Состояние - Иллюзорное тело

[fidel]

как вы считаете - что называется термином  (иллюзорные тело) и как это переживается ?
как ощущается ?

[fidel]

навскидку первое попавшееся
Тибетская практика "Йога иллюзорного тела"
не со всем согласен, но слова знаковые
еще вариант с большим количеством слов на легком инглише
Illusory Body: Clear Light, and Mirror like Awareness: Essential Stages in Vajrayana Practice
пока других текстов не нашел

[fidel]

насколько я понимаю,в описании под телом понимается
не что то локальное связанное с образом тела, а состояние сознания переживающего целостную иллюзорную реальность

[Котори]

насколько я понимаю,в описании под телом понимается
не что то локальное связанное с образом тела, а состояние сознания переживающего целостную иллюзорную реальность

Ну если взять тибетскую или индуистсткую традиции, то иллюзорное тело предполагает и то и другое, кмк. С одной стороны иллюзорное тело - это энергетический слепок, который создаётся с медитативного образа(божества обычно) а также состояние сознания, которое достигается при реализации этого тела.

Вот норм инфа тоже, имхо https://www.advayta.org/library/traktaty-doklady-i-kommentarii/yoga-illyuzornogo-tela-ramanatkha/

[fidel]

Вот норм инфа тоже, имхо https://www.advayta.org/library/traktaty-doklady-i-kommentarii/yoga-illyuzornogo-tela-ramanatkha/

спасибо почитал
намой взгляд как только нарот юзать воображеие это автоматичиски
переводит сознание в то же иллюзорное состояние, которое пытаюстся достичь.
но оно уже в этой традиции достигнуто.Проблема скорее в том что бы пережить это состояние не в своем воображении

[Котори]

Ну на скока я помню, если не вдаваться прям во все тонкости и т.д., то практика иллюзорного тела работает как тренировка, которая сводится к тому, что мысленно зришь образ, осознаешь/переживаешь его как иллюзорный, затем растворяешь. А после растворения -- переносишь это осознание, переживание и на привычную настройку скажем так, после чего видишь/переживаешь её иллюзорность. Но это только один из вариантов. Тема иллюзорного тела, конечно гораздо более обширная.

[fidel]

А после растворения -- переносишь это осознание, переживание и на привычную настройку

рат за этих ребят, но насколько я понял они покаограничаются воображением,
которое "может" перейти во что то другое а может и не перейти
Стандартная сутраяна и у нее свои конечно плоды - через 150 жизней
Я предлагаю как делают в дзогчен - сначала осознгают пустоту своей личности, затем пустоту всех феноменов и в результате пустота прямо перед тобой.Вопрос ,будет ли она нужна  тебя в это время.А божества пусть физдуит себе

[Котори]

рат за этих ребят, но насколько я понял они покаограничаются воображением,
которое "может" перейти во что то другое а может и не перейти

Честно, я усматриваю в практике иллюзорного тела нечто схожее с практикой сновидений, как она преподносится в учдх. Только не могу точно описать в чем эта схожесть, ибо цели разные. Но думаю что и в учдх практика сновидений, может дать такую же полезную "побочку" как в йоге, в виде переживания/видения всего иллюзорным

Я предлагаю как делают в дзогчен - сначала осознгают пустоту своего тела затем пустоту всех феноменов и в результате пустота прямо перед тобой.Вопрос ,будет ли она нужна  тебя в это время.А божества пусть физдуит себе

Как в дзогчен, конечно, классно) Только там без передачи не фига не сделаешь. А то, что ты пишешь -- это стандартная метод постижения, которая описывается в сутрических методичках как раз таки. А в дзогчене типо нету никаких сначало это, потом то. Там сразу хуяк, и за пределы))) Только для этого передача нужна, гура который передачу даст и т.д.

[fidel]

Как в дзогчен, конечно, классно) Только там без передачи не фига не сделаешь.

я понимаю
но существует передача напрямую от духа
то что ты не понимаешь то что я пиши определяется твоим состоянием
есть однако люди с другим состояниемю Ты получай посвящения это по крайней мере тебя развлечет

[Котори]

я понимаю
но существует передача напрямую от духа

Ты получал подобную передачу? Не мог бы немного раскрыть эту тему, если можно?

[fidel]

Ты получал подобную передачу? Не мог бы немного раскрыть эту тему, если можно?

не стоит быть таким серьезным - это фиксирует
когда то я занимался ОТО, но меня внезапно начало где то раз месяц смещать в другое состояние и с каждым смещением я менялся и теперь я другой.Если ты этого не ощущаешь в моих текстах - что же тут поделаешь,
наверно еще рано тебе

[Котори]

не стоит быть таким серьезным - это фиксирует

Странно, мне иногда наоборот кажется, что мне серьёзности не хватает)))

когда то я занимался ОТО, но меня внезапно начало где то раз месяц смещать в другое состояние и с каждым смещением я менялся и теперь я другой.Если ты этого не ощущаешь в моих текстах - что же тут поделаешь,
наверно еще рано тебе

Конечно не ощущаю. Я ведь не знал тебя раньше, каким ты был. По этому не могу сравнить))) А что касается твоих текстов, то когда ты говоришь в терминах пустота, дзогчен, сутра и т.д. Я вижу то, что я знаю. Вот например ты говоришь увидеть пустоту. А что для тебя пустота? Я же не знаю. Есть разные трактовки. Я вот понимаю пустоту, в контексте взаимозависимости. Что мол если всё взаимозависимо, то оно пусто, и подобно миражу и иллюзии. А что ты понимаешь под пустотой, я без понятия. По-этому когда ты мне говоришь, что всё мол пусто и т.д., для меня это сразу отражается в восприятии как переживание иллюзоррости происходящего. Но полагаю, что есть что-то за пределами этой иллюзорности. По крайней мере, я это принимаю на данный момент, что есть некая энергетическая реальность. Вопрос в том, как её увидеть? Возможно реально я не готов, или возможно ты как-то не так доводишь)

[Котори]

когда то я занимался ОТО

Ох уж это ОТО,не первый раз от тебя слышу... По-ходу штырит не слабее всяких йог, тантр и дзогченов. В физики что ли податься?))

[fidel]

Вопрос в том, как её увидеть? Возможно реально я не готов, или возможно ты как-то не так доводишь)

вщимозависимость это единственный способ обяснять пустотность людям с рациональным складом ума. Но рациональное состояние это не единственное положение тс. Напр если ты погрузишься в сознание и отключишь интерпретационный механизм ты увидишь другую картину. Но что тебе даст такое объяснение ? Ум делит воспрнимаемое и идентифцирует по пяти разным типам чувственного и зачем уходить от этого ? Например для того, что бы увидиь то что, глубже интелектуальной интерпретации
вначале стоит попробовать увидеть рекурсивность своего восприятия

[fidel]

когда то я занимался ОТО

Ох уж это ОТО,не первый раз от тебя слышу... По-ходу штырит не слабее всяких йог, тантр и дзогченов. В физики что ли податься?))

у ото непростя картинка, проблема что и она ничего не дает
все происходит само собой или не происходит вовсе
както нужно выбрать СВОЕ направление
и потом длинная длинная дорого по пути
длиной во всю жизнь которая достаточно коротка
мы только помогаем выбраь именно ТВОЕ направление
а не то что в книжках
однако со временем и то что в книгах станет понятно

[Котори]

вщимозависимость это единственный способ обяснять пустотность людям с рациональным складом ума.

Другая картина и пустотность, которая постигается через взаимозависимость -- это одно и тоже, или ты имеешь ввиду, что я могу увидеть ту же самую пустотность, только другим образом?

Но рациональное состояние это не единственное положение тс.

Я все таки полагаю, что у меня не совсем рациональное состояние, и тс немного сдвинута.
По крайней мере, у меня есть основания так считать, имхо.

Напр если ты погрузишься в сознание и отключишь интерпретационный механизм ты увидишь другую картину. Но что тебе даст такое объяснение ?

Ну даст мне, и возможно благородному собранию, хотя бы напоминание, что овд -- это основа магии) По крайне мере это лучше чем читать прописные буддийские истины, которые я и так не плохо знаю.

вначале стоит попробовать увидеть рекурсивность своего восприятия

А как? Надеюсь не в точности так, как на картинке)))

[fidel]

Другая картина и пустотность, которая постигается через взаимозависимость -- это одно и тоже, или ты имеешь ввиду, что я могу увидеть ту же самую пустотность, только другим образом?

имел ввиду что есть прямое постижение и есть посредность мышления
способ описания через взаимозависмость это "описание" - пустота в том напралении но не связана с состоянием рационального ума
тока не вспоминай о коанах - я же не виноват что похоже 

Ну даст мне, и возможно благородному собранию, хотя бы напоминание, что овд -- это основа магии) По крайне мере это лучше чем читать прописные буддийские истины, которые я и так не плохо знаю.

я ничего не знаю про магию, есть разные состояния и некторые сильно нерациональны
овд и отключение рациональной интерпретации сильно не одно и то же
допустии ты остановил мышление и что ? внутри ты можешь остаться на том же уровне. Ты не ощущаешь что ты "знаешь все" ? Нарот сейчас сильно инфантилен

[Котори]

имел ввиду что есть прямое постижение и есть посредность мышления
способ описания через взаимозависмость это "описание" - пустота в том напралении но не связана с состоянием рационального ума
тока не вспоминай о коанах - я же не виноват что похоже 

Ок, не буду. Хотя это никакой не коан, и вообще тема довольно разжевыванная в буддийских текстах. И сводится она к тому, что реально есть опосредованное мышлением/анализом постижение пустоты, к которому приходят через взаимозависимость, и это называется условной абсолютной истиной, и также есть необусловленная абсолютная истина, которая неопосредованна анализом, но тем не менее на него опирается. Вообщем два эти уровня постижения взаимосвязанны таким образом, что на основе концептуального постижения, приходишь к неконцептуальному. В противном случае, если выкинуть вообще концептуальное постижение, то не может быть и речи о непосредственном, потому-что как ты можешь постигнуть то, о чем никогда не слышал? Это будет похоже на пение дефирамб самой прекрасной женщине, которую ты никогда не видел и т.д.  Кароче это будет что угодно, но только не постижение пустоты.

ничего не знаю про магию, есть разные состояния и некторые сильно нерациональны
овд и отключение рациональной интерпретации сильно не одно и то же
допустии ты остановил мышление и что ? внутри ты можешь остаться на том же уровне.

По идее вместе с остановкой мышления, произойдёт остановка мира, и я увижу всё таким, каким какое оно есть. Измерением чистой энергии. Думаю это должно меня поменчть

Ты не ощущаешь что ты "знаешь все" ? Нарот сейчас сильно инфантилен

Я знаю, что знаю не всё, но на счёт того, что знаю -- у меня нет причин сомневаться. По крайне мере пока что)

[fidel]

В противном случае, если выкинуть вообще концептуальное постижение, то не может быть и речи о непосредственном, потому-что как ты можешь постигнуть то, о чем никогда

если Лей любит фантамазироват, то ты любишь себя обманывать
есть направление на состояние пережиания пусоты
и есть искусные средства для попытки входа в это состояние
при переживании интелектуальное постижение отключается
формулировки должны быть точны иначе запутаешься

По идее вместе с остановкой мышления, произойдёт остановка мира, и я увижу всё таким, каким какое оно есть. Измерением чистой энергии. Думаю это должно меня поменчть

существует три разных типа восприятия
вербальное, образное, чувственное
ты какой из них будешь отключать ?
миры бывают разные что такое отклюение интерпретационного механизма я понимаю а ты понимаешь что такое остановка мира ?

[Котори]

есть напраление на состояние пережиания пусоты
и есть искусные средства для попытки входа в это состояние
при переживании интелектуальное постижение отключается
формулировки должны быть точны иначе запутаешься

Дык я о том же. Есть направление, и им является концептуальное постижение, которое предшествует непосредственному постижению. С достижением непосредственного постижения, концептуальное отбрасывается, подобно тому, как отбрасывается не нужный костыль, после того как путник дошёл до места назначения. А насчёт искусно средства или упаи, так им является медитация, практика какая нибудь, которая связана с постижением того, на что указывает воззрение.

[fidel]

По крайне мере пока что)

и что дальше будет 
лучше сразу забей и получи побольше посвяшений
хороших и разных

Дык я о том же.

не буду копаться но я услышал нечто другое
насколько я понимаю ты утверждал что переживание пустоты это то что
описываеся воззрением. Последняя формуотровка меня устраиват

[Котори]

существует три разных типа восприятия
вербальное, образное, чувственное
ты какой из них будешь отключать ?

Хз. Всё по ходу надо отключать...

миры бывают разные что такое отклюение интерпретационного механизма я понимаю а ты понимаешь что такое остановка мира ?

Вот тут я пас, и признаю что мало что в этом понимаю.

[fidel]

Хз. Всё по ходу надо отключать...

как раз ничего останавливать не нужно ))
нужно остановить их рациональную интерпретацию

Вот тут я пас, и признаю что мало что в этом понимаю.

начни хотя бы с осознаия рекурсивности своего восприятия

[Котори]

и что дальше будет 
лучше сразу забей и получи побольше посвяшений
хороших и разных

А я может тоже хочу от духа напрямую передачи получать) А посвящени никуда не денутся, тем паче что их щас ваще онлайн в инете дают и берут))

что переживание пустоты это то что
описываеся воззрением.

Описывается сам механизм пустоты, и это называется условным постижением, само же переживание проистекает от непосредственного восприятия пустоты, и оно невыразимо как вкус апельсина и пр.(за пределами описания, воззрения)

[fidel]

Описывается сам механизм пустоты, само же постижение невыразимо как вкус апельсина и пр.

ну как ба 
старик ей богу по  третьему кругу я уже не дойду 
будет два совершенно разных состояния тебя - одно с концуептуальным описанием это один "ты" и другое с состоянем пустоты - это другое твое "я",а механизм это метод перехода из одного в дргое "я". Еще проще я не могу
тебе только кажется что ты то же самое пишешь - это не одно и то же

[Котори]

ну как ба 
старик ей богу по  третьему кругу я уже не дойду 
будет два совершенно разных состояния тебя - одно с концуептуальным описанием это один "ты" и другое с состоянем пустоты - это другое твое "я"
а механизм это метод перехода из одного в дргое "я".

Ну так и есть получается. Одно "я" не видит пустоту вообще, или вкуривает её пока что только на концепт уровне, а второе "я" уже пустоту зрит непосредственно. Хотя речь идёт об одном потоке сознания, условно можно один обозначить как неведающее я, а второе как ведающее. Или как заблуждающееся и не заблуждающееся. А механизм это просто механизм. Он сам по себе ниче не белает. Переход от одного состояния к другому уже обеспечивает метод -- медитация.

[fidel]

А механизм это просто механизм. Он сам по себе ниче не белает

типерь согласный
я бы мог еще добавить о переходе но это уже личные нюансы
для буддистов пустотность это составляющая пути
для какашенцеф это побочка

[fidel]

так или инае появилось ощущение,что полезно двигатся
в сторону увеличинения времени переживания состояния "сон в реале", может даже перейти к постоянному переживанию этого состояния. Речь не идет о засыпании а о переживание пустотность и бессущностности реала.И переживание прямое,а не концептуальное

[lay888]

Накинулся на интересную англоязычную заметку по данной теме:

Иллюзорное тело - это термин, обозначающий одну из Шести йог Наропы, также называемую светоносностью. В своем комментарии Пема Карпо говорит, что ясный свет ненадолго переживается всеми людьми в самый первый момент смерти, продвинутыми практикующими йогу в высших состояниях медитации и постоянно всеми Буддами.
Светимость или ясный свет (тибетский: འོད་གསལ་, Уайли: 'од гсал, ТХЛ: о-сель; санскрит: прабхасвара), является центральной концепцией в эзотерическом буддизме, тибетском буддизме и бон. Это врожденное состояние ума, связанное с природой будды, осознание которого является целью медитативной практики. Говорят, что это переживается, когда грубый и тонкий умы растворяются во время глубокого сна, во время оргазма и во время процесса смерти. Все системы тибетского буддизма согласны с тем, что природа ума ясного света неконцептуальна и свободна от всех ментальных недугов, и что тантра является превосходным методом работы с этой природой ума.
Индийский тантрический комментатор Индрабхути в своем Джнанасиддхи утверждает, что
Будучи светящимся от природы, этот разум подобен лунному диску. Лунный диск олицетворяет знание (гьяна), которое светится от природы. Точно так же, как растущая луна постепенно проявляется во всей своей полноте, точно так же драгоценность ума (читтаратна), будучи естественно светящейся, также полностью проявляется в своем совершенном состоянии. Точно так же, как луна становится полностью видимой, как только она освобождается от случайных затемнений, точно так же драгоценность ума, будучи чистой по своей природе (пракрити-паришуддха), будучи отделенной от пятен загрязнений (клеша), проявляется как совершенные качества будды (гуна).
Различные практики ваджраяны включают распознавание этого аспекта ума в различных ситуациях, таких как йога сновидений. В этом случае практикующий тренируется осознанно входить в состояние глубокого сна. Если у человека есть способность оставаться осознанным во время глубокого сна, он сможет распознать сияние смерти и обрести Состояние Будды. Это называется встречей сияний матери и ребенка, приводящей к состоянию тукдама после смерти.
Практика
Практика иллюзорного тела - это своего рода созерцание иллюзорной природы (майи) явлений. Устные инструкции Тилопы гласят:
Все живые и неодушевленные предметы трех миров подобны примерам иллюзии, сна и так далее. Наблюдайте это всегда, как в движении, так и в неподвижности. Созерцайте иллюзорное божество, отраженное в зеркале; возьмите нарисованное изображение Ваджрасаттвы и рассмотрите, как ярко проявляется отраженное изображение. Точно так же, как этот образ является иллюзорной видимостью, так и со всеми вещами. Таким образом, йог созерцает двенадцать сравнений и видит реальность того, насколько все вещи иллюзорны. Это наставление [махасиддхи] Нагарджуны.
Презентация Гампопы
Согласно "Жемчужинам с тонкой нитью" Гампопы, практика иллюзорного тела (sgyu lus, * маядеха или * маякая) выполняется путем принятия медитативной позы и медитации, глядя на свое тело в зеркало, размышляя о том, насколько оно иллюзорно. По словам Крэга, "Затем он должен поговорить сам с собой, высказав много самокритики и проверив, чувствует ли он себя несчастным, или выразить похвалу и посмотреть, доволен ли он. Пока возникают такие эмоции, он недостаточно натренировал себя в практике. Как только никаких эмоций не возникает, он должен созерцать все проявления себя и всего остального как галлюцинаторные и похожие на сновидения ". В другом руководстве Гампопы по медитации говорится, что перед выполнением зеркальной практики следует медитировать на реальность как на сновидение.
На втором этапе этой практики йог вешает изображение выбранного им божества позади себя так, чтобы его изображение отражалось в зеркале, расположенном напротив. Затем йог ругает или хвалит изображение как свое самоотражение и смотрит, есть ли какой-либо эмоциональный отклик. Когда ответа нет, йог созерцает иллюзорную природу (майя) самого себя и своего отражения, чувствуя, что все лишено сущности, как тело божества. Считается, что это наставление является постмедитативной практикой и, следовательно, возможно, предназначалось для практики в перерывах между сеансами обычной сидячей медитации.
Презентация Гелуга
В системе Гелуг, чтобы породить иллюзорное тело, человек должен сначала практиковать предыдущие дхармы стадии зарождения, внутреннего тепла, кармамудры и йоги сияния. Человек начинает с практики внутреннего тепла и кармамудры, затем проходит стадии растворения элементов и медитирует до тех пор, пока не возникнет сияние и четыре блаженства. Затем человек использует этот сияющий, исполненный блаженства ум, чтобы медитировать на пустоту и целенаправленно пребывать в этом неконцептуальном погружении.
Что касается постмедитации, Цонкапа утверждает, что в то время суток, когда человек не медитирует, "он сохраняет осознание видения пустоты и вспоминает предыдущую медитацию о преобразовании всех проявлений в мандалу и ее божества". Это приведет к тому, что все видимости будут возникать как иллюзии.

[fidel]

Тилопы гласят:
Все живые и неодушевленные предметы трех миров подобны примерам иллюзии, сна и так далее. Наблюдайте это всегда, как в движении, так и в неподвижности.

неплохая мысль, но стоит избегать имха справочником по йоге
они для правых людей.Йога иллюзорного тела это более чем конкретное состояние и связанное с ним переживание. Сильно близка к состоянию оса,но в реале.  Не стоит мешать его с ясным светом или радужным телом - это следующая ступень (о которой у меня одни догадки). По простому внушить себе,что ты в иллизии недостаточно - это ментальное осознание так же далеко от реального переживания,как напр. ментальное понимание пустоты как "взимозависимость". Тебе пока не стоит об этом думать. Стоит сначала растворить грубую прану,несмотря на твою легкость материальная составляющая еще занимает достаточно места в сознании

[lay888]

это следующая ступень (о которой у меня одни догадки)

Расскажи, очень интересно послушать

[fidel]

Расскажи, очень интересно послушать

единственное предположение - когда вся грубая праны без остатка растворится - останется только свет
но это предположеия не связанные ни с каким опытом
скорее только возможное направление

[lay888]

По мне это чем-то напоминает технику телепортации, о которой когда-то рассказывал Олег, по памяти сложно точно воспроизвести, но она делилась на несколько этапов у него:
1.   Сознание должно быть подготовлено к сложным энергетическим превращения и изменениям, этого проще освоить через сновидения.
2.   Второй этап научиться видеть другие реальности из реала, сновидения наяву.
3.   Научиться контролировать одновременно физическое и энергетическое тело, и шагнуть "ими" в неизвестность.
Это конечно касалось, вопроса как уйти в другой мир... Как это делали древние маги...
По мне это видится как сакральный процесс работы с сознанием,  его трансформация к изначальному состоянию чистого сознания, когда связь с ним уже не рушится во всех плоскостях бытия сознания. Достижение целостности сознания и его освобождение. Свобода это не совсем уход, это нечто другое.

Второй этап - это как раз когда, сознание в концептуальном плане перестает делить реальность, на сон и явь, но не ментально конечно. Скорее на уровне чувственного, на основе которого создается ощущения реальности. И тут самовнушения не прокатят. Но и тут этого мало, нужно еще научится воспринимать неизвестное, а не только сновидения. Своего рода нырнуть в пустоту, прыгнуть в пропасть... Преодолеть некий барьер внутри сознании...

И да, эти этапы можно метафорически назвать:
1. Зачатие
2. Вынашивание
3. Рождение.

[fidel]

И да, эти этапы можно метафорически назвать:
1. Зачатие
2. Вынашивание
3. Рождение.

да похоже
я не опираюсь на свои схемы даже кажущиеся логичными и правильными. есть путь и напраление,а они сами приведут
к переменам. В даном слуаче для тебя важно научится постоянно сохранять энерги.