Как вы видите свои мысли ?

[fidel]

Как вы видите мысли изнутри ?  На что  они похожи ?
Как движется энергия ? Что меняется внутри ?

[fidel]

любопытно почему дх ничего не говорил о видении своего восприятия
трудно себе представить что кокон, эманации, орел внешние созаннию
конструкции

[fidel]

я думаю что мысли можно назвать настройкой
это элементы сна из чувственно образного вербального контента

[Раста]

Я вижу нисходящий равномерный поток частиц, похожих на фотоны. Затем, зацепившись за объект они начинают цепь трансформаций, скручиваясь друг с другом, зацепляя друг друга за прямую или обратную сторону, образуя петли (ассоциативные связи, вполне возможно). При активном мыслительном процессе скручиваются наподобие спиралей а потом вытягиваются в линию.

[Раста]

я думаю что мысли можно назвать настройкой

Мне кажется, что они могли бы быть служить настройкой на начальном этапе, вернее выполнять функции настройки. Для продвижения дальше скорее служили бы отягчающими обстоятельствами

[fidel]

Я вижу нисходящий равномерный поток частиц, похожих на фотоны. Затем, зацепившись за объект они начинают цепь трансформаций, скручиваясь друг с другом, зацепляя друг друга за прямую или обратную сторону, образуя петли (ассоциативные связи, вполне возможно). При активном мыслительном процессе скручиваются наподобие спиралей а потом вытягиваются в линию.

мы разные и поэтому видим разное
сегодня не лучшее состояние а завтра попробуем разобраться

[fidel]

Раста вначале неплохо выяснить как проявляют себя  мысли и где
они связаны с телом
затем с памятью с моделированием реала - эта область сна

[Раста]

как проявляют себя  мысли и где
они связаны с телом

Знаешь, есть такое  выражение "думать животом".  Я бы не сказала, что это точная аналогия, но где-то рядом.  Зарождение  ассоциации, причинно следственной связи, и тому подобного происходит где-то на уровне солнечного сплетения, в потоке фотонов интегрируется с нейронными имульсами и трансформируется в идею  мыслительного процесса. Совокупность хаотичных сплетений этих элементов формируют в итоге мыслительную память так или иначе и уже довольно таки структурированную. Но поскольку сны часто куда более реальны ,нежели обыденная реальность, то не уверенна, что это элементы сна, хотя связь есть и крутится где-то между

[fidel]

Знаешь, есть такое  выражение "думать животом". 

стоит вспомнить о ритикулярной формация 
эта сеть охватывающая все тело
еще она связана со сном
поэтому если погрузится то видишь эту сеть
как по ней идут волны - переходящие в мысли

[fidel]

fidel маленькое дополнение - что бы увидеть эти движиняя нужно уметь погружаться на уровень сна не засыпая

[Раста]

что бы увидеть эти движиняя нужно уметь погружаться на уровень сна не засыпая

Если честно, пока это для меня это сложно. И я не уверенна по ощущениям, что не попадаю в область активного воображения, а не нахожусь на уровне сна не засыпая. Как определить это состояние?

[fidel]

Если честно, пока это для меня это сложно. И я не уверенна по ощущениям, что не попадаю в область активного воображения, а не нахожусь на уровне сна не засыпая. Как определить это состояние?

я когда то начал с практики погранички
пограничное состояние это состояние над уровнем сна
ложищься, входиш в сон до уровня когда ты видишь поверхность сан  а сам находишься чуть выше
Это почти сон и после длительного освоения такой практики можно начать
выводить это состояние в реал
тока не воспринимай как попытку учить

[fidel]

fidel можно пофантазировать что некогда у людей была другая система восприятия
и мышление развилось поверх нее Оно как бы вырастает из более глубокой чувственной  настройки

[Раста]

некогда у людей была другая система восприятия

Она скорее всего и была другая. Восприятие это  ж основа, на нее как на арматурный костяк закладываются плиты высших психических функций, но для начала, что это не "растение" )) Но я к тому, что система восприятия и в течение текущей жизни индивида довольно разное. Естественно изначальное восприятие индивида формирует довольно примитивные мысли, зрелое и осознанное восприятие рождает совершенно другого типа мыслительный поток. Если интегрироваться с ним и понаблюдать изнутри, то кроме прямого движения параллельно образуются довольно причудливые сплетения, переходящие в узоры. Изнутри это выглядит примерно как "душа крестиком вышивает" ))) Но тут важно быть именно над мыслями, иначе не получается их пронаблюдать как красивую картинку.

[fidel]

Но тут важно быть именно над мыслями, иначе не получается их пронаблюдать как красивую картинку.

существуют два разных пути - один сверху другой снизу

[Раста]

существуют два разных пути - один сверху другой снизу

А вот это довольно интересно. Если понятие снизу рассматривать как глубину, то чем глубже, тем меньше видны мысли, тем они короче и бессвязней, до того, что если только чудом какой штрих просочится. По крайней мере для себя я определила это так. Для перехода на более глубинный уровень поток мыслей, даже наблюдаемый и трансформированный - лишний, он "сковывает" действие новой настройки.  Поэтому если нужна глубина, то она начинается с места, откуда мысли не просматриваются.

[fidel]

Раста я бы не стал выстраивать такую простую схему
иная реальность обладает иной логикой
в тонале настройка строится из четырех уровней - абстрактного,чувственного,образного,вербального(концептульного)
верхние три уровня создаются умом и при некоторых условиях вербальный уровень привязываться к концептуальному
довольно сложная связь между памятью и мышлением - ты не когда не сталкивал с состоянием когда память не пашет и невозможно построить мысль ?
система сложная лучше в ней не копаться без нужды
но сам способ построения концептуальной  реальности обсуждать более менее безопасно имха

[Раста]

На самом деле прям вся моя суть в том, чтобы упрощать. Иногда до примитивизма, есть такое ))  Дело в том, что действительно иная реальность живет по иным законам, а язык оказывается беден, то есть это не уровень второй сигнальной системы и какие бы красивые кренделя бы словесные не слепил - все как-то мимо. Но на самом деле все не настолько сложно, если ты действуешь, если ты там, а не просто размышляешь.
Да, мне не по наслышке знакома штука с потерей памяти, и соглашусь что мышление какое-то времчя пребывает в жестком ступоре. Но это временное явление, даже если память не возвращается ,мышление так или иначе цепляется за остатки когнетивных связей и начинает более менее связно функционировать (Речь конечно не о глубоком каматозе с полной амнезией и дезориентацией ))
Но если знаком с уровнем ниже мыслей, то там даже состояние глубокого каматоза не имеет особого значения, ибо сохраняется некий универсальный элемент, но он не имеет отношения ни к уму, ни к мышлению, ни к чувству, ни к ощущению, ни соответственно к эго, которое  есть результат мысленных узоросплетений.  Еще кое-как на костылях там может функционировать интуиция, но тоже лишь как вспомогательный элемент, пока не будет применена новая настройка на новый виток.

[триводном]

 Вапще мыслей не существует , Там када струится твоё внимание по внутренним переживаниям , типа фантазиям жизни внешней , созданной табой же

[триводном]

типа есть единственный луч  . эт твоё внимание , иногда кажется что есть целые поля внимания , но если рассмотреть внимательно , есть тока луч 

[fidel]

Но если знаком с уровнем ниже мыслей, то там даже состояние глубокого каматоза не имеет особого значения, ибо сохраняется некий универсальный элемент, но он не имеет отношения ни к уму, ни к мышлению, ни к чувству, ни к ощущению, ни соответственно к эго, которое  есть результат мысленных узоросплетений.  Еще кое-как на костылях там может функционировать интуиция, но тоже лишь как вспомогательный элемент, пока не будет применена новая настройка на новый виток.

не хочется размышлять о коматозе (не к ночи будь помянут )
все же вернемся к мыслям
это продукт ума при этом реальность построенная умом рекурсивна - поскольку содержит сам этот ум
поэтому нужен механизм отделяющий реальность созданную умом от самой этой реальности
иначе природа ума будет недоступна и кроме того стоит сформулировать из чего состоят результате действия ума

[fidel]

типа есть единственный луч  . эт твоё внимание , иногда кажется что есть целые поля внимания , но если рассмотреть внимательно , есть тока луч 

расскажи про луч интересно
он тоооооненький такой ?

[Раста]

поэтому нужен механизм отделяющий реальность созданную умом от самой этой реальности

Разумеется, иначе будешь барахтаться в единственной осознаваемой реальности как в болотце и наслаждаться своими фантазиями )) Пока я думаю, я не могу видеть мысли. Пока я пользуюсь умом, как генератором мыслей, я включена в единственную доступную уму реальность, когда мне нужна другая реальность, убираю ум в карман

[Раста]

Вапще мыслей не существует , Там када струится твоё внимание по внутренним переживаниям , типа фантазиям жизни внешней

но для ума эта реальность более чем реальна. Поранил руку, ой больно ))
А так-то да, нет ничего, кроме игры заскучавшего изначального Ома...

[Корнак7]

мне не по наслышке знакома штука с потерей памяти

А тебе сколько лет?)

[Раста]

Земных 35 , а это важно?

[Раста]

Или потеря памяти обязательно Альцгеймер?

[триводном]

расскажи про луч интересно
он тоооооненький такой ?

ну да , но очень быстрый , скачет по разным прастранствам . и контролит разные переживания и мысли тож .

[триводном]

из второго внимания пасматри на первое внимание , и ты увидишь , как тонкий лучик твоего первого внимания скачет как сайгак по пкустыне , то в право то в лево , то вдруг атыщет паука в помещении , то в мысль отправится рисуя фантастические образы различных элементов твоей жизни .

[fidel]

из второго внимания пасматри на первое внимание , и ты увидишь , как тонкий лучик твоего первого внимания скачет как сайгак по пкустыне , то в право то в лево , то вдруг атыщет паука в помещении , то в мысль отправится рисуя фантастические образы различных элементов твоей жизни .

сложно понять выражение "лучек первого внимания во втором"
я думаю что либо второе либо первое
можно во второй видеть настройку которую переживает первое
но само внимание первого внимания я не представление как видеть

[fidel]

если я сделал мысли объектом восприятия
то мое действие фактически сводится к "восприятию восприятия"
нужно только понять что видеть  мысли нужно не посредством мышления

[Корнак7]

Я не вижу свои мысли.
Если я начинаю их наблюдать, то они останавливаются и мне уже приходится не наблюдением за ними заниматься, а с усилием их двигать, выжимать как из тюбика.

[fidel]

Если я начинаю их наблюдать, то они останавливаются и мне уже приходится не наблюдением за ними заниматься, а с усилием их двигать, выжимать как из тюбика.

немного сложнее - первое внимание делает свое дело, второе свое
Но цель таки видеть а не думать

[fidel]

Корнак7 я особо не думал на эту тему но мне сейчас кажется что мышление прерывесто
чел фокусирует внимание создает настройку и затем переводит внимание создает другую настройку
то есть это дискретный процесс

[Корнак7]

цель таки видеть а не думать

Я вижу, что ты не думаешь))
Наблюдением своих мыслей время от времени занимается каждый человек спонтанно. Обычно попадая в необычные места. Можно делать это намеренно. Но полное растождествление с мыслями останавливает их. Человек вообще перестает что-либо делать как Сильвио Мануэль

[Корнак7]

дискретный процесс

Ага.
От глубины растождествленности зависит. Это же ОВД получается

[fidel]

Ага. От глубины растождествленности зависит. Это же ОВД получается

ну вот риально риально представь что бы подумаьт о ем то нужно подтянуьт настройку объекты чувственное
ты подтянул все это затем генеририруеш некую оценку и видимо в основном ассоциативно находищ другой объект
и вокруг него генерирш настройку и в процессе можеш осмотреть чувственного настройку

[fidel]

Корнак7 кстате спасибо я только для этого генерю треды что что то новое посмореть
тут я новый шаг сделал
зараза тоблетки мне гасят  второе внимание но я карабкаясь )

[swarm]

Если я начинаю их наблюдать, то они останавливаются и мне уже приходится не наблюдением за ними заниматься, а с усилием их двигать, выжимать как из тюбика.

Можно делать это намеренно. Но полное растождествление с мыслями останавливает их. Человек вообще перестает что-либо делать как Сильвио Мануэль

Из этой позиции можно наблюдать что-то вроде "семян мыслей, действий и состояний", неинтерпретированных побуждающих импульсов, ну и дальше уже их выслеживать на новом уровне.

И еще один момент - много лет считал, что простая длительная (десятки минут) остановка поверхностного внутреннего диалога никуда не ведет, сейчас так не считаю.

[fidel]

Из этой позиции можно наблюдать что-то вроде "семян мыслей, действий и состояний", неинтерпретированных побуждающих импульсов, ну и дальше уже их выслеживать на новом уровне.

долго думал что меня смущает в этом тексте и понял что мне кажется
что мысли нечто "осмысленное" в том смысле что являются смысловыми структурами, а смысловые структуры всегда целостны и объединяют мотивы и цели в конечное целое в этом смысле зачатков мыслей не бывает -они всегда возникают как целое

[swarm]

Пожалуй, ты бы назвал это чувственной (или, возможно, абстрактной) компонентой мысли.

[Теплее]

зачатков мыслей не бывает -они всегда возникают как целое

это да, но swarm говорил про семена, а их можно представить как сгущенное, спрессованное инфо. то есть семя мысли - спрессованная смысловая структура, которая способна разворачиваться.

Кста, нейробиологи нашли зону, которую назвали модулем интерпретатора.

Когда мы беремся объяснять свои поступки, у нас в голове всегда возникают истории, выдуманные задним числом, с использованием запоздалых наблюдений, без доступа к бессознательным процессам. Мало того, наш левый мозг немного жульничает, стараясь подогнать данные под правдоподобный рассказ. И только когда история слишком сильно отклоняется от фактов, правое полушарие сдерживает левое. Все подобные объяснения строятся на том, что попадает в наше сознание, но в действительности поступки и чувства случаются прежде, чем мы их осознаем, и большинство их них — результат бессознательных процессов, которые никогда не будут упомянуты в наших историях. Таким образом, слушать, как люди объясняют свое поведение, интересно, а в случае политиков и забавно, но зачастую это пустая трата времени....

Мы показали пациенту с расщепленным мозгом два изображения: куриную лапку в правом поле зрения, так что ее видело только левое полушарие, и снежный пейзаж в левом поле зрения — только для правой половины мозга. Затем перед ним поместили набор картинок, которые были доступны обоим полушариям, и предложили выбрать одну из них. Левая рука пациента указала на лопату (что было самым подходящим ответом на снежный пейзаж), а правая — на курицу (самый подходящий ответ на лапку). Мы спросили, почему он выбрал именно их. Его речевой центр в левом полушарии ответил: "Все просто. Куриная лапа относится к курице", — легко объяснив то, что левый мозг знал, ведь он видел изображение лапы. Потом пациент посмотрел на свою левую руку, указывавшую на лопату, и не моргнув глазом сказал: "А чтобы вычистить курятник, нужна лопата". Левый мозг, обратив внимание на действия левой руки, но не зная, почему она выбрала этот предмет, мгновенно поместил это в такой контекст, который бы все объяснял. Он интерпретировал выбор лопаты в контексте, соответствующем тому, что он знал, а знал он лишь о куриной лапке. Он ничего не знал о снежном пейзаже, но должен был объяснить картинку лопаты в левой руке. Разумеется, курицы оставляют грязь, а ее нужно убирать. Вот и разумное объяснение! Интересно, что левое полушарие не сказало: "Я не знаю", — хотя такой ответ был бы по-настоящему верным. Оно задним числом придумало другой, который соответствовал ситуации. Оно соорудило ложное воспоминание, использовав доступную ему информацию и собрав ее в приемлемый ответ. Мы назвали этот левополушарный модуль интерпретатором

[fidel]

это да, но swarm говорил про семена, а их можно представить как сгущенное, спрессованное инфо. то есть семя мысли - спрессованная смысловая структура, которая способна разворачиваться.

пресованные мысли штука забавная

[Корнак7]

мысли - спрессованная смысловая структура, которая способна разворачиваться.

Вряд ли это так.
Тогда уж лучше сказать про идею, которая не разворачивается, а обрастает понятиями, а точнее растет в виде цепочки понятий, соединяемой главной идеей и логикой.

[fidel]

было бы очень грустно если бы мы начали размышлять о мыслях посредством мышления

[Корнак7]

было бы очень грустно если бы мы начали размышлять о мыслях посредством мышления

А какие виды размышления ты еще знаешь?

[fidel]

А какие виды размышления ты еще знаешь?

хотелось бы юзать второе внимание
мышление опосредованный способ восприятия
что бы иметь дело с реальностью напрямую, придется от него отказаться

[exe]

Законтачиться с намерением

[swarm]

Мне в данном случае удобнее всего использовать терминологию Бахтиярова (хотя, может, и он её и позаимствовал откуда-то), с выделением в сознании слоя амодальных смыслов. Именно эти смыслы при интерпретации разворачиваются в обычные мысли (визуальные образы, внутренний голос и т.п.) Если просто отключить поверхностный внутренний диалог, но внимание оставить на прежнем поверхностном уровне болтовни и картинок, остается только тупо слушать внутреннюю тишину и пустоту. Это довольно бесперспективно. Если отрефлексировать более глубокие уровни, открывается новое поле для изучения.

[exe]

С этикетки "Пшеничной".

[Корнак7]

хотелось бы юзать второе внимание

Это не размышление.
Ты ведь хотел размышлять без мыслей
Хотя с кем я тут о логике пытаюсь ...)
Твое знание "напрямую" вполне может оказаться более простым образным мышлением, которым владеют и животные. Понятийное мышление на порядок эффективней.

[fidel]

Понятийное мышление на порядок эффективней.

у первого и второго внимания разные объекты

[fidel]

Мне в данном случае удобнее всего использовать терминологию Бахтиярова

я слушал лекции бахтиярова он как будто слегка левый но к сожалению очень слегка
на мой взгляд мыслит человек или не мыслит он видит свое сознание
вербальная часть сильно мешает но кроме нее в мышлении есть еще чувственная и образная часть
и для начала нужно достичь уровня пратьяхары

[Корнак7]

у первого и второго внимания разные объекты

Внимание - это не мышление.
Мыслить можно в обоих вниманиях

[fidel]

Внимание - это не мышление.Мыслить можно в обоих вниманиях

я думаю что второе внимание это "восприятие восприятия"
если мышление отражать рациональный мир,
то второе внимание отражает само восприятие
ты сначала попробуй а потом порассуждаем об этом

[Корнак7]

я думаю что второе внимание это "восприятие восприятия"
если мышление отражать рациональный мир,
то второе внимание отражает само восприятие
ты сначала попробуй а потом порассуждаем об этом

Ты сначала дай формулировки первому, второму вниманию, отражению, восприятию. Как ты различаешь последние два.

[fidel]

Ты сначала дай формулировки первому, второму вниманию, отражению, восприятию. Как ты различаешь последние два.

я считаю что перевое внимание воспринимает рациональный реал
а второе это восприятие восприятия
я боюсь мы опять начнем спорить

[exe]

Поднажми Сизиф Федя, до точки сохранения осталось 101 метр.

[fidel]

Поднажми Сизиф Федя, до точки сохранения осталось 101 метр.

до точки захоронения немного время еще есть

[Корнак7]

я считаю что перевое внимание воспринимает рациональный реал
а второе это восприятие восприятия

Так у тебя второе внимание - это блондинка с иррациональным мышлением?

[fidel]

Так у тебя второе внимание - это блондинка с иррациональным мышлением?

схема простая - имеется область рационального восприятия - обласьть разума
Рациональное восприятие работает по законам созданным разумом
и создать рациональный мир,тем самым ограничивая восприятие
областью разума. Что бы выйти из области разума необходимо отделиться от восприятия
создаваемого разумом. Для этого субъекту нужно увидеть свое восприятие со стороны -
это у будет второе внимание
ты же знаешь кто мы такие - зачем задирать моск

[Корнак7]

схема простая - имеется область рационального восприятия - обласьть разума

так я не понял. А где же обитают блондинки?

[fidel]

так я не понял. А где же обитают блондинки?

типе виднее

[Раста]

Блондинки таки обитают в ареале нахождения первого внимания. Наверно )) Во всяком случае можно проверить эмпирическим путем. А ходить за блондинками во второе внимание как минимум забавно

[Корнак7]

Блондинки таки обитают в ареале нахождения первого внимания

Это у всех. А у Феди они выпадают. Он первое внимание обозвал рациональным мышлением

[fidel]

Он первое внимание обозвал рациональным мышлением

не мышлением, а рациональным восприятием

[Раста]

Ну первое внимание вроде бы рациональное и это вотчина мышления ))

Но почему именно блондинки, а не скажем лысые?

[fidel]

Но почему именно блондинки, а не скажем лысые?

мотив карнака - уличить нас в неспособности мыслить 
и потом рассказать об этом на пне скажем
этим он пытается утвердить свое величие
то что я пишу ему безразлично

[Корнак7]

уличить нас в неспособности мыслить, потом рассказать об этом на пне скажем

О неспособности мыслить у тебя на лбу в подписи написано

[fidel]

О неспособности мыслить у тебя на лбу в подписи написано

ты преувеличиваешь
тер физик всегда тер физик
проблемы есть но они не критичны
не буду демонстрить ЛИ но я внешне не особо отличаюсь
от вполне сипе полноценного члена
внутреннего конечно совершенно другая картинка

[Раста]

Я, конечно человек темный, поэтому без претензий на истину. Но кажется, что способность мыслить это даже не способность, а уже в определенных моментах просто потребность. (Конечно речь не о тяжелой органике) В общем, это более-менее легко перезагружающийся механизм. А вот способность НЕмышления, это уже надо постараться, но оно того стоит, хотя бы со стороны воспринять как идет процесс мышления, образуются когнитивные связи, рождаются мыслеформы, довольно занятно, интересно отследить себя в состоянии когда мыслей нет, но Я есть

[exe]

"In vino veritas"
а яЯ бывают разные, зависит от места.

[Раста]

а яЯ бывают разные, зависит от места.

Да кто б спорил, поэтому оч интересно наблюдать )

[fidel]

я думаю что мышление связана не столько с логикой сколько с собиранием гармоничного непротиворечивого мира

[Раста]

я думаю что мышление связана не столько с логикой сколько с собиранием гармоничного непротиворечивого мира

Ну да, логика, анализ, синтез, разделение, объединение, все как пазлы образуют целую картинку

[триводном]

сложно понять выражение "лучек первого внимания во втором"
я думаю что либо второе либо первое

Вот именно так и кажется , типа ты читаешь книгу ,  но ты не только её читаешь , ты контролишь всё что происходит вакруг , ты отслеживаешь свои мысли , типа переживания ( ну ощущения ) . и т. д.    Эт всего лишь один луч твоего внимания , просто он быстро двигаясь , то текст книги высвечивает , то мысли твои , то чувства ощупывает , то снова текст книги высвечивает , . так та может показаться , что типа мысли текут , но если приглядеться , то тонкий и быстрый луч твоего внимания  как бы из чего то пустого набирает высвечиванием нечто текущее и как бад то бы цельное и целое и непрерывное . 

[fidel]

триводном первое вниманние постоянно перемешиет фокус поддерживая настройку но что за лучики