Цитата: Rocky от 23 июля 2012, 16:54Физическая реальность это тональ?
Эманации это нагваль или тональ?
Есть ли что-то кроме эманаций?
сама по себе объективная реальность это сабж который имеет место быть только в ОПТС
мы его юзаем конешно, но только что бы более менее друг друга понимать и взаимодействовать.
если ТС сместится, то все эти вещи перестанут работать, вместе с законами физики
касаемо эманций орла, еще есть дух
Цитата: Rocky от 23 июля 2012, 16:54К вопросу о нагвале и объективной реальности. В связи с тем, что мне также кажется идея Ксендзюка самоочевидной и понятной, хотелось бы задать несколько уточненяющих вопросов:
Физическая реальность это тональ?
Эманации это нагваль или тональ?
Есть ли что-то кроме эманаций?
Как бы вы ответили на эти вопросы ?
Я отвечал на них во многих темах и естественно напишу и в этой
Возьмем например камень. У него нет ТС, значит у него не может быть тоналя. Значит (методом исключения) в схеме "тональ-нагваль" ему соответствует нагваль.
Ранее звучал аргумент про маленьких детей. Раз младенец не имеет тоналя, значит он нагваль. Опять же методом исключения.
Идея АПК о том, что нагваль это объективная (т.е. существующая независимо от субъекта) реальность выглядит в этой связи довольно очевидной.
Rocky, у тебя предположение доказывается само через себя :)
Цитата: Rocky от 24 июля 2012, 02:51Значит (методом исключения) в схеме "тональ-нагваль" ему соответствует нагваль.
Ладно, пусть "то, что не тональ - это нагваль" но тогда причём тут объективная реальность:
Цитата: Rocky от 24 июля 2012, 02:51Идея АПК о том, что нагваль это объективная (т.е. существующая независимо от субъекта) реальность выглядит в этой связи довольно очевидной.
Хочу добавить, что объективная реальность - категория чисто философская, доказать её существование невозможно по определению: чтоб доказать существование объективной, не зависящей от субъекта реальности, надо перестать быть субъектом и посмотреть - есть ли она. Что, конечно же, невозможно: если ты перестанешь быть субъектом восприятия, ты не сможешь посмотреть :)
В парадигме КК, реальность, которую мы воспринимаем - результат сонастройки внутренних и внешних эманаций в коконе. Сонастройка эта происходит в точке сборки (точке, где собирается восприятие). Если эта точка смещается, меняется и сонастройка, поэтому меняется и восприятие, собирая совсем другие миры.
Восприятие самих эманаций также не является восприятием объективной реальности. КК об этом говорит:
Видящие объясняют процесс видения Орла очень просто. Человек составлен эманациями Орла. Поэтому для восприятия Орла он должен обратиться к самому себе, к своим собственным составляющим. Вот тут и возникают сложности, связанные с осознанием:
оно запутывается. И в критический момент, когда эманации внутри и эманации вовне должны просто обнаружить взаимное соответствие,
осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникает видение Орла и его эманации. Но в действительности ни Орла, ни его эманации не существует.
Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо.
Как видишь, у ДХ речь не идет о восприятии объективной реальности. Напротив, чётко и недвусмысленно сказано о построении интерпретаций при восприятии эманаций. И только АПК пытается найти в этом абсолютную реальность.
С нагвалем ещё проще. Я напомню, что понятия "реальность" и "иллюзия", "объективность" и "субъективность" - всё это части тоналя, все они "на столе".
Цитата: Rocky от 24 июля 2012, 02:51Идея АПК о том, что нагваль это объективная (т.е. существующая независимо от субъекта) реальность выглядит в этой связи довольно очевидной
я бы не хотел что бы данная тема вылилась в спор о взглядах АПК
Реальностью и ее независимостью от сознания люди занимаются очень давно
АПК очень неплох в пересказывании КК, но слаб или ваабще никакой как философ.
Я тоже невеликий философ, тем не менее поскольку мне приходится таки иметь дело с выходом за грань рационального восприятия, мне пришлось слегка касаца этой области человечского знания. Прежде всего нужно сказать, что скажеем камень о котором ты говориш камень только постольку и ты и я знаем что такое камень Таким образом это референция к некоему независимому от человека и от конкретного камня знанию Тем не менее надо признать, что незавсимость обективна в том смысле, что мы с тобой согласились называть объект с такми качествами камнем - то есть знание это встроено в некую общую для нас когнитивную систему восприятия (в дальнейшем КС).
Существенно что и сам человек не может оказаться вне этой КС и является её центральным звеном Отсюда мы видим, что любая КС рекурсивна, поскольку субькт как обект КС, сам оказывается опорным звеном для построения КС своего же воприятия мира. Для того, что бы уйти от такой неопределенности, нужно иметь субьекта вне этой КС (бог?), который может построить определенную КС и затем из нее исчезнуть ( поскольку предполагается, что КС полна и не должна содержать неопределенных сущностей )
Продолжу чуть позже
продолжу
Таким образм обективность восприятия оказывается не более чем частью соглашения
Естественно, что у каждого человека есть набор встроенных моторных механизмов восприятия независимых от приобретенной КС и любая КС должна быть согласована с ними и в этом смысле существует некая объективная и незавимая для всех КС общая часть в которой они если не пересекаются то по крайней мере формально могут быть согласованы. Что бы перейти к теме эманаций и нагваля нужно ввести в расмотрение субьект восприятия и механизм восприятия. Восприятие осуществлется субьектом с помоьшю некоторого механизма. Механизм включает в себя получение потока чувственного восприятия и обработку его в рамках некоторой КС. Если говорить о субьекте восприятия то оказывается, что он не явлется монолитным и четко определенным, а скорее многоуровнеым и определеным только в рамках какой либо своей деятельности. Различные уровни восприятия субьекта являются слоями со своими собственными законами и отдельными частями субькта представлеными в этих слоях Скажем на физическом уровне это физ тело на ментальном личность на праническом это система виртуальных каналов Существенно что все эти уровни служат для поддержания различных частей субьекта как объекта
следующая часть воззрения яляется крайне важной для понимания и практики -
ни одно из тел субъета реализующая его как обект на кажом либо уровне не является
воспринимающим - ни физическое тело ни ментальное ни праническое не моогут
воспринимать без весьма существенной части присутствующей в каждом слое -
субьективной сущности носящей разные имена в разных традициях - в санкхье и йоге -
зрящий, дух в буддизме - буддхи, временами эту сущность называют атман иногда
трансцендентный субьект, Именно эта сущность, не принадлежащая ни одному из слоев реальности, является тем что воспринимает Поскольку она является основой восприятия она не может быть частью ни субьекта как обекта, ни слоя в котором существует этот объектный срез субьекта - она за пределами двойственности, создаваемой делением слоев мира на принадлежащих субьекту и дополнительных к нему
воспринимающая или осознающая сущность не принадлежит к области дейсnвия субъект-объектной дихотомии и поэтому не может воспрнимать объекты (наличие которые являеются прямым следствием двойственного восприятия) Можно задать вопрос - что воспринимает зрящий ? Санкхья или йоге считают, что трансцендентный субъект воспринимает сущность, которую можно назвать праматерией. Эта сущность состоит из "гун" или "нитей". Гуны имеют разную природу, но не являются объектами в том смысле, что они не более чем силы действующие на субъета. Гуны не имеют никакой другой природы и не состоят из чего бы то ни было Вся их сущонсть заключается в возможности быть воспринятыми субьектом восприятия, с которыми они составляютт неразрывное единство. Праматерия (называемая пракрити) бесконечна и потенциально служит "материей" или природой любого потока воcприятия. Cубьект в каждый момент времени воспринимает мизерную часть этой бесконечности.
Зрящий не может быть отождествлен с обектом и имеет зрение и свободу воли.
Эманации не являются объектами и действуют на зрящего, управляя областью его восприятия. Тела создаются той же пракрити из эманаций разного рода. Эманации в телах настроены таким образом. что бы удерживать зрящего в области определяемой системой тел. Воля зрящего усыплена - его зрением пооностью управляют эманации. Зрящий, подчинясь их воле и практичесвки исчезает как сущность, становясь придатком к системе тел созданных пракрити, за счет механизма отождествления себя с этой системой тел
Цитата: fidel от 24 июля 2012, 15:14Зрящий подичнясь их воле и практичесвки исчезает как сущность, становясь придатком к системе тел созданных пракрити
ок как бы оживляет механизм
Таким образом зрящий поиман в ловушку и до конца жизни его восприятие движется по замкнутым в небольшой области локализации системы тел пракрити.
Единсвенной дыркой в этой системе является дар орла - спонтанные или намеренные сдвиги
тс на время выводящие зрящего за грань двойственного восприятия и переживание свободы от фиксации. Это воспринимается как сумашедвие, но данный сбой системы не есть нарушение синхронизации тел и относительно настоящего сумашедсвия обратим. Возращаясь в обычное состояние человек становится немного "другим" Переживание самого сдвига воспринимается как некое путешествие в места где в обычном состоянии побывать невозможно Невозможно также пережить то что переживается при сдвиге находясь в тонале Кроме того происшедшее почти полностью забывается, а оставшееся в памяти тонализуется
ЦитироватьПереживание самого сдвига
воспринимается как некое путешествие в места где в обычном состоянии побывать
невозможно
захотелось прокоментировать: поэтому "нагваль там где нас нет" :)
Фидель, большое спасибо за интересный экскурс.
Цитата: Ray от 24 июля 2012, 04:39Как видишь, у ДХ речь не идет о восприятии объективной реальности. Напротив, чётко и недвусмысленно сказано о построении интерпретаций при восприятии эманаций. И только АПК пытается найти в этом абсолютную реальность.
Не могу на 100% заявлять, что имел в виду АПК. Скажу, что я имею в виду под "объективной реальностью".
Объективная реальность - это то, из чего все состоит и что все охватывает. Это темное море, которое мы никогда не сможем осознать напрямую, как правильно подмечено в цитате Рея. Объективная реальность это и объекты, и законы физики, и пракрити, и эманации, и ТС, и люди со всеми их телами и атманами, и человеческие фантазии.
Под "объективной реальностью" я НЕ подразумеваю то, что реальность можно воспринять абсолютно истинным образом. Типа увидеть все, как оно есть. Таким образом "договоренность" восприятия, сдвиг ТС и другие миры не противоречат вышеописанному пониманию объективной реальности.
Также это понимание не противоречит утверждению "нагваль - это там, где нас нет", а, наоборот, полностью ему соответствует. Нагваль это большая реальность, которую НЕВОЗМОЖНО воспринять напрямую, а лишь через некоторую точку отсчета.
Цитата: Ray от 24 июля 2012, 04:39осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникает видение Орла и его эманации. Но в действительности ни Орла, ни его эманации не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо.
Кстати пикантный оффтопчик вырисовывается. Тут ДХ фактически говорит, что вИдение не является НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ восприятием и что "истинную сущность" познать нельзя. Т.е. оно из чего-то качественно иного становится в один ряд с восприятием первого внимания. Или нет?
Хотелось бы коснуться темы когнитивных систем.
На мой взгляд, влияние КС на жизнь человека некритично. Животные живут безо всяких КС и ниче, не жалуются. Вышеописанная объективная реальность гораздо выше по уровню "реалистичности". Разница между той или иной КС состоит лишь в том, насколько она эффективно описывает и позволяет взаимодействовать с реальностью. КС сама по себе НИКАК НЕ ВЛИЯЕТ НА РЕАЛЬНОСТЬ. Этот момент, как мне кажется, нужно заострить. Чел может думать все, что ему заблагорассудится, про реальность, но важно только то, как обстоит все на самом деле.
Значит камень является "камнем" благодаря договоренности лишь в границах смыслового поля. В поле восприятия то, что мы называем "камнем", в любом случае присутствует вне зависимости от того, договорились мы или нет.
Не смотря на то, что КС не определяет реальность, но оно довольно таки полно определяет наше восприятие своего внутреннего мира. Так слепив для себя какой-то внутренний ландшафт чел обретает способность влиять на те или иные процессы в себе. Схему со Зрящим и телами, думаю все согласятся, также можно отнести к когнитивной системе. И ее эффективность напрямую зависит от того насколько истинно она отражает реальность. Мне, например, такая концентрическая схема (там, где Зрящий внутри разных тел-матрешек) не кажется правдоподобной. Мне кажется более реальной рекурсивная схема, в которой сознание смотрит на само себя (видимо при помощи механизма рефлексии).
Цитата: Rocky от 25 июля 2012, 21:15Этот момент, как мне кажется, нужно заострить. Чел может думать все, что ему заблагорассудится, про реальность, но важно только то, как обстоит все на самом деле.
Значит камень является "камнем" благодаря договоренности лишь в границах смыслового поля. В поле восприятия то, что мы называем "камнем", в любом случае присутствует вне зависимости от того, договорились мы или нет.
Нет, камень является воспринимаемым благодаря механизму "делания" в первую очередь. А уже во вторую - благодаря конвенциональности (договору, общему описанию мира). Механизм делания превращает определённый сенсорный сигнал, который воспринимает человек в тот самый камень с определёнными его характеристиками. А конвенциональность только
закрепляет именно такую, а не другую его интерпретацию. И, что более важно,
закрепляет восприятие именно этого, а не другого набора сенсорных сигналов. И в то же время закрепляет игнорирование других сигналов. Т.е. описание мира закрепляет невозможность менять пучки сенсорных сигналов, что означает невозможность сдвинуть точку сборки.
Так что воин учится не только на время преодолевать конвенциональность (это только ослабит фиксацию), но и разобрать один пучёк сигналов, и собрать другие пучки сигналов. Речь идёт, конечно, о сдвиге точки сборки. При серьёзном сдвиге камень из твоего примера может просто исчезнуть - поскольку ты не будешь воспринимать тот пучёк, интерпретация которого "делает" камень. Зато, например, в поле восприятия попадут неорганические существа - которые не воспринимаются в обычном режиме.
То, что ты не будешь воспринимать камень, это вовсе не умозрительность, т.е. ты не сможешь на него наткнуться, или если он в этом режиме восприятия упадёт на то место, где ты находишься в другом режиме восприятия, ты даже не заметишь, что он упал. Хотя если бы ты находился в обычном режиме, он мог бы, скажем, больно дать по голове.
И также, если ты далеко сдвинул ТС, и она воспринимает другой пучёк синалов, и не воспринимает привычный, то и ты сам не воспринимаешься другими людьми, собирающими обычный пучёк. Ты для них невидим, как сейчас для нас невидимы, например, неорганические существа. Вот, кстати, почему невозможно продемонстрировать и доказать всякие магические способности учёным.
К примеру, когда Хулиан решил пугать ДХ преследованием неорганического существа, он перво-наперво сдвинул его в состояние "повышенного осознания", когда в поле восприятия попадает обычный мир, и фрагменты другого пучка, который в обычном состоянии не воспринимается. Только тогда ДХ увидел неорга прямо наяву. Но обычные-то люди его (неорга) не видели при этом.
Если сдвинуть ТС ещё дальше, то уже обычный мир перестанет восприниматься и как-либо воздействовать на воина. В обычном мире его невозможно будет найти, так как он будет собирать другой пучок.
Ну дык вот, способ воспринимать эманации и их пучки - по Дону Хуану тоже не является абсолютной реальностью.
Цитата: Ray от 25 июля 2012, 21:45И также, если ты далеко сдвинул ТС, и она воспринимает другой пучёк синалов, и не воспринимает привычный, то и ты сам не воспринимаешься другими людьми, собирающими обычный пучёк. Ты для них невидим, как сейчас для нас невидимы, например, неорганические существа. Вот, кстати, почему невозможно продемонстрировать и доказать всякие магические способности учёным.
В чем же проблема? Разве сложно заснять на видео "исчезновение" человека непосредственно до, во время, и сразу после сдвига? Сейчас существуют легкие портативные записывающие устройства, предназначенные для длительного, или даже постоянного ношения. (Вот, например, очки за 7 т.р., записывающие и отсылающие отснятое в реальном времени в течение 3х часов - http://style2030.ru/product/sistema-videozapisi-eyez . Уверен, можно найти и куда более долго действующие аналоги.) Если, скажем, человек становится невидим для внешнего наблюдателя-человека, значит и камера сможет это зафиксировать?
riga почему ты решил что исчезает тело ?
Мир исчезает а не тело
Цитата: fidel от 25 июля 2012, 22:22почему ты решил что исчезает тело
Из слов Рэя:
Цитата: Ray от 25 июля 2012, 21:45ты сам не воспринимаешься другими людьми, собирающими обычный пучёк. Ты для них невидим, как сейчас для нас невидимы, например, неорганические существа
Цитата: Ray от 25 июля 2012, 21:45обычный мир перестанет восприниматься и как-либо воздействовать на воина. В обычном мире его невозможно будет найти, так как он будет собирать другой пучок.
Цитата: riga от 25 июля 2012, 22:25ты сам не воспринимаешься другими людьми, собирающими обычный пучёк. Ты для них невидим, как сейчас для нас невидимы, например, неорганические существа
я не совсем понимаю что имел ввиду Рэй При смещении смещается нематериальная сущность с которой отождествляется в этот момент область восприятия Тело это эманации и они никуда не деваются
ЦитироватьКС сама по себе НИКАК
НЕ ВЛИЯЕТ НА РЕАЛЬНОСТЬ. Этот момент, как мне кажется, нужно заострить. Чел может думать все, что ему заблагорассудится, про реальность, но важно только то, как обстоит все на
самом деле.
Значит камень является "камнем" благодаря договоренности лишь в границах смыслового
поля. В поле восприятия то, что мы называем "камнем", в любом случае присутствует вне
зависимости от того, договорились мы или нет.
сначала ты даешь определение реальности с условием невозможности воспринять ее абсолютно истинным способом без использования КС к которои ты относишь также и 'схемку' с видящим
Затем утверждаешь что то что мы называем камнем присутствует само по себе в некоем поле которое невозможно, по твоемуже утверждению, никоим образом воспринять в виде такого способа как - 'как все обстоит на саммом деле'
откуда ты тогда вывел что там в 'поле' в любом случае присутствует то что мы называем камнем?
И с какои целью ты ввел в свое описание то что невозможно проверить?
Цитата: riga от 25 июля 2012, 22:21В чем же проблема? Разве сложно заснять на видео "исчезновение" человека непосредственно до, во время, и сразу после сдвига?
А я почём знаю? Это, скорее, вопрос к тем, кто хочет чёто научно доказать, предъявить свидетельства и т.д. У меня нет такого желания, даже наоборот. Да и исчезать я не умею :)
Помнится КК писал, что когда он исчез прямо в аэропорту, и потом спросил у ДХ, что наверное окружающие же заметили это, ДХ ответил, что "нагваль обо всём позаботился" (в смысле, о том, чтоб КК не спалился) :)
Ещё было написано, что свойством тоналя является то, что он не увидит нагваль, даже если тот будет у него перед носом.
У людей есть много вытесненных воспоминаний, возьмём того же КК, он в повышенном осознании становился свидетелем всяких необычных штук от Хенаро, например, но чтоб заново об этом вспомнить, ему пришлось сдвигаться опять в повышенное осознание - в обычной памяти воспоминания о таких событиях отсутствовали напрочь. Они были вытеснены, иначе описание мира было бы поставлено под угрозу.
Что до неспециальных съёмок и т.д. - ну дык век информационных технологий как-никак, щас куча жёлтых сайтов и газет, миллионы выдуманных историй, сфабрикованных фотографий и видеозаписей. Всё это настолько дискредитировало тему, что даже если появится настоящая съёмка исчезновения кого-либо, то кто же ей поверит :) разве что те, кто верит и фэйкам.
Но даже учитывая это, я считаю, что такая съёмка не появится. "нагваль позаботится" :)
Ну и на засыпку: вот если бы ты умел исчезать вместе с фт из обычного мира, ты бы согласился специально попробовать это заснять на видео, или провести эксперимент с учёными? *sc*
Цитата: fidel от 25 июля 2012, 22:28я не совсем понимаю что имел ввиду Рэй При смещении смещается нематериальная сущность с которой отождествляется в этот момент область восприятия Тело это эманации и они никуда не деваются
Фидель, я имею в виду исчезновение просто как пример явления, противоречащего обычному описанию мира, например, Хенаро ходил по эвкалиптам, или ДХ видел неоргана в виде монстра и т.д. Речь идёт о том, почему в обычном положении ТС люди не могут видеть подобные явления, а уж тем-более, снять на камеру.
Ну и, кстати, КК писал о прыжке в пропасть, при котором воин должен был исчезнуть из обычного мира вместе с физ. телом: разобрав привычный мир (пучок эманаций) и собрав другой.
А также переход в третье внимание, который по КК осуществлялся вместе с физ телом, которое исчезало из обычного мира.
Та же тема есть и в буддизме и дзогчен: достижение "радужного тела", при переходе к которому практик исчезал вместе с физ. телом.
Цитата: fidel от 25 июля 2012, 22:28Тело это эманации и они никуда не деваются
но считаю, при некоторых сильных сдвигах могут не восприниматься в мире первого внимания.
Цитата: Ray от 25 июля 2012, 22:56Та же тема есть и в буддизме и дзогчен: достижение "радужного тела", при переходе к которому практик исчезал вместе с физ. телом.
остаются только волосы и ногти как нечистые :D
Исчезновение конечно забавная штука но не в ней ссуть
Цитата: Ray от 25 июля 2012, 22:56но считаю, при некоторых сильных сдвигах могут не восприниматься в мире первого внимания.
не буду спорить Возможно ты прав
Я бы все таки сфокусировался на перемещении осознания а не тушки
Цитата: fidel от 25 июля 2012, 23:23не буду спорить Возможно ты прав
Я бы все таки сфокусировался на перемещении осознания а не тушки
я тоже не спорю, очень даже возможно, что я не прав. Конечно, работа с осознанием намного важнее, и суть не во всяких "внешних" эффектах, просто тема зашла именно об этом, о внешних эффектах, о восприятии камня, например :) - в контексте рассуждений Роки о объективной реальности, такие дела.
Значит камень является "камнем" благодаря договоренности лишь в границах смыслового
поля. В поле восприятия то, что мы называем "камнем", в любом случае присутствует вне
зависимости от того, договорились мы или нет
мало того , мы это можем еще потрогать . тоесть еще и обратная связь присутствует . мне подозрительно к чему такие излишества. если оно скрывается : ) шутка
я к тому что на уровне тела реальность она одна , имхо
Цитата: Ray от 25 июля 2012, 21:45Нет, камень является воспринимаемым благодаря механизму "делания" в первую очередь. А уже во вторую - благодаря конвенциональности (договору, общему описанию мира).
Цитата: Ray от 25 июля 2012, 21:45При серьёзном сдвиге камень из твоего примера может просто исчезнуть - поскольку ты не будешь воспринимать тот пучёк, интерпретация которого "делает" камень.
Даже если это возможно и камень действительно полностью исчезает из воспринимаемого и никак не может повлиять на чела, то это не меняет сути дела.
1. Камень все равно реален, т.к. в каком-то положении ТС он таки может на тебя повлиять. И этим он отличается от фантазии или галлюцинации.
2. Упомянутое тобой "делание" камня это механизм гораздо более глубокий, чем когнитивная система, и он присущ всем живым организмам. Только пиплы из камня выпиливают статуи, а грибки - живут на его поверхности.
Цитата: Anya от 25 июля 2012, 22:33откуда ты тогда вывел что там в 'поле' в любом случае присутствует то что мы называем камнем?
поскольку с ним есть возможность вступить во взаимодействие.
Цитата: Anya от 25 июля 2012, 22:33сначала ты даешь определение реальности с условием невозможности воспринять ее абсолютно истинным способом без использования КС
с использование КС ее тоже нельзя постичь абсолютно
Цитата: Anya от 25 июля 2012, 22:33И с какои целью ты ввел в свое описание то что невозможно проверить?
не понял о чем ты. Невозможно проверить наличие или отсутствие камня?
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 02:19Даже если это возможно и камень действительно полностью исчезает из воспринимаемого и никак не может повлиять на чела, то это не меняет сути дела.
Я смотрю, большое количество юзеров не могут долго удерживать в сознании тему разговора. В общем, напомню, разговор пошёл изначально из предположения о объективной реальности. И наличие камня, который в определённом положении ТС существует, а в других положениях ТС не существует - никак не доказывает её (объективной реальности) существование. Так как в любом случае в любых положениях точки сборки именно субъект имеет дело с восприятием или невосприятием камня. Поэтому можно говорить только о субъективной реальности. И даже когда субъект воспринимает эманации, всё равно он остаётся субъектом восприятия, и воспринимаемое таким образом не является объективной реальностью (по крайней мере, доказать это невозможно), а лишь результатом интерпретации чего-то, что, по мнению ДХ (и я с ним согласен) не способно воспринять ни одно живое существо.
Т.е., если наличие объективной реальности совершенно никак невозможно доказать или опровергнуть, то выходит, что говорить о её наличии или отсутствии можно только на основании личной веры. Поэтому я наприм вообще не пытаюсь выбрать ту или другую позицию в этом вопросе. Есть она или нет - меня совершенно не интересует.
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 02:19Упомянутое тобой "делание" камня это механизм гораздо более глубокий, чем когнитивная система, и он присущ всем живым организмам.
Т.е. всем
субъектам восприятия, опять же, причём тогда тут объективная, т.е. безсубъективная реальность?
ЦитироватьДаже если это возможно и камень действительно полностью исчезает из воспринимаемого и
никак не может повлиять на чела, то это не меняет сути дела.
1. Камень все равно реален, т.к. в каком-то положении ТС он таки может на тебя повлиять. И
этим он отличается от фантазии или галлюцинации
ты прав что в определенной птс камень реален никто не спорит, но речь о том что допустим осязание это результат процесса интерпритации одним из органов чувств
и в соответствии с истинами об осознании реальнои считается та часть которая воздеиствует на органы чувств Заставляя их интерпритировать подобным образом
вне практического дальнеишего применения истин об осознании нет смысла их обсуждать, так как проявляющиеся при описании противоречия никогда не дадут связной картинки уму
ЦитироватьЦитироватьоткуда ты тогда вывел что там в 'поле' в любом случае присутствует то что мы
называем камнем?
поскольку с ним есть возможность вступить во взаимодействие.
рэй верно отметил что многие невсостоянии удержать нить разговора :)
Рокии на тот момент когда индивид в результате смещения теряет способность воспринимать камень и лишается своеи КС, - на этот момент разве сущетсвует в его восприятии объект камень? Вот выше постом ты утверждал что камень существует сам по себе вне восприятия коголибо поэтому я спросила - на каком основании ты это заключил? То что ты думаешь что камень это независимый от восприятия чела элемент объективнои реальности - это неимеющая под собои практического подтверждения мысль
ЦитироватьЦитироватьсначала ты даешь определение реальности с условием невозможности воспринять ее
абсолютно истинным способом без использования КС
с использование КС ее тоже нельзя постичь абсолютно
будь внимательнее - ты дал определение истинои объективнои реальности как содержащее в себе условие что без КС ее невозможно постичь, затем противореча сам себе вывел что вне способа постижения посредством КС в объективнои реальности существуют элементы- объекты ввиде камня например, существуют якобы вне зависимости от восприятия любого как я понела существа.
А теперь ты утверждаешь обратное тому определению реальности что привел выше постом))) то можно ее постич но только используя КС , теперь ее уже нельзя постич посредством КС))))
ЦитироватьЦитироватьИ с какои целью ты ввел в свое описание то что невозможно проверить?
не понял о чем ты. Невозможно проверить наличие или отсутствие камня?
если в результате сдвига твои органы чувств утратили способность интерпритировать определенным образом и получать результат интерпритации - объект камень , - то ты несможешь доказать что камень остался существовать сам по себе потомучто камня для тебя существовать не будет
Цитата: Ray от 26 июля 2012, 03:59Я смотрю, большое количество юзеров не могут долго удерживать в сознании тему разговора. В общем, напомню, разговор пошёл изначально из предположения о объективной реальности.
А я смотрю, тут у каждого своя тема разговора :)
Вот определение "объективной реальности" из Википедии:
ЦитироватьОбъекти́вная реа́льность — существование мира независимо от сознания человека (т. е. субъекта). Понимание мира не с позиции субъекта, то есть реальности окружающего мира вне зависимости от представлений человека о нем, а с позиции того, что все существует вне нашего сознания и того, что отражается им (сознанием).
Обрати внимание на выделенное жирным шрифтом... еще раз. И не надо доказывать идею только потому, что она хорошо доказывается. В который раз повторюсь речь идет о "существовании мира вне нашего сознания", а не единообразном способе его восприятия. Твой "субъект" и "объект" вот это настоящие "предметы на столе", абстракции, существующие так явно именно в разделяемой тобой КС.
Цитата: Ray от 26 июля 2012, 03:59Т.е. всем субъектам восприятия, опять же, причём тогда тут объективная, т.е. безсубъективная реальность?
О чем бы не зашла речь, все сводится либо к ПЧФ, либо к субъект-объект. Забавно. Т.е. амеба в твоем мире "субъект" такой же как человек?
На мой взгляд Рокки правильно пытается вырулить из дебрей гегелевской философии : ). Но если уже пошла дедукция то можно использовать тезис Канта , что " если мы отказались от признания "вещи в себе", то это привело бы к бессмысленному утверждению, будто явление существует без того, что является
Цитата: Anya от 26 июля 2012, 08:40и в соответствии с истинами об осознании реальнои считается та часть которая воздеиствует на органы чувств Заставляя их интерпритировать подобным образом
интересно, а насколько реальны органы чувств? Вот ты говоришь "проинтерпретированы сигналы от органов чувств". Даже из твоей формулировки следует, что "органы чувств" это нечто как бы более реальное, чем "интерпретация", как бы данность.
И дальнейшее "исчезновение камня в твоем сознании" вполне может оказаться мозгоебством, например, если в твоем сознании камень исчез, а на самом деле ты на нем сидишь. Ты чуешь разницу между "в твоем сознании" и "на самом деле"? Или по-твоему это синонимы?
Цитата: Anya от 26 июля 2012, 08:40будь внимательнее - ты дал определение истинои объективнои реальности как содержащее в себе условие что без КС ее невозможно постичь
тока не надо меня троллить. Приведи дословную цитату. В цитате в твоем предыдущем посте ничего такого нет и быть не может, потому что ничего такого я не утверждал. Если ты не в состоянии совместить несколько слов в предложение, то значит кто-то действительно не держит нить.
насколько я помню ДХ утверждал что при сдвиге тс этот мир никуда не исчезает . Если брать это утверждение за тезис , то наша неспособность его воспринимать при сдвиге ограничена только нашей неспособностью Это как при зкрытых глазах мы не воспринимает свет предположим ,утрировано . Но ведь это не значит что он перестал быть для нас реальным . Все это игры разума . Если в моем сновидении нет вашего камня то я так же запрсото могу сделать вывод что нереальана Аня , а не камень напр . И очень трудно будет доказать обратное испоьзуя предпосылки и выводы взятые из нескольких последних диалогов в этой теме
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 08:59Обрати внимание на выделенное жирным шрифтом... еще раз. И не надо доказывать идею только потому, что она хорошо доказывается. В который раз повторюсь речь идет о "существовании мира вне нашего сознания", а не единообразном способе его восприятия. Твой "субъект" и "объект" вот это настоящие "предметы на столе", абстракции, существующие так явно именно в разделяемой тобой КС.
В определении обективной реальонсти из википедии предполгается что сознание и незавиммая от него объективная реальность существуюют отдельно ?
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 09:06
Приведи дословную цитату. .. потому что ничего такого я не утверждал. Если ты не в состоянии совместить несколько слов в предложение, то значит кто-то действительно не держит нить
я в состоянии :) щас совмещу еще раз для тебя :)
""Под "объективной реальностью" я НЕ подразумеваю то, что реальность можно воспринять
абсолютно истинным образом. Типа увидеть все, как оно есть.""
В этом утверждении следующии смысл: увидеть все как оно есть невозможно
""Значит камень является "камнем" благодаря договоренности лишь в границах смыслового
поля. В поле восприятия то, что мы называем "камнем", в любом случае присутствует вне
зависимости от того, договорились мы или нет.""
Здесь утверждается что при отсутствии "договоренности"(описания, КС) объекты в любом случае присутствуют 'как ани есть' , что противоречит первому утверждению в котором воспринять как ано есть невозможно :)
либо тебе нужно дать определение того что имеешь ввиду под "полем восприятия"
тогда вопрос - в какои форме то что мы называем камнем присутствует или воспринимается в этом поле восприятия и кем, и в каком состоянии этот воспринимающий?
"Схему со Зрящим
и телами, думаю все согласятся, также можно отнести к когнитивной системе. И ее
эффективность напрямую зависит от того насколько истинно она отражает реальность."
Здесь тоже исключается возможность воспринять чтото без влияния КС
Тогда всетаки откуда ты вывел что вне КС может существовать нечто что мы называем камнем?
Цитата: fidel от 25 июля 2012, 22:28При смещении смещается нематериальная сущность с которой отождествляется в этот момент область восприятия Тело это эманации и они никуда не деваются
Получается, на человека в первом внимании второе никак не воздействует, а на воина, находящегося в это время "глубоко" во втором внимании, воздействуют события первого (допустим, падение того самого камня на голову)? Тогда тот же камень (или вот паяльник...) - вполне может претендовать на объективное существование, в отличие от, скажем, неорганических существ - первый воздействует на всех в любом внимании, независимо от того что они там сейчас воспринимают и разделяют ли конвенциальное соглашение, вторые только на воина при сдвиге.
При рассуждениях на подобные темы необходимо понимать что истины об осознании даны не для логических умозаключений а для практического применения
Цитата: Anya от 26 июля 2012, 10:41истины об осознании даны не для логических умозаключений а для практического применения
Вероятно, существует объективная реальность на ступеньку выше, в смысле - в виде абстрактного НЕЧТО, которое обычный человек воспримет как камень, о который можно споткнуться, инопланетянин - как застывшую брызгу жидкой части планеты, а лишайники - как свой дом. Можно, из разных положений ТС повидеть во что складывается НЕЧТО, первоначально знакомое как камень. И в результате просто постигнуть абстрактную суть этого феномена, опять же – не умом, а своим подручным феноменом – энерготелом. И потом пользоваться этим знанием, как мы пользуемся другими знаниями своего тела, не имея о них четкого представления. То есть, мы не можем тоналем постичь нагваль напрямую, но можем, магическими манипуляциями с тоналем и своим внутренним нагуалем (телом), привести в соответствие внутренние эманации к внешним. То есть, сонастроить часть внутрикоконного нагуаля с частью нагуаля внешнего.
То есть, объективная реальность существует, но говорить о ней нет никакой возможности, её можно только понимать практически, через тело.
Всё имхо, как гипотеза и попытка интерпретировать КК.
Цитата: fidel от 26 июля 2012, 10:08В определении обективной реальонсти из википедии предполгается что сознание и незавиммая от него объективная реальность существуюют отдельно ?
После смерти индивидуального сознания реальность не исчезает и в этом смысле она существует отдельно. Но индивидуальное сознание является частью реальности и в этом смысле они неразрывно связаны. Я так понял Википедию.
Цитата: Anya от 26 июля 2012, 10:15Здесь утверждается что при отсутствии "договоренности"(описания, КС) объекты в любом случае присутствуют 'как ани есть' ,
заметь "как ани есть" это ты от себя добавила. "Поле восприятия" это как раз те самые пресловутые сенсорные сигналы от органов восприятия, которые потом интерпретируются в смыслы (т.е. в смысловое поле, о котором и можно договориться). А вообще мою мысль хорошо выразил Рычаг. Может так будет яснее:
Цитата: Рычаг от 26 июля 2012, 10:43обычный человек воспримет как камень, о который можно споткнуться, инопланетянин - как застывшую брызгу жидкой части планеты, а лишайники - как свой дом. Можно, из разных положений ТС повидеть во что складывается НЕЧТО, первоначально знакомое как камень.
Не суть как именно ты воспримешь камень, главное что воспримешь и сможешь взаимодействовать, значит он реален.
И так как ты по всей видимости не разделяешь "смыслы" и "восприятие" как различные категории подчеркну еще раз: восприятие (имеется в виду физическое, т.е. от органов чувств) стоит выше "смыслов" в плане "реализма". Их нельзя сравнивать или путать. "Камень является камнем только потому что мы договорились" касается именно смысловой части восприятия.
Цитата: Anya от 26 июля 2012, 10:15"Схему со Зрящим
и телами, думаю все согласятся, также можно отнести к когнитивной системе. И ее
эффективность напрямую зависит от того насколько истинно она отражает реальность."
Здесь тоже исключается возможность воспринять чтото без влияния КС
Почему исключается? Как раз таки не исключается, а подразумевается. У КК например никаких ментальных, эфирных и прочих каузальных тел нет. И что теперь получается он не разобрался в теме? У чела есть некоторое восприятие. Это нечто внешнее по отношению к сознанию и мы о нем узнаем только посредством внутренней репрезентации. КС является частью такой репрезентации, при чем довольно поздним приобретением человечества, т.к. оперирует продвинутой знаковой/смысловой системой. Реально воспринятые сигналы при этом НЕ ЗАВИСЯТ от КС, от нее зависит ТОЛЬКО ВНУТРЕННЯЯ РЕПРЕЗЕНТАЦИЯ сигналов. Если КС имеет баги, которые делают внутреннюю репрезентацию неадекватной внешней реальности, то у чела проблемы. Он будет постоянно натыкаться на грабли и жить в мире любимых иллюзий.
Цитата: Рычаг от 26 июля 2012, 10:43Вероятно, существует объективная реальность на ступеньку выше
объективная реальность существует в определнной ПТС, есть ПТС где о ней говорить некому и нечего, поэтому она в каком то смысле очень произвольна.
Цитата: Рычаг от 26 июля 2012, 10:43То есть, объективная реальность существует, но говорить о ней нет никакой возможности, её можно только понимать практически, через тело.
она как существует так и не существует
имха лучше о не говорить как о проявлении фикксации в определнной ПТС, а не как нечто что охватывает и обьясняет происходящее во всех ПТС.
согласись немного абсурдно через восприятие в одной точке обьяснять что происходит в других?
Цитата: riga от 26 июля 2012, 10:31Получается, на человека в первом внимании второе никак не воздействует, а на воина, находящегося в это время "глубоко" во втором внимании, воздействуют события первого (допустим, падение того самого камня на голову)?
ситуация нескалька сложнее До третьего внимания человек не свободен от организма Происходящее в организме меняет положение тс При сильных воздейсвиях это может сместить человека в первое внимание полностью Стандартная ситуация когда свободная энергия, за счет которой происходит смещение, исчерпывается и тс возвращается на место механизмом фиксации
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 11:21Я так понял Википедию
в опрделении которое ты привел из википедии речь идет не об индивдуальонм сознании, а сознании и материи как сущностях
На этом уровне пока нет ЖС - есть толко эти две сущности
Скажи, мысль для тебя объективна или субъективна ?
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 11:21
Цитата: Anya от 26 июля 2012, 10:15Здесь утверждается что при отсутствии "договоренности"(описания, КС) объекты в любом случае присутствуют 'как ани есть' ,
заметь "как ани есть" это ты от себя добавила.
Нет :)
Это твои слова, вот пост:
Цитата: Rocky от 25 июля 2012, 21:15Под "объективной реальностью" я НЕ подразумеваю то, что реальность можно воспринять абсолютно истинным образом. Типа увидеть все, как оно есть
Так как с рокки совершенно невозможно вести диалог))))))
в силу его настоичивои предвзятости,
склонности к ложным данным и навясчивого стремления безосновательно предъявлять неподтвержденные заявления то я воздержусь и просто понаблюдаю как с рокки общаются другие :)
Еще вопрос - может ли сущеcnвовать сознание без носителя сознания ?
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 11:21После смерти индивидуального сознания реальность не исчезает и в этом смысле она существует отдельно.
реальонсть сама фиксирует свое наличие или для этого необходимы наблюдатели ?
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 11:21"Камень является камнем только потому что мы договорились"
не камень, а нечто является камнем потому что мы так договорились
так вот это нечто может быть как камнем так и не камнем
я бы остановился на том, что обьективно только одно, то что есть восприятие
а вот результаты восприятия не могут быть объективными
и если ты утверждаешь что камень это нечто объективное как камень, то ты просто не более чем не имеешь опыта смещений.
Цитата: Indent от 26 июля 2012, 13:22и если ты утверждаешь что камень это нечто объективное как камень, то ты просто не более чем не имеешь опыта смещений
для существования реальности независимой от наблюдателя должен быть очень четко определенный стандартный наблюдатель *nfs*. Мало того наблюдатель как в ОТО должен быть везде и везде он должен производить стандартизованые наблюдения
Цитата: Anya от 26 июля 2012, 13:17Так как с рокки совершенно невозможно вести диалог))))))
то, что ты представляешь здесь, это не диалог и не аргументация. Это наглая и циничная демагогия. Ты берешь из одного абзаца "как оно есть" и приписываешь его в другой (в котором этой фразы нет). И уже на основании этой подмены строишь свои смехотворные "размышления" и, мало того, еще обвиняешь меня в непоследовательности.
http://darorla.org/index.php?topic=699.msg14970#msg14970 (http://darorla.org/index.php?topic=699.msg14970#msg14970) открой, нажми Ctrl+F и найди фразу "как оно есть" 2 раза.
Цитата: fidel от 26 июля 2012, 13:08Скажи, мысль для тебя объективна или субъективна ?
ну она очевидно объективна в смысле существования, т.е. того факта, что я ее воспринимаю. Однако объективна ли она в смысле независимости от меня (т.е. рождается она у меня в сознании или сознание только на нее настраивается) этого я не знаю.
Но тут только объективность не распространяется на смысловое наполнение мысли. Т.е. мысль о яблоке не равно яблоку. И в этом она (мысль) субъективна.
Цитата: fidel от 26 июля 2012, 13:20реальонсть сама фиксирует свое наличие или для этого необходимы наблюдатели ?
это философские дебри. Не знаю. Допустим, необходим наблюдатель. И что?
Цитата: Indent от 26 июля 2012, 13:22я бы остановился на том, что обьективно только одно, то что есть восприятие
я об этом и толкую
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 13:52я об этом и толкую
а что толковать если на этом нада остановитца?
восприятие есть, все остальное резалт когнитивной системы, объективная реальность в том числе
а ты пытаешься применить результат восприятия(объективную реальность) к факту восприятия (чему то неописуемому и не поддающемуся осмыслению по определению)
тоесть пытаешься объяснить то, что исходя из своей природы неописуемо.
отосительно вопроса о том явлются ли эманации нагвалем то как я уже говорил нагваль
это не нечто обективное, а эффект от восприятия движения тс
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 11:21Не суть как именно ты воспримешь камень, главное что воспримешь и сможешь взаимодействовать, значит он реален.
это не говорит что реален камень, это указывает на область эманаций которые собирает твоя ТС.
Цитата: fidel от 26 июля 2012, 14:06отосительно вопроса о том явлются ли эманации нагвалем то как я уже говорил нагваль это не нечто обективное, а эффект от восприятия движения тс
наверное стоит добавить, что второе внимание это не нагваль при этом
второе внимание это восприятие обусловленное эманациями котоыре не используются при обычном восприятии.
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 13:52это философские дебри. Не знаю. Допустим, необходим наблюдатель. И что?
ну как бы совершщенно не дебри
рас тебе для определоения того что является обективным нужен наблюдатель
и его сознание значит объективность реальности зависит от сознания наблюдателя
предположим роки видит камень а я вижу на том же месте задницу
кто прав ?
вот чем мне нравиться дзен что они как то быстро решают такие задачки
Цитата: fidel от 26 июля 2012, 14:11рас тебе для определоения того что является обективным нужен наблюдатель
и его сознание значит объективность реальности зависит от сознания наблюдателя
Когда ты умрешь, физический мир умрет вместе с тобой? Типо случится большой взрыв наоборот?
Цитата: fidel от 26 июля 2012, 14:25предположим роки видит камень а я вижу на том же месте задницу
кто прав ?
если оно может пукнуть, но не может дать искры, то ты *lol*
Цитата: Indent от 26 июля 2012, 13:59а ты пытаешься применить результат восприятия(объективную реальность) к факту восприятия (чему то неописуемому и не поддающемуся осмыслению по определению)
Скажи, ты различаешь нечто реально существующее (энергетический факт) и галлюцинацию? Или в твоей когнитивной системе отсутствует такое понятие, как "галлюцинация"?
Вот нашел еще в Википедии:
Цитировать
Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Иногда этот термин употребляется в этическом смысле как крайний эгоцентризм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 15:09Скажи, ты различаешь нечто реально существующее (энергетический факт) и галлюцинацию? Или в твоей когнитивной системе отсутствует такое понятие, как "галлюцинация"?
от ПТС зависит
иногда присувсует, иногда нет.
надеюсь ненада обьяснять что у чеговека не может быть ЕГО когнитивной системы, так как когнитивня система определятеца набором эманаций, а они орла, а не человека?
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 15:09Когда ты умрешь, физический мир умрет вместе с тобой? Типо случится большой взрыв наоборот?
мне пох
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 15:09если оно может пукнуть, но не может дать искры, то ты
ну видиш нужны некие знания о свойствах а это элемнты КС
Если можно все же скажи - мысль ты отнес бы к обективной реальности или к сознанию ?
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 15:17Вот нашел еще в Википедии:
Цитировать
Солипсизм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно-несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Иногда этот термин употребляется в этическом смысле как крайний эгоцентризм.
порой ты неплохо описываешь свою личность ;)
Цитата: fidel от 26 июля 2012, 14:06... нагваль это не нечто обективное, а эффект от восприятия движения тс
А что тогда объективно?
Цитата: Kapeks от 26 июля 2012, 15:45А что тогда объективно?
незнаю что скажет фидель
но я бы сказал что обьективен только факт наличия восприятия, результаты восприятия не объективны
Цитата: Indent от 26 июля 2012, 15:21надеюсь ненада обьяснять что у чеговека не может быть ЕГО когнитивной системы, так как когнитивня система определятеца набором эманаций, а они орла, а не человека?
Это как? Ты уже рождаешься с когнитивной системой? Если так, то это абсурд.
Капитан очевидность в связи с твоими заявлениями *fsp* напоминает:
ЦитироватьКогнитивная система — система убеждений человека, сложившаяся в его сознании в результате становления его характера, воспитания, обучения, наблюдения и размышления об окружающем мире.
Цитата: fidel от 26 июля 2012, 15:31Если можно все же скажи - мысль ты отнес бы к обективной реальности или к сознанию ?
мысль и сознание объективны в смысле существования
Цитировать
мне пох
Вообще-то это принципиально, но пох так пох.
Цитата: Nancy от 26 июля 2012, 15:31порой ты неплохо описываешь свою личность ;)
В кружке "Занимательная логика" прибавление. С тобой Ане будет не так скучно *trolleface*
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 15:52С тобой Ане будет не так скучно
Рокки, да ты гений!
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 15:52Это как?
обьясни почему ты решил что может быть МОЯ или ТВОЯ когнитивная система и я тут же тебе обьясню что я имею ввиду
ты какие-то странные выводы сделал из того, что я написал, причем тут кто с чем рождается?
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 15:52В кружке "Занимательная логика" прибавление. С тобой Ане будет не так скучно
мне кажется ненси хотела тебе намекнуть что ты часто приписываешь окружающим свои мысли(тоесть проецируешь)(я тож кстати обращал на это твое внимание), а значит говоришь о себе, что кстати логично.
если ты настоько твердолоб, что бы не распознать простого намека, то это не повод еще ерничать.
Цитата: Indent от 26 июля 2012, 15:56обьясни почему ты решил что может быть МОЯ или ТВОЯ когнитивная система и я тут же тебе обьясню что я имею ввиду
ты согласен с определением КС, приведенным мной (из Википедии)?
Цитата: Indent от 26 июля 2012, 15:59мне кажется ненси хотела тебе намекнуть что ты часто приписываешь окружающим свои мысли(тоесть проецируешь)(я тож кстати обращал на это твое внимание), а значит говоришь о себе, что кстати логично.
серьезно? будешь как обычно переходить на личности и парить про "проекцию"? ну-ну.
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 15:52Когнитивная система — система убеждений человека, сложившаяся в его сознании в результате становления его характера, воспитания, обучения, наблюдения и размышления об окружающем мире.
вот это или я пропустил что-то?
если это, то несогласен
это когнитивная система обуславливает характер и мысли с убежедниями, а не характер и мысли систему
тоесть наоборот все
а сама КС это результат фиксации ТС на определнных эманациях.
тоесть какие эманации такая и КС, какая КС такои и характер мысли убеждения итд
Цитата: Indent от 26 июля 2012, 16:14а сама КС это результат фиксации ТС на определнных эманациях.
тоесть какие эманации такая и КС, какая КС такои и характер мысли убеждения итд
думаю это взаимный процесс. одно влияет на другое и наоборот
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 16:08серьезно? будешь как обычно переходить на личности и парить про "проекцию"?
я ниче не парю, твое дело согласитца или не согласитца, мне не важно что ты выбирешь
если я вижу что ты проецируешь то я так и пишу, если ты не согласен, я ничего не имею против, проецируй дальше, а я дальше буду говорить, что ты проецируешь и показывать где ты по моему мнению это делаешь)))
Цитата: Indent от 26 июля 2012, 16:14это когнитивная система обуславливает характер и мысли с убежедниями, а не характер и мысли систему
для тебя КС это не набор убеждений, а что-то вроде генов? Типа до 3 лет глазки были голубенькие, а потом стали карими. Как-то так?
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 16:17думаю это взаимный процесс. одно влияет на другое и наоборот
однако у этого механизма есть некоторое начало, которое заключаетца в фиксации ТС
ребенок рождается будучи нагвалем
а затем это рекурсия.
однако ничто не делает эманации или фиксацию твоими, потому что ты сам результат этой фиксации и КС
если так думать то скорее это ты её результат, а не она результат тебя.
Цитата: Indent от 26 июля 2012, 16:17не имею против, проецируй дальше, а я дальше буду говорить, что ты проецируешь и показывать где ты по моему мнению это делаешь)))
для этого есть название "переход на личности". Т.е. ты вместо разговора по существу начинаешь искать блох в собеседнике. Ты кстати допускаешь, что твоя "проекционная" тема вполне может оказаться неверной? Т.е. допустим это ты проецируешь, а не собеседник. Например, хотя бы потому что ты так настойчиво используешь это слово
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 16:19для тебя КС это не набор убеждений, а что-то вроде генов? Типа до 3 лет глазки были голубенькие, а потом стали карими. Как-то так?
для меня это набор эманаций и механизм интерпритации этого набора, все что из тебя представляет твоя личность это ее результат.
гены тут вобще непричем как бы, это другая опера совсем)))
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 16:21для этого есть название "переход на личности". Т.е. ты вместо разговора по существу начинаешь искать блох в собеседнике. Ты кстати допускаешь, что твоя "проекционная" тема вполне может оказаться неверной? Т.е. допустим это ты проецируешь, а не собеседник. Например, хотя бы потому что ты так настойчиво используешь это слово
Рокки, если тебя это сильно обижает давай проедем, я приношу свои извенения
у меня все проще, если я что-то вижу, я в этом уверен и я это пишу
пока что ничто мне не сказало что я ошибся касаемо тебя хоть рас в такие моменты
что может быть, а что не может, для меня значения не имеет если есть то, что есть. :)
аднако если чел проецирует что-то свое на собесденика, то это уже его в первую очредь переход на личсности, просто не осознанный и указание ему на это - элемент дискусии, который на нее непродуктивно влияет.
ненси ничего плохого и оскорбительного сказать не хотела. она просто отметила то, что заметила
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 15:52Когнитивная система — система убеждений человека, сложившаяся в его сознании в результате становления его характера, воспитания, обучения, наблюдения и размышления об окружающем мире.
не совсем удачное определение
cognitive относящийся к процессу познания, когнитивный; познавательный
КС - система интерпретации восприятия
философский словарь
Спойлер
КОГНИТИВНАЯ СИСТЕМА
(от лат. cognito — познание, узнавание, ознакомление) — многоуровневая система, обеспечивающая выполнение всех основных когнитивных функций живого организма. Понятие «К.с.» возникло в результате широкого применения в когнитивной науке модели переработки информации и построения на ее основе разного рода когнитивных моделей человеческого познания. Модель переработки информации предполагает, что процесс познания можно разложить на ряд гипотетических этапов, каждый из которых включает набор уникальных операций, выполняемых над входной информацией. Предполагается также, что соответствующая реакция на событие (напр., распознавание образов) является результатом серии таких этапов и операций. К.с. обеспечивает выполнение всех этапов процесса познания, она включает в себя ряд гипотетических единиц — подсистем, таких как системы восприятия, внимания, памяти, мышления и т.д. Эти системы также могут состоять из соответствующих подсистем (напр., система восприятия предполагает работу нескольких подсистем — обнаружения сенсорных сигналов, распознавания образов, внимания и памяти), а те, в свою очередь, — из когнитивных структур. С этими структурами обычно связывают определенные когнитивные процессы, которые относятся к наборам операций (или функций), позволяющих извлекать, анализировать, изменять и перерабатывать когнитивную информацию (напр., забывание, мышление, формирование понятий и т.п.).
Применительно к строению К.с. термин «структура» обозначает лишь весьма условное гипотетическое представление о том, как организованы мысленные элементы (напр., деление памяти на кратковременную и долговременную можно только метафорически представить как два «хранилища» информации). Когнитивные структуры и соответствующие когнитивные процессы взаимосвязаны, каждый из них отчасти является следствием другого. Когнитивные процессы некоторым образом управляются структурами (напр., процессы запоминания, запускаемые эпизодической памятью), а некоторые когнитивные структуры образуются в процессе переработки когнитивной информации («пропозиции», «схемы» и т.д.). Поэтому когнитивные структуры и процессы вполне оправданно объединять в целостную К.с.
Добавлю что в учдх в качестве субьекта воспрития часто выступает совсем другая сущность чем та что живет в мире первого внимания У этой сущности другой опыт и дрругая система интепртации этого опыта, не сотносимая с любой системой интерпретации в первом внимании
Цитата: Indent от 26 июля 2012, 12:55
Цитата: Рычаг от 26 июля 2012, 10:43То есть, объективная реальность существует, но говорить о ней нет никакой возможности, её можно только понимать практически, через тело.
согласись немного абсурдно через восприятие в одной точке обьяснять что происходит в других?
Не соглашусь, этим абсурдом человек и занимается, познавая своё обычное ПТС. Его ведь невозможно познать напрямую - только через Описание. Причём одному ПТС соответствует целый ворох описаний. Таким образом, некое явление из мира первого внимания на порядок более реально, чем его описания. И достигается понимание явления созданием описаний и проверкой их практикой. То есть, одни точки описания порождают во время практики в ОПТС другие - благодаря энергофактности ОПТС. Ну, возьмём для примера знаменитый опыт с обезьяной, которая так и не поняла, что горелку тушить необязательно водой из бочки. Если бочка на другом острове, то воду можно зачерпнуть просто из пруда. Чтобы это понять, надо абстрагировать и интегрировать свои описания воды как явления и применить это абстрактное знание на практике (залить горелку водой из пруда).
Цитироватьона как существует так и не существует
имха лучше о не говорить как о проявлении фикксации в определнной ПТС, а не как нечто что охватывает и обьясняет происходящее во всех ПТС.
Объективная реальность - и есть нечто, охватывающее и интегрирующее свои отражения (я это объяснял на примере обычного ПТС и его описаний). А теперь представь, что и обычное ПТС тоже задается определённой реальностью - на порядок более энергофактной, чем мир физтела с его чередой "здесь и сейчас". В этой реальности живёт энерготело, и его ещё более абстрактные дела и делишки способно познавать, через разные ПТС физтело посредством Воли.
Таким образом, понятие объективной реальности относительно и зависит уровня на который забралось осознание. Не вылезая из Описания, осознание представляет из себя индульгирующего чувака (фантома). Выйдя на уровень физтела, осознание становится личностью. Освоившись там - воином, выйдя за пределы уровня физтела - магом и видящим.
Цитата: Рычаг от 26 июля 2012, 17:00Ну, возьмём для примера знаменитый опыт с обезьяной, которая так и не поняла, что горелку тушить необязательно водой из бочки. Если бочка на другом острове, то воду можно зачерпнуть просто из пруда. Чтобы это понять, надо абстрагировать и интегрировать свои описания воды как явления и применить это абстрактное знание на практике (залить горелку водой из пруда).
таким образом ты не уйдешь за пределы воды бочек и обезьян
а то, что происходит в других ПТС к этому не имеет отношения вовсе
ну как бы сабж из первого внимания никоем образом неприменим во втором
как только он там применяется, тут же возникает первое внимание, и оказываешься опять в его рамках
если попробывать отыскать второе внимание таким образом, любая деятельность неминуемо приведет к первому вниманию
и ты останешься в его пределах, так и не узнав что такое обьективная реальность вне пределов первого внимания.
Цитата: kira от 26 июля 2012, 09:54
насколько я помню ДХ утверждал что при сдвиге тс этот мир никуда не исчезает . Если брать это утверждение за тезис , то наша неспособность его воспринимать при сдвиге ограничена только нашей неспособностью Это как при зкрытых глазах мы не воспринимает свет предположим ,утрировано . Но ведь это не значит что он перестал быть для нас реальным . Все это игры разума . Если в моем сновидении нет вашего камня то я так же запрсото могу сделать вывод что нереальана Аня , а не камень напр . И очень трудно будет доказать обратное испоьзуя предпосылки и выводы взятые из нескольких последних диалогов в этой теме
При закрытых глазах ты всё равно можешь наткнуться на камень (можно проверить :) ) а вот при сборке нового мира...
В общем, ДХ говорил ровно противоположное:
Цитата: КК— Только что Хенаро помог тебе настроить твои эманации на соответствие большим эманациям, принадлежащим другой полосе, — объяснил мне дон Хуан. — Настройка должна быть действием очень мягким и незаметным. Никаких полетов, никакого шума и суеты.
Он сказал, что уравновешенность, необходимая для того, чтобы точка сборки смогла собрать другие миры, не может быть достигнута экспромтом. Прежде, чем воину удастся безнаказанно сломать барьер восприятия, его уравновешенность должна созреть и сделаться самостоятельной силой.
Мы подходили к площади. Хенаро по-прежнему молчал. Он словно погрузился в размышление. Перед тем, как мы вышли на центральную площадь, дон Хуан сказал, что Хенаро хотел показать мне еще одну вещь: точка сборки — это все, и мир, который она собирает, настолько реален, что не оставляет места ни для чего кроме реальности.
— Хенаро заставит свою точку сборки собрать иной мир исключительно ради тебя, — продолжал дон Хуан. — И ты поймешь, что, как только он начнет воспринимать другой мир, сила его восприятия не оставит места ни для чего другого.
Хенаро пошел впереди нас. Дон Хуан велел мне, следя за Хенаро, вращать глазами в направлении против часовой стрелки, чтобы не быть не втянуться вслед за ним. Я подчинился. Хенаро шел футах в пяти-шести перед нами. Вдруг его форма начала растворяться, и в считанные мгновения он исчез.
Мне пришли на память виденные когда-то научно-фантастические фильмы, и я подумал: не отдаем ли мы себе подсознательный отчет в своих возможностях?
— В настоящий момент Хенаро отделен от нас силой восприятия, — спокойно проговорил дон Хуан. — Когда точка сборки собирает какой-нибудь мир, этот мир завершен. Это и есть то чудо, на которое натолкнулись в свое время древние видящие. Но они так и не поняли, что это такое: осознание земли дает нам толчок, позволяющий осуществить настройку на соответствие эманациям других больших полос, и сила новой настройки заставляет этот мир растаять.
— Каждый раз, когда древние видящие достигали новой настройки, они думали, что погружаются в глубины или воспаряют в небесную высь. Они так и не узнали, что мир исчезает, как дым, развеянный дуновением ветра, когда новая полная настройка заставляет нас воспринимать другой завершенный мир.
При этом из книг КК следует, что собрать другой мир можно в другой полосе эманаций, а в обычном состоянии нам доступны только 2 полосы. Т.е. сборка нового мира может быть осуществлена за пределами этих обеих полос, и камень или его "исходный код", его энергетическая основа там восприниматься не будут. Равно как в обычном мире не воспринимаются неорганические существа, например.
Нужно немного иначе взглянуть на сдвиг Есть одна точка бесконечноти и есть лругая (в которой другие эманации) и сдвиг перемещает опору сознание из одной точки в другую
Но это все на бесконечности Как это ни странно тушка может остаца и в том же мире а сознание оказаться в другом Кроме того в неизвестное частично погружена личностная часть - забытые сны намертво похороненая память Не стоит быть такими материальными - просто направьте внимание вглубь и возможно вы ошутите неизвестное прямо сейчас :) и не где то там а прямо тут *ku*
Цитата: Indent от 26 июля 2012, 16:27ненси ничего плохого и оскорбительного сказать не хотела. она просто отметила то, что заметила
откуда ты это знаешь? Ты так запросто расписываешься за других, что я начинаю подозревать ПРОЕКЦИЮ :D
Rocky я таки не почил ответа на вопрос - мысль относится к объективонй реальонсти или к сознанию ?
Цитата: fidel от 26 июля 2012, 18:11Rocky я таки не почил ответа на вопрос - мысль относится к объективонй реальонсти или к сознанию ?
скорее к объективной, т.к. ее существование объективно
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 18:14скорее к объективной, т.к. ее существование объективно
но она все же видимо является частью сознания при этом ?
Цитата: Rocky от 26 июля 2012, 17:54откуда ты это знаешь? Ты так запросто расписываешься за других, что я начинаю подозревать ПРОЕКЦИЮ
если ненси со мной не согласна, то пусть так и напишет
но я думаю что это не самое главное в нашей беседе об объективной реальности, паэтому я думаю, что можно не продолжать обсуждать это. если тебе нравитца что бы это были мои проекции, я не против)))
матрицу все смотрели думаю. сцена где нео трогает руками кресло и говорит "оно не реально?" морфеус отвечает "как ты определяешь реальность? если ты о том что можешь видеть, вкушать, осязать, то реальность это всего лишь нервные импульсы интерпретируемые твоим мозгом"
мне кажеца этим все сказано
"Те , кто считает что все реально , тупы как коровы
те кто считает что все нереально , еще тупее "
Сараха, индийский махасиддха , VIII век
Фильм сейчас смотрела , В поисках древнего Тибета , эта фраза идет вступлением к нему . Подумала , почему бы и нет , так и просится в тему
и еще есть цитата
stupid people dont mind even his stupid business
kira, у кк тоже об этом не раз :) и в этои теме не раз :)
И паяльник, кстати тудаже ))))))))
сори офтоп , ту Аня , смотри, махасиддхи и кк как то и без паяльников справлялись , в чем дело , как ты думаешь? Как они без лоботомии пришли к пониманию? )
По поводу аргумента Рея о том, что сместив ТС в другую полосу чел перестает воспринимать камень, а начинает воспринимать, например, неорганов, а значит все необъективно и т.д. и т.п. Для этой ситуации есть хорошая аналогия - перемещение в пространстве. Если в данной точке пространства чел видит дерево, а потом уезжает, например, в другой город и очевидно перестает воспринимать то самое дерево. Это ведь не означает, что дерево реально исчезло.
Цитата: kira от 27 июля 2012, 09:15
сори офтоп , ту Аня , смотри, махасиддхи и кк как то и без паяльников справлялись , в чем дело , как ты думаешь? Как они без лоботомии пришли к пониманию? )
кира я о том что смысл приведеннои тобои цитаты обсуждается с начала темы :)
А кк умер и без паяльника то есть обошлся без него в этом да ты права ))))
Цитата: Rocky от 27 июля 2012, 10:05Если в данной точке пространства чел видит дерево, а потом уезжает, например, в другой город и очевидно перестает воспринимать то самое дерево. Это ведь не означает, что дерево реально исчезло.
ну вот у Кастанеды исчезала машина, что может помешать исчезнуть дереву?
Цитата: Indent от 27 июля 2012, 10:53ну вот у Кастанеды исчезала машина, что может помешать исчезнуть дереву?
но потом-то машина появилась, т.е. она исчезла не насовсем, т.е. нельзя сказать, что она по факту исчезла, дезинтегрировалась :)
Цитата: Rocky от 27 июля 2012, 11:01но потом-то машина появилась, т.е. она исчезла не насовсем, т.е. нельзя сказать, что она по факту исчезла, дезинтегрировалась
аднако на момент наблюдения ее небыло тем не менее
куда же она объективно пропала?
Цитата: Indent от 27 июля 2012, 11:03куда же она объективно пропала?
объективно - никуда. Припаркована за углом, отсюда не видно. Образно выражаясь :)
Цитата: Rocky от 27 июля 2012, 11:18объективно - никуда. Припаркована за углом, отсюда не видно. Образно выражаясь
чем докажешь?
Цитата: Anya от 27 июля 2012, 10:34
Цитата: kira от 27 июля 2012, 09:15
сори офтоп , ту Аня , смотри, махасиддхи и кк как то и без паяльников справлялись , в чем дело , как ты думаешь? Как они без лоботомии пришли к пониманию? )
кира я о том что смысл приведеннои тобои цитаты обсуждается с начала темы :)
А кк умер и без паяльника то есть обошлся без него в этом да ты права ))))
да
"Жаждешь банальных решений, а не позитивных С крыши кирпич по-другому решает проблемы - чисто, открыто, бессмысленно и примитивно. "
И это обьективная реальность . Фидель с паяльником видимо тоже эту мысль пытается донести. Но эта тема все таки в другой плоскости . В плоскости видения. ДХ видел реальность как эманации . И больше не парился
Rocky реальность второго внимания несколько сложнее
я не зря тебя спрашивал обективна ли мысль
То что камень остался на месте не более чем мысль
и она одновременно и субективна и объективна
Естественно эманации обективны и не зависят от осознания,
но осознание и эманации части одного целого - их нельзя разделить
А определение объективной реальости опирается на отдельность от нее сознания
В этом смысле АПК не прав - сознание нельзя отделить от реальности
kira паяльники в жопе дейсвительно штука экзотическая
Дзенцы просто били па башке палкой
Индент, я в общем понимаю форумную позицию на этот счет. Что "объективный" означает "созданный из объектов", а не "существующий независимо от наблюдателя" и что этого значения ты и другие упорно придерживаются. Также понятно, что без наблюдателя нельзя точно верифицировать наличие чего-либо. Что если ты что-то не воспринимаешь, то говорить о его существовании можно только в рамках допущений. Все это отчасти справедливо. Но к сожалению такие позиции может и логически верны, но совершенно непрактичны. Ну допустим ты пришел к выводу, что все субъективно и все нереально. И что? Как жить дальше? Это ж значит, что любой твой глюк, любой произвол ума будет равняться сущему, реальности.
Объективная реальность непознаваема напрямую, но воспринимая ее различные срезы и делая разумные допущения мы можем неплохо ориентироваться что есть сущее, а что флуктуации расшатанной психики.
Цитата: fidel от 27 июля 2012, 11:23Естественно эманации обективны и не зависят от осознания,
но осознание и эманации части одного целого их нельзя разделить
Согласен. Парадокс однако :)
Цитата: Rocky от 27 июля 2012, 11:54Это ж значит, что любой твой глюк, любой произвол ума будет равняться сущему, реальности.
при условии если не будет угрожать здоровью и благополучию
По моему это вполне прагматичная :)))))))) позиция
Нирвана же блин, пашло все в жопу *beer*
Цитата: Rocky от 27 июля 2012, 11:54Ну допустим ты пришел к выводу, что все субъективно и все нереально. И что? Как жить дальше?
пока воин не может оперетца на свое вИденье, есть некоторые принципы пути воина, которые можно использовать для создания благоприятных условий, для смещения ТС в позицию вИденья.
еще можно помедитировать что такое перевод объектов тоналя на сторону разума
как рас это дает возможность избежать проблем со здоровьем и благополучием, о которых выше написал фидель
Цитата: fidel от 27 июля 2012, 11:23kira паяльники в жопе дейсвительно штука экзотическая
Дзенцы просто били па башке палкой
нее , это к ому однозначна. )
с парадоксами и зумами тоже
есть как бы некая сущнсть каторая творит КС ну допустим это тональ
Эта сущность находится за гранью этой творимой ей КС и значит интерпретации Те кто не смещаются аппелируют к ней, поэтому мы и видим системы (если это так можно назвать ) Ома и АПК в таком виде как они есть - один рассуждает о "высшем" второй о "реальности как она есть" и оба тональны
Цитата: Indent от 27 июля 2012, 11:03аднако на момент наблюдения ее небыло тем не менее
куда же она объективно пропала?
может, пропала не она, а что-то изменилось в восприятии тех, кто ее видел?
за счет чего существует мир первого внимания?
Цитата: Nancy от 27 июля 2012, 12:21может, пропала не она, а что-то изменилось в восприятии тех, кто ее видел?
за счет чего существует мир первого внимания?
я тоже так думаю, но тогда выходит, что и ее наличие определяется чем-то в восприятии тех кто ее видит, а не ее "самостоятельным" наличием.
как мне кажется,есть какие-то эманации, которые в последствии интерпретируются как объекты
объективно нет предметов, если нет того, кто их видит
Цитата из ДХ
Здесь следует особо остановиться на одном моменте, лежащем в основе системы магического знания. В передаче дона Хуана маг, в отличие от обычного человека, не считает мир повседневной жизни чем-то устойчивым и однозначно реальным. Для мага реальность, то есть мир как мы его знаем, – не более чем описание.
В попытках убедить меня в правомерности такого подхода дон Хуан приложил все усилия, чтобы я убедился на собственном опыте: мир, который я привык считать реальным и основательным, – всего лишь описание мира, программа восприятия, которую закладывали в мое сознание с самого рождения.
В его объяснении каждый человек, который вступает в общение с ребенком, непрерывно разворачивает перед ним свое описание мира. Таким образом все, кого ребенок встречает в своей жизни, становятся для него учителями. Они учат его определенным образом описывать мир, и в какое-то мгновение ребенок начинает воспринимать мир в соответствии со сформированным в его сознании описанием. Этот момент имеет огромное значение, поскольку, ни много ни мало, определяет всю нашу судьбу. Дон Хуан утверждал, что мы не помним об этом моменте попросту потому, что нам не с чем сравнивать. Однако именно в этот миг человек «входит в мир». Ребенок становится полноправным членом группы людей, использующих определенное описание мира. Он владеет этим описанием и способен в его рамках соответствующим образом интерпретировать то, что воспринимает. Интерпретации же, в свою очередь, подтверждают описание, которое в результате становится еще более устойчивым.
Таким образом, с точки зрения дона Хуана, реальность нашей повседневности состоит из бесконечного потока чувственных интерпретаций. Являясь членами группы лиц, использующих одно и то же описание мира, мы просто научились одинаково интерпретировать явления, воспринимаемые нашими органами чувств.
Впечатление цельности картины мира, составленной из чувственных интерпретаций, обусловлено тем, что последние следуют нескончаемым слитным потоком и, за ничтожными исключениями, практически никогда не подвергаются сомнению. В самом деле, мы давно привыкли к гарантированной однозначности того, что считаем реальностью, и вряд ли способны сколько-нибудь серьезно отнестись к основной предпосылке магического знания, по которой эта реальность – всего лишь одно из множества возможных описаний мира.
К счастью, дона Хуана вообще не интересовало, могу ли я серьезно воспринимать то, что он говорит. Он просто излагал положения своей системы, не обращая внимания ни на мое неприятие, ни на мое неверие, ни даже на мою неспособность его понять. Таким образом, с самой первой нашей встречи дон Хуан был для меня в роли учителя магического знания, неуклонно внедряя в мое сознание свое описание мира. Смысловые блоки этого нового описания настолько не соответствовали основам привычной для меня картины реальности и были до такой степени чужды моему восприятию, что осознание каждого понятия, входившего в систему дона Хуана, требовало от меня чрезвычайных усилий.
Он заявлял, что учит меня «видеть», подразумевая под этим способ восприятия, принципиально отличающийся от обычного зрительного восприятия, которое дон Хуан определял словом «смотреть». Первым шагом на пути к «видению» была, по его словам, «остановка мира».[3 книга]
Цитата: Indent от 27 июля 2012, 14:28я тоже так думаю, но тогда выходит, что и ее наличие определяется чем-то в восприятии тех кто ее видит, а не ее "самостоятельным" наличием.
А если "тех, кто ее видит" несколько, то что тогда с наличием машины?
Она исчезает только после исчезновения последнего наблюдателя?
Или все остальные наблюдатели суть такие же иллюзорные создания, как и машина, и с исчезновением тебя, как наблюдателя, они тоже исчезают?
Если наблюдателя не было, а потом бац и появился, машина также появится?
Мне кажется, что у любых радикальных заявлений относительно вещей, о которых ничего нельзя сказать наверняка, всегда присутствует легкий аромат абсурда. Есть более полезные способы проявить оригинальность :)
для любителей исчезновений
Исчезновение слона :) (http://video.tochka.net/33261-ischeznovenie-slona/)
КК в случае с исчезновением машины был в хз каком состоянии и размышлять о
таких случях смысла не имеет имха
Цитата: Rocky от 27 июля 2012, 15:04Мне кажется, что у любых радикальных заявлений относительно вещей, о которых ничего нельзя сказать наверняка, всегда присутствует легкий аромат абсурда.
наверное как и у стойкого убеждения в наличии объективной реальности в каком-то ее определенном виде. имха это не меньший обсурд.
я думаю что вобщем мы обсудили сабж придя к выводу, что никакие радикальные заявления осознанность не увеличивают?
есть намерение человека интерпретировать внешние потоки как какой-то материальный объект
это намерение поддерживается всеми жителями земли, как некий договор, в курс дела которого вводят родители или другие учителя
у воинов есть намерение не интерпретировать внешний поток
поэтому они движутся от материального мира к абстрактному
но и то и другое восприятие, пока один из них не выходит за его грань - всего лишь интерпретация
чем лучше человек видит систему своей интерпретации и может отделить себя от нее, тем более приближенным к первоисточнику становится его видение
я хотел бы еще добавить пару слов на тему
с моей точки зрения есть два взгляда на сознание
1 Сознание должно адекватно отражать объективную реальность
2 Сознание есть сама реальность
При первом взгляде сознание это инструмент для использоваия реальности
При втором взгляде сознание это и есть реальность
Проблема многих кто пытается думать о сознании в том что из сознание настроено
именно для того что бы оно обслуживало личность и мир объектов, к которому она принадлежит Сознание не должно работать само, оно не должно привносит никаких искажений, никак себя проявлять и только лишь обслуживать объектный мир.
Вторая точка зрения может появиться например у шизофреника сознание которого вдруг начинает что то генерить само, но это не проявление сознания, а проявление сломанного механизма личности Третий тип проявлений сознания - сознание ощущается как живая бесконечность и она создает восприятие само по себе. При этом меняется не наблюдаемый мир а сначала меняется сам субъект и это изменение меняет мир Это и есть проявление нагваля, котоое предельно субъктивно
и никакого отношения к объективной реальности не имеет хотя проявления эти переживаются намного более реальней чем обычная реальность
Цитата: kira от 27 июля 2012, 11:21ДХ видел реальность как эманации . И больше не парился
Кира, и снова, в который уже раз ты приписываешь ДХ то, чего он не говорил :)
Про нить разговора вообще молчу :)
ЦитироватьВот тут и возникают сложности, связанные с осознанием: оно запутывается. И в критический момент, когда эманации внутри и эманации вовне должны просто обнаружить взаимное соответствие, осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникает видение Орла и его эманации. Но в действительности ни Орла, ни его эманации не существует.
Pэй,
Термин "мир", - продолжал он, - я использую, чтобы обозначить все то, что нас окружает. У меня, разумеется, есть более удачный термин, но для тебя он будет совершенно непостижим. Видящие утверждают, что мир объектов существует лишь постольку, поскольку наше осознание делает его таковым. В реальности же есть лишь эманации Орла - текучие, вечно меняющиеся, и в то же время неизменные, вечные.
Они ведь их видели , Рей , ты видел ?
Цитата: КастанедаВ реальности же есть лишь эманации Орла
Цитата: КастанедаНо в действительности ни Орла, ни его эманации не существует.
И то и другое - цитаты КК. Всё дело в том, что
в действительности всё не так, как на самом деле объяснения, которые давал ДХ зависели от контекста, и от состояния самого Карлоса. Поэтому делать из них общее описание, которое бы претендовало на описание реальности - совершенно нелепо. И более того, воину и не нужно этим заниматься - достаточно минимального описания, которое складывается в процессе практики.
Рассуждения же о существовании или несуществовании абсолютной реальности никакой пользы для воина не несут, и относятся, скорее, к философии. А попытка построить такое всеобъемлющее описание на основании книг Кастенеды - вообще вызывает смех - вот выше процитированы два взаимоисключающих объяснения природы эманаций :)
ДХ не занимался философией, его объяснения зависели от контекста, поэтому в разных ситуациях они могли быть полностью противоположными.
Если же мы вернёмся к нити разговора, если её ещё кто-то помнит, то разговор пошёл с того, что АПК в одной из своих книг написал что-то вроде постулата, что эманации являются объективной реальностью. Дело в том, что практику этот постулат не нужен, а теоретик, в свою очередь, не сможет этого доказать.
рэй прав - тексты дх строго контекстны и их нужно выстраивать по уровню глубины описания Сначала обращается внимание на тональ и говорится что он только описание и за этим описанием есть нечто более абстрактное - эманации и орел В другом месте дх говорит что эманации и орел тоже описание (но естественно это описание другого уровня и с другим механизмом восприятия) Первая часть воззрения относятся к состоянию в самом начале ПЧФ, вторая ближе к его концу
Надо еще вспомнить слова мантры - я ни за что не держусь поэтому мне нечего защищать Нет такого воззрения за кторое бы воину стоило держаться.
Любое воззрение не более чем инcтрумент
Цитата: Ray от 27 июля 2012, 23:22что эманации являются абсолютной реальностью.
может быть объективной ? Абсолют штука достаточно экзотическая
Цитата: fidel от 27 июля 2012, 23:47может быть объективной ?
да, там было "объективной", исправил
я думаю АПК не понимает, что переживание нагваля вызвано изменением восприятия наблюдателя , а не изменением объекта на который направлено восприятие. Поэтому он описывает эманации как объекты вне сознания А в реале восприятие неизвестных эманаций меняет в первую очередь наблюдателя, а не наблюдаемое и в этом абсолютная субьективная сущность нагваля. Меняется сам наблюдатель и это вызывает изменение воспринимаемого им мира И в этом кстате заключена сущностная противоположность между наукой и любым реальным духовным путем
kira не надо выдирать цитаты из их контекста
Цитата: Ray от 27 июля 2012, 23:22Рассуждения же о существовании или несуществовании абсолютной реальности никакой пользы для воина не несут, и относятся, скорее, к философии. А попытка построить такое всеобъемлющее описание
"Объективная реальность" это не "всеобъемлющее описание", а "признание того, что мир существует независимо от наблюдателя". Что именно существует достоверно не известно и конкретное восприятие сущего зависит уже от наблюдателя, но принципиальным здесь есть наличие двух категорий:
реально существующего (эн. факт, истина, адекватность) и
фантазий наблюдателя (галлюцинации, ложь, неадекватность). То, что реально не существует (т.е. не относится к первой категории), то не может фактически воздействовать на наблюдателя, т.е. вступить с ним в энергетический обмен.
И польза от осознания этих категорий есть при чем именно в прикладной сфере. Если чел не отличает реальность от своих фантазий, то он теряет адекватность, эффективность и жизнеспособность.
Пользы как раз нет в обратной позиции, утверждающей все условностью, т.к. она ведет к хаосу, является нежизнеспособной и огорчает дух *trolleface*
Цитата: Rocky от 28 июля 2012, 02:28но принципиальным здесь есть наличие двух категорий: реально существующего (эн. факт, истина, адекватность) и фантазий наблюдателя (галлюцинации, ложь, неадекватность). То, что реально не существует (т.е. не относится к первой категории), то не может фактически воздействовать на наблюдателя, т.е. вступить с ним в энергетический обмен.
Я бы отметил некоторую тонкость - объективно существует процесс изменения
набора эманаций на который опирается восприятие, в то же время проявляется это изменение через изменение самого наблюдателя Это переживание очевидно не может быть названо восприятием объективной и не зависящей от сознания реальности
Rocky, я думаю можно сказать так, что есть нечто, что реально существует, но это нечто не является чем-то одинаковым для каждого.
если уж на то пошло то необязательно засовывать человеку паяльник в задницу достаточно внушить ему что он там есть *gl* где же тут объективность?
что то реально существует но нельзя сказать что это существование объективно то есть обладает такими качествами которые не зависят от того кто их воспринимает
Цитата: Indent от 28 июля 2012, 10:05Rocky, я думаю можно сказать так, что есть нечто, что реально существует, но это нечто не является чем-то одинаковым для каждого.
Прекрасно. *beer*
Цитата: Куку от 28 июля 2012, 13:17если уж на то пошло то необязательно засовывать человеку паяльник в задницу достаточно внушить ему что он там есть *gl*
это похоже на те опыты с преломление света, на которых Фидель не оставил камня на камне :) Или у тебя есть неоспоримые свидетельства, что внушение = реальности? Результаты экспериментов и т.п.?
Цитата: Куку от 28 июля 2012, 13:17что то реально существует но нельзя сказать что это существование объективно то есть обладает такими качествами которые не зависят от того кто их воспринимает
Ты кстати напомнила еще один момент. Ты согласна, что есть реальность, а есть интерпретация реальности? И что если интерпретация меняется, то реальность может и не меняться. А может и меняться, но это реальное изменение не будет связано с изменением интерпретации. Т.е. реальность и интерпретация по факту, энергетически связаны в одностороннем порядке. Реальность влияет на интерпретацию, но интерпретация не влияет на реальность. Например, если мне с пьяных глаз в тумане вместо коряги привидилась женщина, то это же не означает, что данная коряга теперь может выйти замуж и родить *lol*
Цитата: Rocky от 28 июля 2012, 14:03
Цитата: Куку от 28 июля 2012, 13:17если уж на то пошло то необязательно засовывать человеку паяльник в задницу достаточно внушить ему что он там есть *gl*
это похоже на те опыты с преломление света, на которых Фидель не оставил камня на камне :) Или у тебя есть неоспоримые свидетельства, что внушение = реальности? Результаты экспериментов и т.п.?
Чпоки, твои неоспоримые докахательства не набили оскомину на языке? как можно доказать то что физически невозможно воспринять объективно. речь о том что для человека имеет значение только результат его восприятия
Цитата: Rocky от 28 июля 2012, 14:03
Цитата: Куку от 28 июля 2012, 13:17что то реально существует но нельзя сказать что это существование объективно то есть обладает такими качествами которые не зависят от того кто их воспринимает
Например, если мне с пьяных глаз в тумане вместо коряги привидилась женщина, то это же не означает, что данная коряга теперь может выйти замуж и родить *lol*
Чпоки если ты переведешь внимание на процесс своего мышления то внезапно догадаешься что мысль о коряге которая неспособна выйти замуж и родить как об объективной реальности это всего лишь твое субъективное видение реальности. и кто тебе явился с пьяных глаз, возможно не коряга и не женщина а призрак *nfs*
Почему не устраивает мысль что та реальонсть о которой говорит дх есть но она
принципиально необъективна ? В том смысле она что проявляет себя исключительно через изменение восприятия самого наблюдателя ?
Роки пожалуйста забудь о галюцинациях Исользуй термин - измененные состояния сознания Смещение тс не связано непосредственно с галюцинациями - это отражение реальности, но не объективное
я в свою очередь снова хочу заметить, что термин "обьективная реальность" может появится только как результат интерпретации чего-то находящегося ниже уровня мыслей.
немного странно пытатца через результат работы определнного шаблона, обьяснить причину лежащую до этого шаблона
термин "обьективная реальность" может работать только в области первого внимания, так как в нагвале нету того кто может задать такой вопрос. а в первом вниманию нету нагваля о котором можно поговорить с точки зрения этого термина.
Цитата: Куку от 28 июля 2012, 14:20речь о том что для человека имеет значение только результат его восприятия
результатом восприятия паяльника будут серьезные ожоги и болевой шок. В посте выше ты допустила, что все это может быть при обычном внушении.
Цитироватьесли уж на то пошло то необязательно засовывать человеку паяльник в задницу достаточно внушить ему что он там есть
Цитата: Куку от 28 июля 2012, 14:20Чпоки если ты переведешь внимание на процесс своего мышления то внезапно догадаешься что мысль о коряге которая неспособна выйти замуж и родить как об объективной реальности это всего лишь твое субъективное видение реальности.
Куку, ты мне напоминаешь злого дятла, который в своеобразной провокационной манере долбит собеседнику одну и ту же заготовленную мысль на все случаи жизни.
В общем свою идею я высказал, позиция собеседников понятна, диалог зашел в тупик, всем спасибо.
Цитата: Rocky от 28 июля 2012, 15:47
результатом восприятия паяльника будут серьезные ожоги и болевой шок. В посте выше ты допустила, что все это может быть при обычном внушении.
даже твои друзья ученые уже знают что болевой шок и ожоги могут появиться в результате внушения
Цитата: Rocky от 28 июля 2012, 15:47
Куку, ты мне напоминаешь злого дятла, который в своеобразной провокационной манере долбит собеседнику одну и ту же заготовленную мысль на все случаи жизни.
В общем свою идею я высказал, позиция собеседников понятна, диалог зашел в тупик, всем спасибо.
што ж делать если у тебя все случаи жизни имеют место быть в объективной реальности. вдруг продолблюсь? *rr* хотя к чему обманываться
Цитата: Rocky от 28 июля 2012, 15:47В общем свою идею я высказал, позиция собеседников понятна, диалог зашел в тупик, всем спасибо.
все давно знают что твоя позиця тс фиксирована
демонстрировать это не требовалось
Цитата: Rocky от 28 июля 2012, 15:47В общем свою идею я высказал, позиция собеседников понятна, диалог зашел в тупик, всем спасибо.
все давно знают, что диалог с тобой скорее не выведен из тупика, чем туда заведен.
Цитата: Ray от 27 июля 2012, 23:22И то и другое - цитаты КК. Всё дело в том, что в действительности всё не так, как на самом деле объяснения, которые давал ДХ зависели от контекста, и от состояния самого Карлоса. Поэтому делать из них общее описание, которое бы претендовало на описание реальности - совершенно нелепо. И более того, воину и не нужно этим заниматься - достаточно минимального описания, которое складывается в процессе практики.
В любом случае это должно быть инструментом . Когда ДХ давал эти знания КК они работали . Вне зависимости от контекста , в этом то и парадокс , и то и то абсолютно рабочие модели . Частные истины определенной позиции тс
Цитата: Ray от 27 июля 2012, 23:22ДХ не занимался философией, его объяснения зависели от контекста, поэтому в разных ситуациях они могли быть полностью противоположными
см. выше
Цитата: Ray от 27 июля 2012, 23:22Если же мы вернёмся к нити разговора, если её ещё кто-то помнит, то разговор пошёл с того, что АПК в одной из своих книг написал что-то вроде постулата, что эманации являются объективной реальностью. Дело в том, что практику этот постулат не нужен, а теоретик, в свою очередь, не сможет этого доказать.
Все таки хотелось бы увидеть цитату , если ее постили на форуме или в этой теме , кинь ссылку плиз.
Цитата: kira от 28 июля 2012, 20:18Когда ДХ давал эти знания КК они работали . Вне зависимости от контекста
они работали не в независимости от контекста, а в зависимости от него
например ДХ не давал эти знания в контексте правостороннего осознания,а тока переведя его на левую сторону
имха дабы КК не плодил конструкций как АПК
при этом ДХ четко сказал то, что нету никакиого орла и никаких эманаций, несмотря на то, что они и есть тоже.
- Орел не имеет никакого отношения к визуальному восприятию. Видящий воспринимает Орла всем своим телом, всем своим существом. В каждом из нас присутствует нечто, способное заставить нас воспринимать всем телом. Видящие объясняют процесс видения Орла очень просто. Человек составлен эманациями Орла. Поэтому для восприятия Орла он должен обратиться к самому себе, к своим собственным составляющим. Вот тут и возникают сложности, связанные с осознанием: оно запутывается. И в критический момент, когда эманации внутри и эманации вовне должны просто обнаружить взаимное соответствие, осознание вмешивается и принимается за построение интерпретаций. В результате возникает видение Орла и его эманаций.
Но в действительности ни Орла, ни его эманаций не существует. Уяснить же истинную сущность того, что существует на самом деле, не в состоянии ни одно живое существо.
так что имха описание орла, необходимо не более чем для активации виденья, а не для создания опор мышления
Цитата: kira от 28 июля 2012, 20:18Частные истины определенной позиции тс
это не истины - это два описания для разных состояний
и первое описание относится к правой стороне а второе к левой
Если человек видит эманации зачем ему описывать эманации как реальность ?
Когда он получил опыт смещения то ему нужно объяснить что то что он видит не есть реальные объекты, иначе он будет фиксирован своими ощущениями
Так что контекст описаний крайне важен и его нельзя опускать
Цитата: Indent от 28 июля 2012, 20:31Но в действительности ни Орла, ни его эманаций не существует
я думаю тут имеется ввиду что их не сущесвует в том смысле как существуют объекты тоналя Но проявления этих сущностей реальны и их можно переживать
Описание орла и эманаций это описание используемое для передачи специфического опыта, но это не описание объектов
еще рас для тех кто в танке
Эманации не объективны уже потому что это основа сознания
АПК говорит о том что эманации объективная реальность, поскольку находятся вне сознания Как может находится вне сознания то что есть сознание ?
согласен с Фиделем
Цитата: fidel от 28 июля 2012, 21:03Эманации не объективны уже потому что это основа сознания
АПК говорит о том что эманации объективная реальность, поскольку находятся вне сознания Как может находится вне сознания то что есть сознание ?
я ещё добавлю по поводу контекстности определений ДХ, можно вспомнить, как в одном из разговоров о тонале и нагвале ДХ сказал, что невозможно ответить: тональ и нагваль внутри нас, или же снаружи :)
Цитата: КастанедаМы долго молчали. Я чувствовал, что мне нужно подождать, пока он не закончит своего объяснения, но ощутил внезапный приступ тревоги и поспешно спросил:
– Нагваль и тональ внутри нас?
Он пристально посмотрел на меня.
– Очень трудный вопрос, – сказал он. – Сам ты сказал бы, что они внутри нас. Я бы сказал, что это не так, но мы оба были бы неправы. Тональ твоего времени призывает тебя утверждать, что всё, имеющее отношение к твоим мыслям и чувствам, находится внутри тебя. Тональ магов говорит противоположное – всё снаружи. Кто прав? Никто. Внутри ли, снаружи – это совершенно не имеет значения.
kira, Кстати, раз уж ты просила цитату АПК, можешь посмотреть в книге "Поргоги сновидения" Главу "Аксиомы нагуализма" *nfs* - легко убедиться насколько отличается описание ДХ, всегда контекстное и гибкое - от жёсткого и неповоротливого списка аксиом (читай "догм") нагуализма АПК. Ну и такой момент (если точно по вопросу запрашиваемой тобой цитаты):
Цитировать1.Мир — это энергетическое поле. Плотных и изолированных объектов не существует.
2. Восприятие — это энергообмен между воспринимающим и внешним по отношению к нему полем.
И т.д.
Цитата: Indent от 28 июля 2012, 20:31так что имха описание орла, необходимо не более чем для активации виденья, а не для создания опор мышления
Именно! А "аксиома" означает "утверждение, в определённых рамках (теории, концепции, дисциплины) принимаемое истинным без доказательств, которое в последующем служит «фундаментом» для построения доказательств". :)
Так что зачем нагуализму аксиомы - даже предположить не могу
Цитата: Ray от 28 июля 2012, 21:51Плотных и изолированных объектов не существуе
АПК надо мне кажется проверить зрение
Цитата: fidel от 28 июля 2012, 20:35это не истины - это два описания для разных состояний
и первое описание относится к правой стороне а второе к левой
Если человек видит эманации зачем ему описывать эманации как реальность ?
Когда он получил опыт смещения то ему нужно объяснить что то что он видит не есть реальные объекты, иначе он будет фиксирован своими ощущениями
Так что контекст описаний крайне важен и его нельзя опускать
Выражение истины осознания использовал ДХ , мне оно показалось удачным , своего рода столпы древних видящих
"Овладение искусством осознания состоит в усвоении определенной последовательности ряда истин, сформулированных видящими, - начал свой рассказ дон Хуан. - И вне данной последовательности эти истины почти непостижимы. Древние видящие не пытались найти тот порядок, в котором должны располагаться истины об осознании. Это стало одной из их величайших ошибок, имевшей роковые последствия. Они не разделяли неизвестное и непознаваемое"
я не буду их цитировать , но касаемо первой истины , как раз тот отрывок что я привела
" Мир не иллюзорен, как иногда утверждают, он вполне реален. Но в то же время он и нереален. Имеется нечто, воздействующее на наши органы чувств. Это - реальная часть. Нереальная же часть - то, что нам говорят об этом наши органы чувств. Способ, которым они воспринимают, обусловлен особым свойством нашего осознания. В реальности же есть лишь эманации Орла - текучие, вечно меняющиеся, и в то же время неизменные, вечные"
слово "частные" как сиюминутные , откровения одного мгновения , но в общем то от них можно плясать
есть принципы и есть описания , первые это точка отсчета вторые это направление , имхо конечно , я не настаиваю
Цитата: Indent от 28 июля 2012, 20:31например ДХ не давал эти знания в контексте правостороннего осознания,а тока переведя его на левую сторону
имха дабы КК не плодил конструкций как АПК
так он все равно их плодил , толку то ? В то время как его левостронее осознание росло . ДХ его сдвигал чтоб тот не свихнулся в том числе. В книге множество моментов когда после очередной фразы , Кастанеде становилось явно не по себе и ДХ мощным хлопком отправлял его во второе
Цитата: Ray от 28 июля 2012, 21:51я ещё добавлю по поводу контекстности определений ДХ, можно вспомнить, как в одном из разговоров о тонале и нагвале ДХ сказал, что невозможно ответить: тональ и нагваль внутри нас, или же снаружи
Отвтить невозможно , но это можно испытать , все снаружи
Цитата: Ray от 28 июля 2012, 21:51kira, Кстати, раз уж ты просила цитату АПК, можешь посмотреть в книге "Поргоги сновидения" Главу "Аксиомы нагуализма" - легко убедиться насколько отличается описание ДХ, всегда контекстное и гибкое - от жёсткого и неповоротливого списка аксиом (читай "догм") нагуализма АПК. Ну и такой момент (если точно по вопросу запрашиваемой тобой цитаты):
Так где про реальность то эту обьективную ? Я ведь не ленюсь , роюсь
АПК ученый , это его способ изложения мыслей . Мне он не мешает . ДХ нагваль
Цитата: kira от 28 июля 2012, 22:39так он все равно их плодил , толку то ? В то время как его левостронее осознание росло . ДХ его сдвигал чтоб тот не свихнулся в том числе. В книге множество моментов когда после очередной фразы , Кастанеде становилось явно не по себе и ДХ мощным хлопком отправлял его во второе
сути это не меняет, обусловленность ситуации контекстом играет не последнюю роль
Там ситуации как карты раскинутые в случайном порядке , контекст КК восстанавливал 15 лет
Цитата: kira от 28 июля 2012, 22:45Там ситуации как карты раскинутые в случайном порядке , контекст КК восстанавливал 15 лет
я бы тоже самое сказал о твоем мышлении :D
Ситуации , истории , воспоминания как абстрактные ядра . В нечто целое КК удалось "сшить" это за 15 лет . "Контекст " он вставлял уже потом . Повторюсь , это только мое видение , можно смело вырывать куски из Карлоса и он и смысл от этого не пострадают .
Цитата: Indent от 28 июля 2012, 22:49я бы тоже самое сказал о твоем мышлении
чудесная заметка , я запишу
Цитата: kira от 28 июля 2012, 22:39слово "частные" как сиюминутные , откровения одного мгновения , но в общем то от них можно плясать
еще раз ты будеш игнорируя тему долбить по клаве я объявлю тебе втарое предупрждение Тема называется К вопросу о нагвале и
объективной реальности.
Ты уже который раз пишешь о реальности хотя с тобой никто не спорит
Прошу в дальнейшем придерживаться темы
противоречия в словах дх о том что эманации и существуют реально и не существуют реально объясняются очень просто Эманации и орел не есть объективная реальность Поэтому они как и само сознание одновременно реальны но не являются объектами и не являются объективной реальностью Если кому то непонятно, что противоречия в словах дх нет создайте отдельную тему и мы пабалтаем об этом