К вопросу о нагвале и объективной реальности.

[Куку]

если уж на то пошло то необязательно засовывать человеку паяльник в задницу достаточно внушить ему что он там есть

это похоже на те опыты с преломление света, на которых Фидель не оставил камня на камне Или у тебя есть неоспоримые свидетельства, что внушение = реальности? Результаты экспериментов и т.п.?

Чпоки, твои неоспоримые докахательства не набили оскомину на языке? как можно доказать то что физически невозможно воспринять объективно. речь о том что для человека имеет значение только результат его восприятия

что то реально существует но нельзя сказать что это существование объективно то есть обладает такими качествами которые не зависят от того кто их воспринимает

Например, если мне с пьяных глаз в тумане вместо коряги привидилась женщина, то это же не означает, что данная коряга теперь может выйти замуж и родить 

Чпоки если ты переведешь внимание на процесс своего мышления то внезапно догадаешься что мысль о коряге которая неспособна выйти замуж и родить как об объективной реальности это всего лишь твое субъективное видение реальности. и кто тебе явился с пьяных глаз, возможно не коряга и не женщина а призрак

[fidel]

Почему не устраивает мысль что та реальонсть о которой говорит дх есть но она
принципиально необъективна ?  В том смысле она что проявляет себя исключительно через  изменение восприятия самого наблюдателя  ?

Роки пожалуйста забудь о галюцинациях Исользуй термин - измененные состояния сознания Смещение тс не связано непосредственно с галюцинациями - это отражение реальности, но не объективное

[Indent]

я в свою очередь снова хочу заметить, что термин "обьективная реальность" может появится только как результат интерпретации чего-то находящегося ниже уровня мыслей.
немного странно пытатца через результат работы определнного шаблона, обьяснить причину лежащую до этого шаблона
термин "обьективная реальность" может работать только в области первого внимания, так как в нагвале нету того кто может задать такой вопрос. а в первом вниманию нету нагваля о котором можно поговорить с точки зрения этого термина.

[Rocky]

речь о том что для человека имеет значение только результат его восприятия

результатом восприятия паяльника будут серьезные ожоги и болевой шок. В посте выше ты допустила, что все это может быть при обычном внушении.

если уж на то пошло то необязательно засовывать человеку паяльник в задницу достаточно внушить ему что он там есть

Чпоки если ты переведешь внимание на процесс своего мышления то внезапно догадаешься что мысль о коряге которая неспособна выйти замуж и родить как об объективной реальности это всего лишь твое субъективное видение реальности.

Куку, ты мне напоминаешь злого дятла, который в своеобразной провокационной манере долбит собеседнику одну и ту же заготовленную мысль на все случаи жизни.

В общем свою идею я высказал, позиция собеседников понятна, диалог зашел в тупик, всем спасибо.

[Куку]

результатом восприятия паяльника будут серьезные ожоги и болевой шок. В посте выше ты допустила, что все это может быть при обычном внушении.

даже твои друзья ученые уже знают что болевой шок и ожоги могут появиться в результате внушения

Куку, ты мне напоминаешь злого дятла, который в своеобразной провокационной манере долбит собеседнику одну и ту же заготовленную мысль на все случаи жизни.

В общем свою идею я высказал, позиция собеседников понятна, диалог зашел в тупик, всем спасибо.

што ж делать если у тебя все случаи жизни имеют место быть в объективной реальности. вдруг продолблюсь? хотя к чему обманываться

[fidel]

В общем свою идею я высказал, позиция собеседников понятна, диалог зашел в тупик, всем спасибо.

все давно знают что твоя позиця тс фиксирована
демонстрировать это не требовалось

[Indent]

В общем свою идею я высказал, позиция собеседников понятна, диалог зашел в тупик, всем спасибо.

все давно знают, что диалог с тобой скорее не выведен из тупика, чем туда заведен.

[kira]

И то и другое - цитаты КК. Всё дело в том, что в действительности всё не так, как на самом деле объяснения, которые давал ДХ зависели от контекста, и от состояния самого Карлоса. Поэтому делать из них общее описание, которое бы претендовало на описание реальности - совершенно нелепо. И более того, воину и не нужно этим заниматься - достаточно минимального описания, которое складывается в процессе практики.

В любом случае это должно быть инструментом . Когда ДХ давал эти знания КК они работали . Вне зависимости от контекста , в этом то и парадокс , и то и то абсолютно рабочие модели . Частные истины определенной позиции тс

ДХ не занимался философией, его объяснения зависели от контекста, поэтому в разных ситуациях они могли быть полностью противоположными

см. выше

Если же мы вернёмся к нити разговора, если её ещё кто-то помнит, то разговор пошёл с того, что АПК в одной из своих книг написал что-то вроде постулата, что эманации являются объективной реальностью. Дело в том, что практику этот постулат не нужен, а теоретик, в свою очередь, не сможет этого доказать.

Все таки хотелось бы увидеть цитату , если ее постили на форуме или в этой теме , кинь ссылку плиз. 

[Indent]

Когда ДХ давал эти знания КК они работали . Вне зависимости от контекста

они работали не в независимости от контекста, а в зависимости от него
например ДХ не давал эти знания в контексте правостороннего осознания,а тока переведя его на левую сторону
имха дабы КК не плодил конструкций как АПК

при этом ДХ четко сказал то, что нету никакиого орла и никаких эманаций, несмотря на то, что они и есть тоже.

- Орел не имеет никакого отношения к визуальному восприятию. Видящий воспринимает Орла всем своим телом, всем своим существом. В каждом из нас присутствует нечто, способное заставить нас воспринимать всем телом. Видящие объясняют процесс видения Орла очень просто. Человек составлен эманациями Орла. Поэтому для восприятия Орла он должен обратиться к самому себе, к своим собственным составляющим. Вот тут и возникают сложности, связанные с осознанием: оно запутывается. И в критический момент, когда эманации внутри и эманации вовне должны просто обнаружить взаимное соответствие, осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникает видение Орла и его эманаций. Но в действительности ни Орла, ни его эманаций не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо.

так что имха описание орла, необходимо не более чем для активации виденья, а не для создания опор мышления

[fidel]

Частные истины определенной позиции тс

это не истины - это два описания для разных состояний
и первое описание относится к правой стороне а второе к левой
Если человек видит эманации зачем ему описывать эманации как реальность ?
Когда он получил опыт смещения то ему нужно объяснить что то что он видит не есть реальные объекты, иначе он будет фиксирован своими ощущениями
Так что контекст описаний крайне важен и его нельзя опускать

[fidel]

Но в действительности ни Орла, ни его эманаций не существует

я думаю тут имеется ввиду что их не сущесвует в том смысле как существуют объекты тоналя Но проявления этих сущностей реальны и их можно переживать
Описание орла и эманаций это описание используемое для передачи специфического опыта, но это не описание объектов

[fidel]

еще рас для тех кто в танке
Эманации не объективны уже потому что это основа сознания
АПК говорит о том что эманации объективная реальность, поскольку находятся вне сознания  Как может находится вне сознания то что есть сознание ?

[Rei]

согласен с Фиделем

Эманации не объективны уже потому что это основа сознания
АПК говорит о том что эманации объективная реальность, поскольку находятся вне сознания  Как может находится вне сознания то что есть сознание ?

я ещё добавлю по поводу контекстности определений ДХ, можно вспомнить, как в одном из разговоров о тонале и нагвале ДХ сказал, что невозможно ответить: тональ и нагваль внутри нас, или же снаружи

Мы долго молчали. Я чувствовал, что мне нужно подождать, пока он не закончит своего объяснения, но ощутил внезапный приступ тревоги и поспешно спросил:

– Нагваль и тональ внутри нас?

Он пристально посмотрел на меня.

– Очень трудный вопрос, – сказал он. – Сам ты сказал бы, что они внутри нас. Я бы сказал, что это не так, но мы оба были бы неправы. Тональ твоего времени призывает тебя утверждать, что всё, имеющее отношение к твоим мыслям и чувствам, находится внутри тебя. Тональ магов говорит противоположное – всё снаружи. Кто прав? Никто. Внутри ли, снаружи – это совершенно не имеет значения.

kira, Кстати, раз уж ты просила цитату АПК, можешь посмотреть в книге "Поргоги сновидения" Главу "Аксиомы нагуализма"  - легко убедиться насколько отличается описание ДХ, всегда контекстное и гибкое - от жёсткого и неповоротливого списка аксиом (читай "догм") нагуализма АПК. Ну и такой момент (если точно по вопросу запрашиваемой тобой цитаты):

1.Мир — это энергетическое поле. Плотных и изолированных объектов не существует.
2. Восприятие — это энергообмен между воспринимающим и внешним по отношению к нему полем.

И т.д.

[Rei]

так что имха описание орла, необходимо не более чем для активации виденья, а не для создания опор мышления

Именно! А "аксиома" означает "утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств". 

Так что зачем нагуализму аксиомы - даже предположить не могу

[fidel]

Плотных и изолированных объектов не существуе

АПК надо мне кажется проверить зрение