дополнение может искать корректирующую обратную связь. это похоже на проверку на прочность, но наоборот. тоесть личность выносит точку зрения, полагая, что безупречности в ней нет, а в чем загвоздка - она не видит. и ждет када ей скажут где она не права.

[Nancy]

- подсознательно хочет опровергнуть идею
- или проверить ее на прочность

здесь об этом же

только когда личности говорят где она неправа, ее реакция - продолжать защищать свою идею
потому что она начала отождествлять идею с собой
и когда опровергают ее идею, ей кажется, что опровергают ее

[fidel]

только когда личности говорят где она неправа, ее реакция - продолжать защищать свою идеюпотому что она начала отождествлять идею с собойи когда опровергают ее идею, ей кажется, что опровергают ее

мне кажется это связано со склонностью тоналя к тотальному контролю

[Линза]

а как человеку со склонностью к тотальному контролю увидеть что есть такое тотальный контроль?

[fidel]

а как человеку со склонностью к тотальному контролю увидеть что есть такое тотальный контроль?

например если тональ получит многократно люлей он наверняка слегка ослабит свою хватку

[Линза]

а где их можно гарантированно получить законно?

[fidel]

а где их можно гарантированно получить законно?

я получаю регулярно на тренировках
и от своего организма  када он не хочет работать и ..
Реал рано или поздно выбьет опоры из под личности
так или иначе

[Nancy]

ворона вьет гнездо
спасая зад от ветра
не мерзнет жопа у того
кого в помине нету

[Nancy]

а как человеку со склонностью к тотальному контролю увидеть что есть такое тотальный контроль?

Активная сторона бесконечности.Глава 7. Переломный момент

Следуя логике магов древней Мексики, дон Хуан категорически заявлял, что внутреннее безмолвие возрастает и накапливается. В моем случае он пытался направить меня на создание ядра внутреннего безмолвия в самом себе, а затем понемногу наращивать его при каждом удобном случае. Он объяснил, что маги древней Мексики обнаружили, что каждый человек имеет свой собственный порог внутреннего безмолвия с точки зрения времени. Иными словами, внутреннее безмолвие должно сохраняться в каждом из нас определенное время, прежде чем сработает.

продолжение

- А что маги древности считали знаком того, что внутреннее безмолвие начало работать, дон Хуан? спросил я.

- Внутреннее безмолвие начинает работать с того момента, как ты начинаешь развивать его в себе, - ответил дои Хуан. - То, к чему стремились маги древности, было финалом, драматическим концом и результатом достижения этого индивидуального порога безмолвия. Некоторым особо одаренным магам необходимо всего лишь несколько минут безмолвия для достижения вожделенной цели. Иным же, менее талантливым, требуется гораздо больший период тишины, чтобы прийти к желанному результату. Желаемый результат - это то, что маги называли остановкой мира, - момент, когда все вокруг перестает быть тем, чем было всегда.

- Это момент, когда маг возвращается к подлинной природе человека, - продолжал дон Хуан. - Маги древности также называли это абсолютной свободой. Это момент, когда человек-раб становится свободным существом, способным на такие чудеса восприятия, которые бросают вызов нашему обычному воображению.

Дон Хуан уверил меня, что внутреннее безмолвие является тем путем, который ведет к истинному отказу от суждений; к тому мгновению, когда наши чувства прекращают интерпретировать чувственные данные, излучаемые всей Вселенной; к моменту, когда постижение перестает быть силой, которая приходит к определению природы мироздания через повторение и использование.

Магам необходим переломный момент для того, чтобы внутреннее безмолвие заработало, - сказал дон Хуан. - Переломный момент подобен раствору, который каменщик кладет между рядами кирпичей. Лишь тогда отдельные кирпичи превращаются в структуру, когда раствор твердеет.

[свернуть]