Я

[wind 1.1]

Я
Некоторое время назад я увлекался спортивным сплавом на катамаранах по горным рекам. Ходил на двойках и четвёрках по очень сложным рекам. Существует классификация сложности сплава где 1 - самая простая, 6-самая сложная. Сложней шестёрки - только первопрохождение шестёрки. Ещё очень существенная разница, кем ты идёшь: капитаном или матросом. Капитан принимает решения и громко орёт команду, матросы выполняют. Я ходил капитаном. Шестёрки это, сука, страшно. У команды перед прохождением лица бывают серо-синие. Как-то раз при прохождении одного из своих первых сложных порогов я понял, что команды подаю не "я", а некто или нечто внутри меня. Мой голос воспринимался мной как чужой, точнее примерно как если слышишь свой голос записанный на плёнку. Первый раз это был шок, волосы дыбом.  Потом я оценил преимущество и начал активно юзать этот гаджет. Сначала он работал исключительно в особо опасных условиях, но потом я научился давать ему пенделя и заставлять работать и в ситуациях попроще. Ощущения от использования, конечно, непередаваемые: полной безнаказанности и безопасности.  Ошибок эта штука не допускала ни разу.
Вообще процесс прохождения порога выглядит так: мы всей командой долго и нудно ходим по берегу изучая режим порога, бросаем ветки и брёвна, чтобы лучше определится с течениями, обсуждаем - здесь прострел, а здесь корму в тень надо затащить, расставляем страховщиков, идём назад. Пристегнулись, нос откинут......  А вот тут начинается самое интересное: когда нас начинают месить двухметровые бочки сообразить в хаосе валов, сливов и нагромаждения скал, где мы находимся и куда дальше грести, маленькое "я" просто не в состоянии. Как-то я сорвал голос и подавал команды тихо. Ко мне подошла команда и сказали: ты что творишь, ты что не понимаешь, что мы понятия не имеем куда идти, мы твой голос только и слышим. Все  трое матросов были уровня  мастера спорта, КМС по водному туризму. А ведь до этого мы полдня договаривались куда.
Надо сказать, что данные условия практически идеальны для подобных экспериментов.
- До. Есть время на подготовку
- Во время. Нет время реагировать стандартным способом
- Капитан. Вынужден подавать команды голосом, что сильно упрощает решение вопроса: кто командует. Надо сказать, что "я" выполняет команды "Я" в точности так же как и остальные члены экипажа: то есть совершенно не понимая что-куда, просто сейчас  влево. Я ощущаю внутри себя эту штуку. Я знаю, как при острой необходимости заставить её работать. И  уже использовал "Я" в других ситуациях. Я пока не знаю, как она работает, откуда оно берёт информацию и как обрабатывает, я пока только пытаюсь подобраться к ней, и пытаюсь это уплотнить ("Я" уплотнить, а не "я"), чтобы из функции превратить в субъект, тем более, что я и воспринимаю это как субъект. Вроде как и что-то чужое и одновременно своё. Могу только предположить, что это то, что у Ксендзюка именуется как "тело сновидения", которое при достаточной степени плотности превращается в "Дубль" - это уже по Кастанеде.

[Раста]

Интересный опыт. Часто замечала действие подобной схемы именно в критических ситуациях. Когда ты знаешь что делать и делаешь, и получается. В обычном расслабленном состоянии, или когда что-то происходит, мы паникуем, но по сути ситуация не является панической, от нее не зависит жизнь человеческая и нет угрозы здоровью. А когда вопрос реально серьезный, внутри тебя как бы открывается резерв. Полагаю, что в состоянии, когда что-то произошло довольно серьезное, стрессовой ситуации, когда действовать надо быстро и часто нет времени на принятие решений, мы ближе всего к природе. К природному началу. Это близко к коллективному бессознательному, общему инфополю, в котором хранится вся информация вообще. И мы можем извлекать нужную. Как сказать, по ощущениям, что твои команды становятся командами орла. В отделении недоношенных детей где я когда-то работала каждая ситуация практически нестандартна, времени на консилиум как правило не бывает, все решения принимаются быстро, нужна слаженная работа всех причастных, ну и как бы не забываем, что человек, которому надо оказать помощь часто меньше ладони по своим размерам. И если могло стать страшно, могли возникнуть сомнения или что-то дрогнуть внутри, то это было всегда после. Во время операций или иных манипуляций никогда. Почему-то даже если ты чего-то не знал, или слышал только в теории, ты знал и руки знали и работали эти органы синхронично и безупречно. А после можно было расслабиться и дать волю эмоциям или сомнениям.
Похожее происходит когда надо как-то выбираться из передряги, грозящей жизни, но не своей, если понимаешь что от тоих действий зависит чья то жизнь или состояние. со своей такого не было. Но было другое, вроде бы и хочешь поддаться и умереть, а тебя выносит какая-то недобрая сила, домучивайся до конца, значит. Но это совсем другая история.
Вот про эту силу, про безмолвное знание которое приходит в непростых ситуациях можно наверно долго рассуждать. Как уже говорила, подозреваю, это элемент коллективного бессознательного. Ты как бы погружаешься в этот пласт и находишь все свои ответы касательно ситуации. Возможно становится доступной память рода, и вообще раскрывается диапазон того что ты помнишь, всплывает на поверхность. Опять же когда дело касается выживания, то на грани инстинкта обостряется восприятие, интуиция, внимание становится направленным, а этого нельзя недооценивать.
У меня был опыт с погружением, когда отделяешься, то где-то за слоем пустоты есть резерв хранящий все воспоминания. Возможно это было видение потока коллективного бессознантельного. Вернее я видела поток энергии и могла слиться с ним и проследовать глубже. Это основание, хранящие в себе все варианты развития событий во все времена, и твое восприятие в тот момент это как множественное число, тебе доступно каждое отдельно и все целиком. когда ты в медитации и видишь это не сильно интересно, я двигаюсь глубже. Но однозначно этот информационный объем есть и он доступен каждому. Когда я в измененном состоянии сознания, то это на самом деле не вызывает ничего, просто так есть. А когда что-то случается в мире бытийном, на поверхности, то происходит что-то вроде спонтанного сдвига, но в пограничные области, поскольку для действия личность необходима и решения, твердость, убежденность и слаженность действий приходит оттуда именно касательно твоей ситуации. Как всего лишь вариант для предположения.  В обычных состояниях, когда все обычно плохо или просто обычно грустно, обычно даже не пытаюсь искать скрытые резервы.
С Дублем никак не связываю для себя. Дубль у меня обычно ходит на корпоративы и прочие бесполезные занятия, на которые жаль времени )))). Ну то есть как-то удается создать видимость что я там, хотя меня там нет. Как-то у меня сомнительное отношение к Дублю вообще, сразу сказка вспоминается про Вовку в тридевятом царстве: а что и пироги за меня тоже есть будете?

[wind 1.1]

Может и не Дубль.
Ладно если..... то ещё один опус, их есть у меня.
«Я», как это работает.
У меня есть стеклопластиковый каяк кустарного производства и большую часть времени он отдыхает на нижних кронштейнах в моём эллинге на берегу водохранилища. Но иногда, когда светит солнце и нет ветра, я вытаскиваю его на воду  чтобы погрести-размяться, подержать в руках весло. Кокпит, который сваяли кустари явно был рассчитан не на меня, а тут я ещё и набрал пару-тройку лишних кило.  Влазил я в лодку трудно и не с первого раза, но влез. Надо сказать, что каякер я никакой и главный элемент каякинга – эскимосский переворот научиться делать так и не удосужился. Отплыл от берега и опа - перевернулся. Дурацкая ситуация – болтаюсь вниз головой под лодкой.  Сначала – да ерунда, сейчас вылезу. После примерно третьей попытки  воздух в лёгких начал кончаться и стало реально страшно, через секунду началась паника. Но тут, «всё сметено могучим ураганом» - объявилось «Я» мгновенно задвинув своего младшего брата «за Можай», ни страха, ни паники, ни жалости к себе. Полное спокойствие и весёлая уверенность в себя. Я даже не стал торопиться, а несколько секунд позволил себе получать удовольствие от этого такого, когда-то привычного, состояния свободы и безнаказанности. Боже, как же это классно! Как я мог это забыть!? Не спеша, пытаясь не разрушить кайф ужом выскользнул из каяка и всплыл на поверхность. Почему для этого нужно обязаться чуть-чуть, почти взаправду, утонуть. Это не правильно.

[wind 1.1]

Надо сказать, что так весело было не всегда. Был период ДО. Нас забило в карман сломало и перевернуло, и никто, ни дубль ни друзья на берегу не могли нам помочь. Мы бились за себя и друг за друга. Пытаясь спасти напарника я действовал ошибочно, но к счастью всё обошлось. Я потом наверно литр воды отхаркивал из лёгких. Заменили сломанные элементы каркаса и пошли дальше. ИМХО, конечно, но мой дубль по корпоративам не ходил. Водку пить я и сам могу.

[Раста]

Почему для этого нужно обязаться чуть-чуть, почти взаправду, утонуть. Это не правильно.

Может быть и не правильно, но это относится к безупречности, желать не желая, верить не веря. Отпустить ситуацию и довериться воле. Ведь обычно почувствовать волю в рамках первого внимания не реально, надо хоть немного сдвинуть тс. И тебя выносит, как некий слаженный инструмент делает все как надо, правильно. Когда мы в обычно жизни, хотим чего-то или отрицаем, пытаемся добиться, то мы как обычные люди оцениваем, прикидываем, разводим бодягу на стописят листов в голове. Мы остаемся людьми, все больше и больше втянутыми в тональ, так о чем тут может быть речь. Не срабатывает. А есть нечеловеческая часть которая знает и действует так как надо и когда надо, но для этого надо ей доверять, ни разуму, ни желаниям, ни здравому смыслу, а тому что ближе к звериному, к природному, изначальному.

[wind 1.1]

Ведь обычно почувствовать волю в рамках первого внимания не реально,

Опять же вот те раз. О втором внимании знаю только из литературы, но блин воля. ... Хочешь сказать что я её не пробудил? Обидно понимаешь....
Нет, всё-таки откуда такая инфа по мне?

[Раста]

Хочешь сказать что я её не пробудил?

Ничего не хочу сказать, тебе про себя виднее. Пробудил в себе энергию настройки и пользуешься в первом? Круто, это большая редкость.
Надеюсь мы не о тональной воле, там в плане быстрее выше, сильнее, не о силе преодоления.

[wind 1.1]

Круто, это большая редкость.

А может быть людей способных оперировать вторым внимание, если оно вообще есть, по пальцам, а остальные говоруны просто п....болы. А вот нас-то как раз. Нет?

[fidel]

А вот нас-то как раз. Нет?

я думаю каждый сам выбирает кем он себя считает и каким
по крайней мере никто тут разубеждать не станет
общая атмосфера помогает настраиваца, а кто есть кто - какие разница

[Раста]

Винд, тут дело такое, кто не верит пусть примет за сказку, учитывая что кто чего только не понимает под вторым. Ты про кастанедовскую волю говоришь сейчас или про что-то другое? Если про нее родимую, то как ты ей пользуешься в первом, пару слов, интересно, может мы тоже будем

[wind 1.1]

Винд, тут дело такое, кто не верит пусть примет за сказку

На счёт веры я уже писал.

ы про кастанедовскую волю говоришь сейчас или про что-то другое? Если про нее родимую, то как ты ей пользуешься в первом, пару слов, интересно, может мы тоже будем

Ты про жгут из живота для лазанья по водопадам? Я так не умею, лучше ты раскажи как оно лазается?

[Раста]

Ты про жгут из живота для лазанья по водопадам?

Не, я такой херогномии не могла нигде сказать ) Ни ниток ни клубков светящихся яиц не видала, врать не буду. Воля это инструмент который служит опорой там, где нет личности, как ориентир, орган, который в мире первого внимания просто не проявится, ему не на чем здесь проявиться. А там это ну твои глаза, твои руки, твой контроль если можно как-то натянуть это понятие в неизвестное, но именно с огромной натяжкой. Можно волей двигать себя в осе, менять миры, лазить из врат во врата, летать там, ходить сквозь стены, если это еще интересно. Но я отошла от этого, в общем-то тоже очень давно. Периодически, но опять же не в обычных мирских состояниях можно ощутить как нечто между, скажем так почувствовать в первом как формируется замес на уровне энергии, но полноценно  использовать в 1-м не представляю как.

[swarm]

Могу только предположить, что это то, что у Ксендзюка именуется как "тело сновидения", которое при достаточной степени плотности превращается в "Дубль" - это уже по Кастанеде.

Скорее смахивает на "место без жалости" тогда уж, если искать (сомнительные) напрашивающиеся аналогии. Дубль это в другую степь.

[wind 1.1]

Не, я такой херогномии не могла нигде сказать

Это КК
писал, а ты на него сослалась.
Про второе внимание ничего сказать не могу.  а в первом внимании все предельно просто - любое целенаправленное необусловленное действие генерится волей.

[Раста]

Это КК
 писал, а ты на него сослалась.

Я сослалась на энергию настройки. Думаю, про жгуты это аллегория больше для наглядности. У КК вообще много аллегорий, чтоб их и в хвост и в гриву-то.

[wind 1.1]

Скорее смахивает на "место без жалости"

Место без жалости само по себе решения принимать не может, озвучивая их дурным ором, при этом ещё и удивляясь: кто это орёт.

[wind 1.1]

У КК вообще много аллегорий, чтоб их и в хвост и в гриву-то.

Как ты определяешь, что у КК аллегория, а что нет?

[Rei]

Скорее смахивает на "место без жалости"

Место без жалости само по себе решения принимать не может, озвучивая их дурным ором, при этом ещё и удивляясь: кто это орёт.

как по мне, то прямо классическое описание диссоциации   

[swarm]

Конь Чёрный, имхо, рефлексия привычной "ассоциации" - делания, связывающего наблюдателя с "собственными" действиями и чувствами (и придающего им этот статус собственности), приводит к более глубокому, "энергоэффективному" состоянию диссоциации. Обычно это бывает, когда, образно, эмоции перехлестывают через край. Психологи видят все это в разрезе патологии, как результат психических травм. Отсюда негативное отношение. Им нужно вернуть человека в обычное состояние саморефлексии и эмоционирования. В контексте нагуализма то же состояние можно рассматривать как несколько смещенное, приближенное к безупречности. "В себе самом не имей, где пребывать"

[Rei]

приводит к более глубокому, "энергоэффективному" состоянию диссоциации. Психологи видят все это в разрезе патологии, как результат психических травм. Отсюда негативное отношение. Им нужно вернуть человека в обычное состояние саморефлексии и эмоционировани

это я полностью согласен, классическая прикладная психология "пляшет" от личности и т.д.
но просто случай Винда-Первого очень подходит под само описание диссоциации (безотносительно трактовки этого состояния психологией).
и ещё потому я написал, что ощущаю, что это явление не надо также и излишне "мистифицировать", видя в этом всякого дубля (который потом ещё "уплотнится" что предположил Винд, и того и гляди, будет воздействовать на вещи физически, алсо, насколько я понял по контексту, то ещё он предположил что только единицы так могут, хотя психология фиксирует такие явления как довольно частые) и пр.

[Раста]

Как ты определяешь, что у КК аллегория, а что нет?

Когда книга перестает быть неизведанной инструкцией и появляется свой опыт, то сложности определить не возникает.

как по мне, то прямо классическое описание диссоциации

Можно конечно свести и к ней. Но не всегда стоит это делать. Диссоциация скорее в той ситуации, когда надо оценить ситуацию трезво и отодвинуть эмоции, но четких скоординированных действий здесь и сейчас не требуется.  Все же больше вижу в этом обострение того что в нас есть, нашего внутреннего резерва, который всегда с нами, но мы его не видим, не пользуемся. Диссоциация скорее как механизм пережить собственную боль, отодвинуться от нее, нежели принять решение от которого зависят жизнь и благополучие других людей в режиме реального времени.

[Rei]

Можно конечно свести и к ней. Но не всегда стоит это делать. Диссоциация скорее в той ситуации, когда надо оценить ситуацию трезво

дык случай Винда Первого волей-неволей сам туда сводится, т.к. в наличии стрессовая ситуация, угрожающая выживанию + сама собс-но диссоциация "как она есть", в рез. имеется хрестоматийный случай.

но четких скоординированных действий здесь и сейчас не требуется

здесь не согласен, потому как одна из задач диссоциации как реакции на стресс - как раз таки (из вики): "может применяться для защиты от действительно сложных и опасных ситуаций, требующих немедленной трезвой оценки",
т.е. где надо быстро действовать, а привычный режим саморефлексии мешает этому.
тогда "тональ" вынужденно (под давлением внешних обстоятельств) соглашается на время выключить саморефлексию, или вынести её за скобки.
и только во вторую очередь она может появиться уже как защита от эмоциональных травм (что тоже будет вынужденной реакцией на внешние обстоятельства).

и совсем другое дело чтоб эта диссоциация случалась вне стрессовых ситуаций.

[Раста]

здесь не согласен, потому как одна из задач диссоциации как реакции на стресс - как раз таки (из вики): "может применяться для защиты от действительно сложных и опасных ситуаций, требующих немедленной трезвой оценки"

Может быть и так конечно. Но мне кажется тут больше про скрытый резерв, из серии что мы используем в повседневной жизни 10% возможностей нашего мозга, остальные просто без надобности. В период особой опасности и стресса эти границы могут раздвинуться. Часто речь идет не только об отстраненности и трезвости, а о тех знаниях, которых вроде не было или давно забыты, или нехарактерные для тебя навыки, сила. Но конечно это общие слова, а каждая ситуация индивидуальна.

[fidel]

любое целенаправленное необусловленное действие генерится волей.

напр пописять под кустик ?

[wind 1.1]

как по мне, то прямо классическое описание диссоциации

"Диссоциа́ция — психический процесс, относимый к механизмам психологической защиты. В результате работы этого механизма человек начинает воспринимать происходящее с ним так, будто оно происходит не с ним, а с кем-то посторонним. Такая «диссоциированная» позиция защищает от избыточных, непереносимых эмоций."
По сути человек как бы устраняет себя из процесса. В моём случае всё с точностью до наоборот. Я не просто в процессе, а активно участвую. Именно "я" вбрасывает в кровь адреналин, ловко машет веслом, как отличный матрос выполняя команды, думает...... думает и удивляется, особенно по-первости, и зачастую не согласен с командой, ровно как любой матрос, но дисциплинированно выполняет команду даже когда она ему не нравится. Сколько раз бывало такое, когда "я" с ужасом: блин, ты что творишь если сюда то нам точно п....ц, но я вижу как экипаж через милисекунду включается отрабатывая команду и я включаюсь тоже. Вот только команды подаёт непонятно кто, монополизируя голосовые связки. Этот кто-то намного сильнее, и у "я" даже не возникает мысль о бунте.
Ну и на счёт непереносимости эмоций. Да не было у меня непереносимых эмоций. Я же добровольно этим занимался годами и с удовольствием к тому же. В конце ухитрялся вытаскивать ЭТО даже на простых пятёрках, немного хихикая внутри от собственной ловкости.
Так кто же подаёт команды?

[wind 1.1]

напр пописять под кустик ?

Ну вот сколько раз надо написать одно и тоже. Я же написал, любое целенаправленное необусловленное действие.
Если ты сделаешь это целенаправленно и необусловленно, то без воли тебе не обойтись.

[Раста]

wind 1.1 что касается воли все же интересно, ты про силу воли что ли, про целеустремленность, ну то что направляет твою личность? Извини, но пока что реально такое ощущение личностного. А воля энергия безличная. В первом внимании ты создаешь свою реальность умом, опираясь на рацио. Тут поменять что-то волей, так это опять же из серии переубедить себя в том, что у тебя хорошее настроение. Это все ум и упорство. Как бы без претензии что это плохо, но воля, которая лежит в основе создания настройки, которая создается умом, вообще тебе не принадлежит в первом. Ты можешь поменять настройку изнутри, не будучи лично заинтересованным, но пользоваться этим будет личность в первом, но меняет не личность. Но тут затык в том что неличности нет необходимости что-то менять для личности. Когда ты можешь видеть и воспринимать энергию напрямую, сам как энергия, когда ты выходишь за границы рацио, там этот инструмент действительно ведущий, необходимый и достаточный. А у тебя на мой взгляд описывается какая-то рациональная воля, вообще не та.

[wind 1.1]

А у тебя на мой взгляд описывается какая-то рациональная воля, вообще не та.

Я периодически устаю повторять одно и тоже.
Просто подумай над словом необусловленно. Можно так: НЕОБУСЛОВЛЕННО. Подумай: как это?, как такое возможно? Быть необусловленным.
Такое возможно когда волевой спортсмен стремится к олимпийской медали, или волевой человек выживает в невероятных условиях. Как? Необусловленно.
Плохо написал. И спортсмен и человек, обусловленный один медалью, другой выживанием. Оба обусловленны. А ты попробуй пописать под кустик свободно, необусловленно, и поймёшь, что без воли это невозможно.

[wind 1.1]

Сколько раз бывало такое, когда "я" с ужасом: блин, ты что творишь если сюда то нам точно п....ц, но я вижу как экипаж через милисекунду включается отрабатывая команду и я включаюсь тоже.

Вспомнилось. На Чилике.  "Я" заорало: влево, что было не очевидно, Володя К. (мастер спорта с опытом прохождения шести шестёрок до того, в том числе и капитаном) не выдержал и заорал: вправо. Экипаж замер, "Я" заорало: влево и всё прошло хорошо, правда баллон лопнул от удара о воду. Володя потом извинился. Второй катамаран прошёл вправо и мы потом ловили его и экипаж по каньону.
Да. Хорошие были времена.
З.Ы. И кстати в этой истории "я" изначально было на стороне Володи.

[Раста]

Можно так: НЕОБУСЛОВЛЕННО. Подумай: как это?, как такое возможно? Быть необусловленным.

Серьезно, мой куриный мозг не осиливает Но тональ это в общем-то место предопределенное. Ограниченное рамками. Я не знаю ничего в нем что неограничено и как-то свободно, независимо. Даже чтоб пописать надо как минимум накануне выпить воды, чтоб система сработала. А донести до сортира или остановить свой выбор на кустике опять же обусловлено крепостью мочевого пузыря и воспитанием. То что не обусловлено желаниями, целями, списком дел, то обусловлено гормонально, обусловлено потребностями организма. Я не понимаю, как можно использовать тут инструмент воли. Это движущая сила, но не часть личности, даже не часть тела, я не нахожу ей применения в тонале.

[wind 1.1]

Если ты это не можешь, значит ли это, что не может никто?
Изменю вопрос в стиле Фиделя. Допускаешь ли ты, что кто-то это может делать?

[wind 1.1]

Раста.
Ты верно ухватила суть необусловленности. И если двигаться дальше, то мы неизбежно придём к другому слову: Свобода.
Это большой вопрос для большинства - каламбур.  И не для данной темы.

[Раста]

Изменю вопрос в стиле Фиделя. Допускаешь ли ты, что кто-то это может делать?

Вроде бы даже в этой теме говорила, что каждый знает про себя больше, чем могу сказать про него я. Могу только предположить, а не  залезть в твою сущность и посмотреть твоими глазами. Поэтому еще раз повторюсь, если ты можешь и это тебе помогает - прекрасно. Но на мой взгляд это не то что нереально, а скорее не требуется. Для мира есть мирские атрибуты. Опять же имха. В мире бытийном не нужна "магия", она скорее даже вредна и может завести в конкретный тупик и стать причиной еще одного разочарования. И если что-то подобное тому, о чем ты говоришь, в моей жизни происходит, то не пытаюсь это оценивать и изучать механизм, произошло и ладно. Есть предположения, я о них писала, про бессознательное, скрытый резерв, но в бутылку лезть ради происходящего в тонале? Ну кому как, чего тут

[Раста]

Свобода.
Это большой вопрос для большинства - каламбур.   И не для данной темы.

Согласна, уходим от темы Но ты считаешь в тонале есть свобода?

[wind 1.1]

Но ты считаешь в тонале есть свобода?

Если скажу, что Да, то это боооольшая тема для разговоров, если скажу, что Нет, то......
Я уклонюсь от ответа. Есть вопросы, которые я на данный момент для себя закрыл, и тема Свободы одна из них. Она была мне интересна несколько лет назад, я даже Бахтиярову прямые вопросы задавал и получил ответы. Это, кстати, было ещё до выхода его книги "Технологии свободы".  А есть вопросы которые мне сейчас интересны. В данном случае это вопрос: кто орал команды? Этот вопрос тоже был закрыт, но открылся заново. 

[fidel]

Если ты сделаешь это целенаправленно и необусловленно, то без воли тебе не обойтись.

я думаю стоит различать обуслоленность тела и обуслоленность сознания
сознание скорее само себя обуслаливаетт за счет слияния субъективной и обективных сущностей

[wind 1.1]

Это хорошо, различать одно от другого.
Так вот ты мне скажи: орал-то кто?

[fidel]

Так вот ты мне скажи: орал-то кто?

я не спец в психологии, но я думаю есть соц личность
завязана на память (карму) и "оранием"  произвидит она
Но основа механизм именно слияние субъективной и объективной сучностей

[wind 1.1]

я не спец в психологии, но я думаю есть соц личность
завязана на память (карму) и "оранием"  произвидит она

А по русски нельзя?

[wind 1.1]

То есть орёт социальная личность, а та, что удивляется и машет веслом, это какая личность?

[fidel]

То есть орёт социальная личность, а та, что удивляется и машет веслом, это какая личность?

она же

[wind 1.1]

То есть это всё одна и та же личность, которая ловко сама себя дурачит. С одной стороны хочет себя угробить, а с другой не хочет. Твой ответ понятен, хотя и ...... Подождём других. 

[fidel]

То есть это всё одна и та же личность, которая ловко сама себя дурачит. С одной стороны хочет себя угробить, а с другой не хочет.

реальность построенная умом внутренне противоречива

Подождём других. 

молчу молчу 

[wind 1.1]

реальность построенная умом внутренне противоречива

При чём тут реальность понастроенная умом. Это просто реальность, причём грубая и жестокая, в этой реальности и трупы были вполне реальные и 4 человека экипажа которые  доверяют тебе свою жизнь. 4 именно, а не 3.

[wind 1.1]

Что мы имеем на сейчас в качестве предположений.

Скорее смахивает на "место без жалости" тогда уж, если искать (сомнительные) напрашивающиеся аналогии. Дубль это в другую степь.

как по мне, то прямо классическое описание диссоциации

я не спец в психологии, но я думаю есть соц личность
завязана на память (карму) и "оранием"  произвидит она
Но основа механизм именно слияние субъективной и объективной сучностей

Место,без жалости.
Диссоциация
Шизофрения с раздвоением личности.
Ждём-с.

[wind 1.1]

Чтобы было лучше понятно о чём речь.
Забавный клип. Это не я, но атмосферу передаёт.
https://www.youtube.com/watch?v=mHAGCRFV7ZI

[fidel]

При чём тут реальность понастроенная умом.

потому что она их создана
и она внутренне пртиворечива напр чел хочет жить вечно но знает что относительно скоро умерет или напр он хочет есть но съесть своих ближних не может - его соц реальность ему это запрезает

[wind 1.1]

А вот ещё и тоже это не я но тоже хорошо. Прикиньте на себя как оно там в этой реальности, кем она построена, твоим умом или не совсем твоим?
https://www.youtube.com/watch?v=iQZUxPoiwWw

[Раста]

Ждём-с.

Винд, как вариант активация архетипа или героя(более вероятно) или самости(что тоже вероятно), то бишь бога в себе. В периоды особо значимые может что-то активизироваться, у юнга хорошо это описано про проявление архетипа и его влияния на личность. Но слава орлу, что это был не архетип великой матери ...

[wind 1.1]

Винд, как вариант активация архетипа или героя(более вероятно) или самости(что тоже вероятно), то бишь бога в себе.

Вариант шизофрении Фидель уже предложил. Так что этот вариант уже есть.

[Раста]

Чрезмерное отождествление сознания с архетипическим образом говорит об «охваченности архетипом». Иногда, это похоже на одержимость, когда кажется, что какая-то инородная суть завладела психикой человека. На самом деле, это похоже на правду. Во время охваченности архетипом человек теряет осознанный контроль над собой, и власть переходит в сферу бессознательного, инстинктивного.Архетипы, происходят из инстинктов, потому в их действии – стремление к выживанию. Например, архетип врага в дикой природе помогает детенышам распознать опасность в виде приближающегося хищника и принять соответствующую форму поведения – спрятаться затаиться. Самость — наиболее важный архетип, который представляет собой сердцевину личности, вокруг которой организованны все другие элементы.

Ну как бы это не обаятельно шубообразное течение шизофрении

[wind 1.1]

Чрезмерное отождествление сознания с архетипическим образом говорит об «охваченности архетипом».

Эффект раздвоенности не охвачен.
Раста, Фидель.
Без обид. Но вариант с шизофренией оооочень маловероятен. Один мой знакомый психолог, кстати очень крутой, сказал, что я настолько психически нормален, что это почти не нормально.
Думаем дальше. 

[Раста]

Бессознательное пространство психики недоступно непосредственному наблюдению - иначе оно и не было бы бессознательным,  о нем можно только лишь судить на основании тех воздействий на сознание, которые являются следствием бессознательных процессов. Мне кажется это сверх Я выводится оттуда как конгломерат общей работы бессознательного. Это не шизофрения, не беспокойся за психику. Но вполне здоровая психика может выдавать время от времени нечто недоступное ранее. Но скорее всего ты уже определился для себя чем считать этого "оруна" и хочешь найти подтверждений?

[wind 1.1]

Но скорее всего ты уже определился для себя чем считать этого "оруна" и хочешь найти подтверждений?

В какой-то мере, да. Раньше, но Ауробиндо что-то подорвал мою онтологию.
Раста, Фидель. Вы много говорите о зрящем и зримом, о  вторых вниманиях  и противоречивых реальностях построенных умом. Но кроме шизофрении пока ничего конструктивного не предлагаете. И это всё? Вы начинаете оперировать терминами из психологии и психиатрии. Это как? Вы вообще о чём? Тут форум ортодоксальных психиатров 19 века?
Я сильно разочарован. И начинаю думать, что все ваши тексты фантазии в стиле Гарри Потера.

[Раста]

wind 1.1 а я не сильно пойму, почему ты хочешь мистифицировать происходящее? Кстати, психиатры 19 века, в отличие от современных психологов хоть какое-то представление имели о психике и медицине. Но конечно каждый волен согласиться или нет с определенной теорией. Ты думаешь происходящее  тобой имеет сильную энергетическую подоплеку а-ля создание плотного дубля который будет крутить землю как минимум до конца ее существования? Что ты прошел определенные врата и близок к третьему и голос как раз оттуда? Или ты хотел бы считать это чем-то вроде инициации, проявления духа? Чем тебя не устраивает объяснение обладания хорошей интуицией и слаженной работы сознания и бессознательного? Но ты можешь попробовать отделить наблюдателя и посмотреть как сформировалась эта Я-структура и почему таки ты тяготеешь к чему-то близкому к "божьему промыслу". Было бы интересно и тебе и нам потом послушать.
Что касается моих текстов, то я описываю практики и медитации не для тоналя и это всего лишь попытка передать. Вовсе ничего чудесного и сказочного в них нет, просто несколько другой разворот восприятия. В этом ключе оратора я не вижу как что-то большее, нежели одна из личностных надстроек.

[wind 1.1]

Чем тебя не устраивает объяснение обладания хорошей интуицией и слаженной работы сознания и бессознательного?

Устраивает. Мне плевать на мистику. Только не понятно кто орёт при том, что я, яяяяяяяя,  периодически не согласен. Вот это как? Если это МОЯ интуиция, почему я не согласен? А если я не согласен, то почему не делаю по своему? Это кто там орёт? Моя интуиция? Это что за хрень такая?

[wind 1.1]

Блин. Прочти чуть внимательнее первый пост и пойми, что в данной ситуации рулю не "я". А кто?

[wind 1.1]

Кстати, психиатры 19 века, в отличие от современных психологов хоть какое-то представление имели о психике и медицине.

И  это всё до чего вы с Фиделем додумались в 21 веке? Это ваш предел? Грустно

[wind 1.1]

В этом ключе оратора я не вижу как что-то большее, нежели одна из личностных надстроек.

Ну вот опять мы приходим к раздвоению личности в рамках шизофрении. 
Ребята. Вам самим не надоело. В плане здоровья психики со мной могут конкурировать только космонавты. Поскольку уже в который раз вы ставите под сомнение моё психическое здоровье, то естественен вопрос: а судьи кто? а вот с вами, кстати, как у вас с этим делом.  Как у вас с психикой?  Всё в порядке?

[Раста]

в данной ситуации рулю не "я". А кто?

Винд, а вот эта самая частичка, которая "я", личность, которая ходит на работу, любит экстрим, руководит коллективом ну и все очевидные вещи, это только небольшая часть нашей психики. Есть вытесненное, есть забытое, есть память рода, мозг сам по себе древняя конструкция, хранящая в себе информацию с того момента как на хвосте из воды вышли. Конечно многое не изучено. Но я это только микро. А что-то другое может проявиться или нет. Возьми ту же интуицию, что мы о ней знаем по сути? И всегда ли ей следуем. Почему в какой-то момент ты не садишься в самолет, который разбился, что-то отвлекает тебя и ты опаздываешь на совещание, и вместе с этим не попадаешь в метро в момент взрыва. У каждого наверняка есть что добавить в эту копилку. Хорошее чутье на грани инстинкта, оно же есть у каждого, но где нам им пользоваться сидя на задницах в городах? А когда обстоятельства складываются таким образом, что на кону жизнь и не только твоя, это сильно расширяет диапазон восприятия. И ты начинаешь использовать ранее не доступные функции психики.
Насколько я сама сталкивалась с безличной силой и энергией на глубине, только опираясь на свой опыт и могу судить. За рамками человеческой полосы нет ни Я ни я, которое какие-то команды подает оттуда или как-то ведет, и ничто не переходит в тональ, не спасает, не помогает, поскольку личность жизнь и благополучие конкретного чела вообще не имеет никакой цены, это природа, ничего личного. Я не могу представить чтоб часть этой энергии стала доступна в тонале. Но как вариант можно предположить, что бессознательный пласт психики находится близко к тому, потому и бессознательный. Поэтому вполне способен выводить на поверхность какие-то крохи в виде таковых проявлений.
Вообще я понимаю тебя конечно, но в тонале не бывает чудес.

[Раста]

В плане здоровья психики со мной могут конкурировать только космонавты

Винд прочти хотя бы по верхам про архетипы кбс, ни о каком психическом отклонении не идет речи,это просто одна из моделей работы психики. Или ты считаешь что тебе известны все ее кладовые и ты все про себя знаешь? На твою нормальность никто не покушается. Ты и правда даже где-то сверх нормальный

[wind 1.1]

Винд, а вот эта самая частичка, которая "я", личность, которая ходит на работу, любит экстрим, руководит коллективом ну и все очевидные вещи, это только небольшая часть нашей психики.

Ты молодец. Да. Фидель так не умеет, более прост и примитивен как все мужики. Всё же целостносно.
В тонале бывают чудеса, и я оно. Впрочем каждому своё.

[wind 1.1]

Винд прочти хотя бы по верхам про архетипы

Я на архитипах деньги зарабатывал, а ты мне......
Возможно мы когда-нибудь "поговорим" нормально. Это будет забавно.

[Раста]

Я на архитипах деньги зарабатывал, а ты мне......

Как обычно ничему не удивляюсь, всегда знала, для того чтоб зарабатывать на чем-то деньги в этом совсем не обязательно разбираться . В общем-то современные психологи тому подтверждение. И очень редкие исключения подтверждают правило.

[wind 1.1]

Как обычно ничему не удивляюсь, всегда знала, для того чтоб зарабатывать на чем-то деньги в этом совсем не обязательно разбираться

Ну вот опять слегка завуалированное оскорбление. Я маркетингом в том числе занимался и вполне себе, кстати. И архи-стереотипы был в какой-то мере мой хлеб.
Ну что за привычка, всё .......
Вот откуда инфа, что в архетипах я не буб-бум?

[Раста]

Ну вот опять слегка завуалированное оскорбление.

Ничуть не хотела обидеть. Просто забавно получилось, сам посмотри, ты  проявления архетипов свел в шизе, а потом оказалось что имел с ними дело и должен быть в теме. Еще бы невроз, если бы свел к нему, куда ни шло. Но поскольку ты пояснил, что имел дело с этим в рамках маркетинга, а не в рамках психотерапии, то конечно претензий нет. Не обижайся. Психологи и правда сейчас мега-дурные. Раньше психикой занимались психиатры и это более правильно.

[wind 1.1]

Хорошо, раз ты настаиваешь. Имеем  четвёртый вариант: архитип героя. Вариант на мой взгляд самый бестолковый поскольку в отличии от шизофрении и прочих вариантов  вообще никак не объясняет эффект раздвоения.
Может всё-таки шизофрения?

[Раста]

архитип героя. Вариант на мой взгляд самый бестолковый поскольку в отличии от шизофрении и прочих вариантов  вообще никак не объясняет эффект раздвоения.

вот в том то и затык, ты хочешь объяснений, а они не всегда могут быть и не всегда нужны.
Вот есть психиатр который мне очень нравится, он еще стихи неплохие пишет, Владимир Леви. У него была такая метода, ну вот не может чел что-то сделать стесняется, там или боится или не считает достойным. Не вопрос, пусть сделает не он а от имени там, скажем Васи. Я не могу, а Вася может, сыграю Васю. И когда начинаешь играть то все довольно легко получается, вроде бы я, а вроде бы и не я. Но фишка в том, чтоб сыграть достойно надо найти в себе этого Васю, который может. Полагаю что в непростой момент оно может сработать на автомате. Находится в тебе то что знает, может и не сомневается. А все есть в нас, без вариантов. В общем то это есть в каждом, разумная, бесстрашная, мудрая часть в тебе. Для удобства можно обозвать его "героем".

[swarm]

wind 1.1, лично мне в целом похер, шизофрения там у тебя или что, как думаю и остальным. Просто чтобы не было терминологической неточности. Судя по Святому Писанию тело сновидения и дубль это буквально то, что заменяет физическое тело в сновидении, и, предположительно, путем развития может начать шароёбится отдельно от физического тела в материальном мире. (У Ксендзюка так же.) И каким же боком это похоже на перехватывание управления над твоим физическим телом?

Спойлер

[свернуть]

[wind 1.1]

Место,без жалости.
Диссоциация
Шизофрения с раздвоением личности.

Хорошо добавлю сюда ещё

как вариант активация архетипа или героя(более вероятно) или самости(что тоже вероятно), то бишь бога в себе.

[wind 1.1]

И каким же боком это похоже на перехватывание управления над твоим физическим телом?

Никаким, так никаким.

[wind 1.1]

У меня была очень хорошая онтология, и в рамках этой онтологии всё очень хорошо ложилось на место. В том числе и данный случай. Но сейчас у меня возникли сомнения и стало интересно: а что другие думают, как могут объяснить, на основе каких своих представлений. Пока все варианты из области психологии или психиатрии. И это я-то рационален? 
Не то чтобы они мне не нравились, но я чувствую, что всё это не то. И разбирать по запятой каждый вариант просто не хочется, хотя никакой проблемы в этом нет.
Вообще немного забавно. Когда я выложил первый пост, то ожидал, что на форуме Дар Орла, пойдут какие-нибудь варианты мистическо-эзотерическо-фантастические, со вторыми вниманиями, дублями и т.п., а получил диссоциацию, шизофрению и архетип героя. 
Возможно я ошибаюсь, но мне показалось, что у участников форума есть некий внутренний мир в котором есть воля и много чего, но этот мир никак не пересекается со внешним. Эти миры существуют как бы сами по себе и магия(не нравится мне это слово) внутреннего мира никоим образом не может проникнуть наружу. Внутри воля, безупречность, второе внимание, зрящие и зримые, а снаружи всякая чепуха, грязный объектный мир, в котором не может быть чудес. Забавно.
Отсюда и все решения касательно внешнего мира соответствующие.

[Раста]

Винд, ты меня извини, вспомнила сказку "Волшебные краски". Про наивного мальчика, который получил подарок от волшебника, и от всей души нарисовал глаза слепому дедушке, похожими на кляксы, которыми он не мог видеть, платье маме, которое просто невозможно было надеть даже для дома, хвост котику, который чуть котика не убил и все прочее непригодное для мира, пока не кончились краски... А потом сидел и рыдал. На что волшебник подарил ему второй раз краски, но простые. И как ни странно именно они стали волшебным, поскольку мальчик научился рисовать и проектировать и по его проектам вырастали дома, мосты и дороги.
Я к чему это, да просто в мире бытия не надо искать чудес. Есть обычные проверенные вещи, которые всем доступны и всем известны. Хочешь обеспеченности, работай, учись или будь готов переступить через совесть и честь, окунув руки по локоть в кровь. Хочешь отсрочить старость, занимайся спортом, будь активен, не останавливайся, не жалей себя, следи за питанием. Хочешь крепкой семьи, работай над отношениями, где то уступи, не тяни одеяло на себя, на что то закрой глаза. Хочешь реализации в деле, найди дело по душе. А хочешь сиськи больше, то иди к хорошему хирургу и сделай сиськи, это надёжней чем через силу мысли или создание плотного дубля))). Дубль кстати, для меня скорее связан с выходами в астрал или как говорят шаманы с путешествиям в Нижний и верхний миры. Это как бы энергетической продолжение тебя, некий посредник между миром разума и миром воли, а по большому счету все тот же ты но на такой скорости действия, что вас как бы двое. А зачем он нужен для мира, я не знаю. Про корпоратив, я надеюсь, все поняли аллегорию. Чистая расстановка, немного гипнотического транса и ты создаёшь иллюзию присутствия себя в другом месте, что никто не подкопается. Чудеса в тонале это труд, это работа это осознанность и трезвость, а никак не энергетический замес великого мага. Простые техники работы с вниманием делают тебя магом среди рассеянных собратьев, и в этом ничего чудесного, только отсутствие лени. Опять же исцелиться от тяжёлой болезни можно, поменяв образ жизни и пересмотрев то, что жрёт тебя изнутри, свои эмоции, свой рацион, свое место обитания, свой стресс. И это тоже не чудо. Но пока что новую ногу или руку никто не регенерировал. Поэтому странны для меня как минимум такие рассуждения от человека умного, с жизненным опытом. А про ништяки вроде телекенеза и телепорта многие тут терли. Моё мнение по этому поводу не изменилось пока, в нагвале это не надо, а в тонале мы проиграли что с телепортом, что без него, нет смысла индульгировать, это все не сыграет роли, мы просто родились раньше телепорта, ну чтож теперь)).

[asdf]

Как-то раз при прохождении одного из своих первых сложных порогов я понял, что команды подаю не "я", а некто или нечто внутри меня. Мой голос воспринимался мной как чужой, точнее примерно как если слышишь свой голос записанный на плёнку.

Ты залез в мбж. Классно, что можешь юзать это без смертельной опасности. Надо бз юзать пытаться.

[fidel]

Ты залез в мбж. Классно, что можешь юзать это без смертельной опасности. Надо бз юзать пытаться.

мне кажется сначала преодолевается границы личностность восприятия

[wind 1.1]

Ты залез в мбж.

Второй мой файл, где каяк, действительно очень похоже на мбж. Были и другие похожие случаи. И во всех этих случаях это был однозначно "я", просто в другом режиме, то есть в режиме безжалостности. Вот только что было немного или много страшно и я чувствовал растерянность и неуверенность и вот уже ничего этого нет, а есть некая весёлая злость(особенно весело и зло было, когда меня убивать собирались), ни страха, ни жалости, ни сомнений. Но всегда это был "я" и никто другой.
В первом же файле. Команды подавал не "я", и это мне было совершенно очевидно, тем более, что иногда я бывал с ним не согласен.
Могу предположить, что корни и того и другого одни. Однако назвать первый вариант мбж у меня не получается.

[Раста]

Ты залез в мбж. Классно, что можешь юзать это без смертельной опасности

А можно подробнее про опасность. Какая такая она уж сверх? Смерть и так рядом. Сдвиг тс в мбж наоборот дал собраться

[asdf]

Вот только что было немного или много страшно и я чувствовал растерянность и неуверенность и вот уже ничего этого нет, а есть некая весёлая злость(особенно весело и зло было, когда меня убивать собирались), ни страха, ни жалости, ни сомнений.

Именно так и происходит всё. Пока не испытаешь не поймёшь, что это мбж и есть.

[wind 1.1]

Именно так и происходит всё. Пока не испытаешь не поймёшь, что это мбж и есть.

Всё это понятно.  Мбж по сути просто состояние, моё состояние, которое, при некоторой тренировке, нетрудно развернуть просто на ровном месте.
Я же о другом.

[fidel]

Я же о другом.

расскажи о чем ты

[wind 1.1]

расскажи о чем ты

А пять страниц выше о чём? Так вот о нём родимом, о "Я", которое орёт

[Раста]

Мбж это состояние при сдвиг тс, воспринимать начинаешь по другому. Как бы не отрицаю, похоже. Но все списать на мбж тоже не правильно, раз было что то ещё. А вот насчёт альтернативы, кто это орёт, ну появилась идея, прошу не воспринимать серьёзно, а как вариант. В состоянии, вызванное стрессом возможно было что то вроде глубокого погружения. Как бы в состоянии вне времени. И был вытащен из информационного вариант развития события. И поскольку скорость сознания обычно не набирает таких оборотов, могло выдать такой эффект, не глюк, но некую странность.

[fidel]

А пять страниц выше о чём? Так вот о нём родимом, о "Я", которое орёт

я согласен с буддистами - "я" не субстационально Существует ли "Я" согласно буддизму? Будда о том

[wind 1.1]

В состоянии, вызванное стрессом возможно было что то вроде глубокого погружения. Как бы в состоянии вне времени. И был вытащен из информационного вариант развития события. И поскольку скорость сознания обычно не набирает таких оборотов, могло выдать такой эффект, не глюк, но некую странность.

Или я ничего не понял или...... А трое остальных мужиков, кстати и "я" сам четвёртым, они как? Тоже вне времени оказались?  А люди, которые с берега за нами наблюдали страховали и фотографировали нас? Что-то я не понял. Если бы это было только в моём мозгу, то оно конечно, но там куча народу обычно задействовано.

[wind 1.1]

я согласен с буддистами - "я" не субстационально

Глянул. Смешной чувак, серьёзный такой. Вполне возможно у буддистов оно не субстанционально. Но я-то не буддист.

[swarm]

Предлагаю сойтись на том что в Винде 1.1 версии таки прорезался дубль, сугубо волшебный, чтобы ему было приятно. Надо же иногда людям делать приятное.

[wind 1.1]

таки прорезался дубль,

Дублей не бывает, это тебя обманули. Кастанеда чего только не напридумывал и дублей и неоргов и летунов. Чего не привидится накурившись.
Думай дальше.

[Раста]

Ну может быть тебе понравится этот вариант. Проявление духа . А он как бы не подотчетен никому и сам выбирает время и место когда проявляться. И как говорит кк, без духа человек пока что не воин. То есть не хочу сказать что его не было до сих событий, а в них он таки ярко проявился.

[fidel]

Но я-то не буддист.

Недавно заслушал лекцию Бахтиярова о двух травмах сознания - он обычный материалист
А ты тоже материалист ?

[asdf]

Дублей не бывает, это тебя обманули. Кастанеда чего только не напридумывал и дублей и неоргов и летунов. Чего не привидится накурившись.

То, что может отделяться от тела и осознавать сам процесс и что вокруг, КК называет дублем.
Монро, Радуга и др. тоже напридумывали по твоему?

[Раста]

Монро, Радуга

🤦‍♀️ Бахтиярова с Ауробиндо нам видимо мало...

[wind 1.1]

тоже напридумывали по твоему?

У меня нет уверенного-подтверждённого личного опыта Дубля, поэтому я допускаю возможность, но с не очень высокой вероятностью. С ещё меньше, но не нулевой я допускаю возможность существования неоргов и ещё более низкой летунов. Все эти феномены требуют фактического подтверждения, в противном случе мы уходим в область верю-неверю.
На форуме присутствует  swarm, который судя по безапеляционным, уверенным выссказываниям  несомненно имеет подтверждённый личный опыт использования Дубля. Было бы весьма интересно почитать про этот его опыт. Возможно и я для себя повысил бы вероятность подобного феномена.
А вообще идеально как Шурик из "Кавказской пленницы" самому посмотреть-поучаствовать.

[fidel]

А вообще идеально как Шурик из "Кавказской пленницы" самому посмотреть-поучаствовать.

не использовал дуплей
но нескака раз оказывался в состоянии когда во сне переживал тот же реал

[Раста]

А можно мне опять высказать не самое популярное мнение что ли. Вот, дубль, выходящий в астрал, как что-то действительно архимагическое, прямо меч джедаев... Разговоров об этом масса, не в рамках форума, а вообще. И если дубля КК еще как-то не все знают, то энергетического двойника мусолят и в хвост и в гриву от первоклашек до пенсионеров,  с умными видами, цитатами умных авторов из астрала. О его развитии тоже сказано немало. А попроси простыми словами объяснить, что, собственно мы развивать-то будем, то выходит, что или сказать нечего (но это не обсуждается, есть вещи о которых трудно говорить) или начинаются сказки дядюшки Римуса, из серии, как мы дублем через семь заборов в один присест перепрыгивали... Что-то отделяется, что-то присоединяется. Ну увидел тело свое с потолка на кровати, и что? Зачем же из-за этого заниматься ментальным онанизмом. У нас есть энергетическое тело, ну как бы у всех с рождения, ничего развивать не надо, ничего не вырастает и не формируется. У нас всегда были и есть органы для взаимодействия за гранью мяса на шкурке, ничего в этом такого нет. Так же как шаман опускается в другие миры, так и мы в миры сновидений, опираясь на волю, используя скорее более целостного себя, другой инструмент, другое видение, расширенное восприятие. Это наша возможность развернуться и увидеть что мы можем видеть энергию напрямую, потому что сами энергия, из энергии состоит и физическое тело в том числе. А вот использование прозрачного мужика с твоим интерфейсом больше говорит о развитии воображаемого друга, нежели о чем-то сверхъестественном. Дубль - ты сам, но состояние твоего сознания -не твое, не человека, не личности.

[fidel]

вспомнил еще случай очень кстате пртивный - реал задваивался со сном
гнусь фантастическая проснулся и при этом сон не уходит
вполне можно обозвать дупрем 

[Раста]

В детстве за сахаром когда стояли с родителями по 10 километров, то всех детишек собирали и в разных шапках к пункту выдачи водили, типа все такие многодетные отцы и матери. Взрослые конечно протухали на морозе стоять, а нам весело, носишься туда сюда и шапками меняешься, дубли )))