почему устает внимание?

[Nancy]

внимание движется механично с объекта на объект
почему оно устает при волевом контроле над ним?

например, манипуляции волей в ос не вызывают усталости
в чем проблема с реалом, почему оно всплывает и создает чувство усталости?

[Skarlett]

хз почему устает, но есть подозрение, что это как-то связано с ощущениями тела. мошт в ту сторону покопать?

[fidel]

например, манипуляции волей в ос не вызывают усталости

рано или поздно энергия кончится
на поддержку первого внимания тратится много энергии

[Skarlett]

а разве вообще задача в глобальном смысле - управлять? пассивного наблюдения все глубжее и глубжее недостаточно?

[fidel]

а разве вообще задача в глобальном смысле - управлять? пассивного наблюдения все глубжее и глубжее недостаточно?

задача расфиксировать и смещать тс

[Iden]

почему оно устает при волевом контроле над ним?

в чем проблема с реалом, почему оно всплывает и создает чувство усталости?

у меня как рас наоборот ситуация, в том плане, что когда я сохраняю энергию(ну то что я считаю сохранением энергии) то я перестаю уставать вплоть до того, что нуждаюсь во сне гараздо меньше, буквально часа 2-3 в сутки, причем сам сон даже не сон а скорее медитация. в эти периоды само по себе вовремя повседневной активности активируется внимание сновидения, повышается уровень осознания(это когда без погранички видны структуры) и вобщеначинает ехать крыша.
так что вполне может быть что это не волевое управление вниманием раз оно истощает.

[fidel]

I_den попрбуй длительное время фокусировать на чем нибудь внимание
или наоборот постоянно его переводить с одной области на другую

[Nancy]

у меня как рас наоборот ситуация, в том плане, что когда я сохраняю энергию(ну то что я считаю сохранением энергии) то я перестаю уставать вплоть до того, что нуждаюсь во сне гараздо меньше, буквально часа 2-3 в сутки, причем сам сон даже не сон а скорее медитация. в эти периоды само по себе вовремя повседневной активности активируется внимание сновидения, повышается уровень осознания(это когда без погранички видны структуры) и вобщеначинает ехать крыша.
так что вполне может быть что это не волевое управление вниманием раз оно истощает.

я согласна, поэтому завела тему
есть что-то что делается неверно, раз вызывает усталость

или же личность - это запущенный механизм
для изменения его работы требуется первоначальное усилие
но если оно преодалено, дальше энергия сохраняется

[Nancy]

I_den попрбуй длительное время фокусировать на чем нибудь внимание

тяжело же только первое время, пока хочет сработать старая привычка?

[Iden]

есть что-то что делается неверно, раз вызывает усталость

я могу только повторить свое ощущение (без всякого желания в очередной раз впадать в унылую дискуссию), что у того, как ты описываешь волевое управление вниманием, не совсем та "мотивация", как вижу это я.
мне это очень сложно описать, что бы передать разницу, но я попробую
есть как бы два варианта развития событий, как будет направленно внимание
1) это когда направление внимания определено личностью, как набором привычек. вычислить этот вариант очень просто, достаточно только заметить, что человек выходя из дома, в обычных условиях(ну тоесть напротив дверей не лежит расчлененный труп), сканирует объекты всегда в одном и том же порядке.
2) это когда внимание  скользит по объектам спонтанно.

прикладывание воли тут заключается не в концентрации внимания на выбранном объекте(вот тут лично у меня встает вопрос, кем выбран этот объект. ощущение активного выбора создает имхо личность), а в том, что бы высвободить внимание из привычного графика движения. тоесть "усилие" не на том, что бы "смотреть куда решил", а на том, что бы смотреть на то, что провоцирует смотреть по привычному порядку.
как только внимание следит, за тем что запускает порядок сканирования объектов, оно высвобождается и как бы спонтанная сила его перехватывает и уже начинает управлять вниманием она. и такое управление внимания, дает эффект сохранения энергии. но при этом, всетаки с точки зрения личности кажется, что это спонтанный процесс и вобще манипулирование вниманием запускает нечто извне. нечто что не есть ты. хотя если дальше всмотретца, то оказывается что как раз не ты, это личность, а вниманием, во втором варианте манипулируешь как раз имено ты. просто мотивация личности своя(ну там ЧСВ что бы было) а "мотивация" сущности своя (что бы энергия сохранялась).

ну и вот выходит, что даже то как ты пишешь эту фразу

или же личность - это запущенный механизм
для изменения его работы требуется первоначальное усилие

меня наталкивает на мысль, что ты используешь личностную мотивацию, которая нужна что бы почувствовать себя "управляющей вниманием за счет воли". я, если что, не хочу уязвить там или унизить никого и тем в том числе. просто чесно пишу что ощущаю.

механизм личности, личность итд ненужно менять.
нужно дать возможность сущности побыть активной, что бы личность частично отпала как сухая грязь и частично перестроилась после того как ее часть отпадет. она как бы оптимизируется примерно как при дефрагментации винта. становитца меньше(не такой разросшейся) и начинает выполнять сугубо свою роль в жизни. тоесть является инструментом в первом внимании, а не центром управления судьбой и вобщем жизнью.

ну и отдельно хочу сказать, что есть уловка которая существует во всех традициях
это любые упражнения на концентрацию внимания. начиная от медитации заканчивая сновидением(тысячи их). только вот тут личность как раз приходится дурить, пока не становитца понятно(осознается) какая настоящая цель этого упражнения.
кажется, что цель в том, что бы натренировать внимание. а реально же цель сделать так,что бы личность просто изменила привычную мотивацию. вместо привычки читать новости, она привыкает медитировать. тоесть сотрудничает. за счет изменения привычки сохраняется немного энергии и разз...ТС поехала.
или в следствии изменения привычки спать осознанно сохраняется энергия, и разз...ТС поехала, стало доступно видение энергии, с последующий безмолвным осознанием, а это осознание уже как бы корректирует все остальное отношение к жизни и создает как бы путь.

я только повторю. все вот это, что я написал, осознается без слов, и я вот никак не могу избежать неровностей в использовании значений этих слов. поэтому и это описание не достаточно точное.

[Iden]

попрбуй длительное время фокусировать на чем нибудь внимание
или наоборот постоянно его переводить с одной области на другую

ну я не пробую, я это делаю. а чем тут прикол в данном случае?
этож личность мотивирует переводить так внимание, поэтому это и трудно. это просто необходимо совершать как уловку, если нет энергии.

[fidel]

этож личность мотивирует переводить так внимание, поэтому это и трудно. это просто необходимо совершать как уловку, если нет энергии.

ты фокусируешь внимание на внутреннем объекте в течении какого времени ?

[Iden]

ты фокусируешь внимание на внутреннем объекте в течении какого времени ?

в течении того времени пока не поедет ТС
или же возникает пограничка и видение структур и полей. или же распад "я" на фрагменты и последующий феерический звиздец
если тебя интересует имено время, то это может быть несколько часов например. а может быть несколько минут

[Nancy]

не совсем та "мотивация", как вижу это я

какую ты видишь мотивацию?

[fidel]

может быть несколько часов например

ты великий йог
позволь нам скромно следовать за тобой

[Nancy]

если тебя интересует имено время, то это может быть несколько часов например.

т.е. ты можешь полностью фиксировать свое внимание на одной наблюдаемой области насколько часов
без перевода внимания на другое чувственное или объекты?

движение тс - связано с тем, что внимание переходит в другую область

[Nancy]

я могу только повторить свое ощущение (без всякого желания в очередной раз впадать в унылую дискуссию), что у того, как ты описываешь волевое управление вниманием, не совсем та "мотивация", как вижу это я.
мне это очень сложно описать, что бы передать разницу, но я попробую
есть как бы два варианта развития событий, как будет направленно внимание
1) это когда направление внимания определено личностью, как набором привычек. вычислить этот вариант очень просто, достаточно только заметить, что человек выходя из дома, в обычных условиях(ну тоесть напротив дверей не лежит расчлененный труп), сканирует объекты всегда в одном и том же порядке.
2) это когда внимание  скользит по объектам спонтанно.

опиши этот момент подробнее, пожалуйста

[Iden]

ты великий йог

ну вот если у вас тут трудности то сугубо потому что ИМХО вы считаете что концентрация внимания это самоцель и работа воли(магической)

[Iden]

т.е. ты можешь полностью фиксировать свое внимание на одной наблюдаемой области насколько часов

я никогда не добивался что бы ставить рекорды. просто тут время пока ТС не поедет может занимать от нескольких часов до нескольких минут. я как бы много ночей за эти годы посвятил тому, что бы научится концентрации и это занимало именно часы. внимание соскальзывает, я его снова обратно и снова и так пока не стало получатца. но я не вижу смысла тут ставить рекорды по времени. зачем? в какой то момент ТС смещается и изменяется впринципе характер восприятия

[Iden]

опиши этот момент подробнее, пожалуйста

тут нечего описывать подробнее
личность как бы знает как она управляет намеренно вниманием
когда вниманием управляет не она, все что происходит для нее неожиданно и спонтанно. начинает это происходить тогда, когда вычисляется привычная схема движения внимания и ищется то, что запускает эту схему.

[choose belly]

внимание движется механично с объекта на объект
почему оно устает при волевом контроле над ним?

Потому, что воля там как раз не участвует. У личности есть маленький запас для управления вниманием. Как только этот запас израсходуется, ум уже не в состоянии удерживать внимание на неинтересном для него, хотя и важном (как ему кажется).

То ли дело, если ум направляет внимание на то, чем он может заниматься до бесконечности. Я когда увлекался РПГшками мог реально рубиться несколько часов к ряду и ещё силы оставались. Вот тут мне действительно непонятно, откуда столько энергии. Тем более, что эта игра мне каким-то образом заменяла сон. Скажем, после 5ти-часовой игры и 3х-часового сна я чувствовал себя не хуже, чем после 8ми-часового сна. Только глаза были красные и уставшие. Вот почему так?

[Nancy]

просто тут время пока ТС не поедет может занимать от нескольких часов до нескольких минут

это разные вещи
можно смотреть на точку с намерением съехать, и съезд начинается как тока вд успокаивается
это не сложная задача. ты видимо научился просто успокаивать вд

я говорю об удерживании внимания в одной области, намеренной фиксации

[Nancy]

когда вниманием управляет не она, все что происходит для нее неожиданно и спонтанно.

как я поняла, ты описываешь момент отпускания рационального контроля

начинает это происходить тогда, когда вычисляется привычная схема движения внимания и ищется то, что запускает эту схему.

у тебя видимо все очень хитро устроено

у меня начинается это тогда, когда я отпускаю личность и контроль и подныриваю под восприятие первого внимания

сложность заключается в том, что иногда через какое-то время может включаться внутренний диалог и создавать образы сна, что сложно долгое время удерживаться в безобъектном восприятии

[Nancy]

Потому, что воля там как раз не участвует. У личности есть маленький запас для управления вниманием. Как только этот запас израсходуется, ум уже не в состоянии удерживать внимание на неинтересном для него, хотя и важном (как ему кажется).

да, и если переждать этот момент, то включается другое внимание, верно?

[fidel]

Я когда увлекался РПГшками мог реально рубиться несколько часов к ряду и ещё силы оставались

и ты великий йог

[Nancy]

личность как бы знает как она управляет намеренно вниманием

личность не знает как она управляет вниманием
она не может этого знать, т.к. она по сути и есть это
неосознанное переключение внимания с объекта на объект, с чувственного на чувственное
для нее это самый естественный процесс

когда вниманием управляет не она, все что происходит для нее неожиданно и спонтанно.

когда рациональность работает, а внимание начинает двигаться безконтрольно, это вызывает страх и нарушение работы рацио, тональ начинает чувствовать угрозу

[Nancy]

ответь, пожалуйста, очень интересно

не совсем та "мотивация", как вижу это я

какую ты видишь мотивацию?

[fidel]

какую ты видишь мотивацию?

как я понял идент способен несколько часов втыкать в любой кусок восприятия
при этом восприятие остается тем же самым
у программеров это называется - зависание

[Nancy]

идент способен несколько часов втыкать в любой кусок восприятия
у программеров это называется - зависание

это сильная концентрация
я еще не встречала людей которые так могут

[fidel]

это сильная концентрацияя еще не встречала людей которые так могут

я не ставлю под сомнение слова идента
но паходу вспоминается старый анек как мужик приходит к сексопатологу и гаварит
- доктор я импатент  - я с женой кончаю один раз  за ночь а мой сосед говорит что он может три раза
доктор - так и вы говорите

[Nancy]

я не ставлю под сомнение слова идента

я считаю, что мы о разном говорим
он под этим имеет в виду что-то свое

например, он пишет

просто тут время пока ТС не поедет может занимать от нескольких часов до нескольких минут.

тс начинает ехать когда успокаивается вд и рац контроль начинает ослабевать

я же говорю об удержании внимания неизменно в одной области, без того, что его начинает утаскивать за собой чувственное

[fidel]

он под этим имеет в виду что-то свое

он однозначно утверждает что может втыкать во что угодно на протяжении нескольких часов
где тут можно найти свое ?

[fidel]

ну вот если у вас тут трудности то сугубо потому что ИМХО вы считаете что концентрация внимания это самоцель и работа воли(магической)

я ваабще магией не занимаюсь паходу так что ненада и так пафосу в каке много
давай мы поэкcпериментируем
ты закрываешь глаза, береш любой объект из памяти скажем чашку, и смотриш на не нее три часа допустим
без отвлечений - при этом чашка не меняется
я правильно тебя понял ?

[fidel]

для справки

В учении йоги сказано, когда разум абсолютно сосредоточен на одной мысли в течении 12 секунд, наступает Дхарана (концентрация), 12 Дхаран (144 секунды) составляют Дхьяну (медитацию), 12 Дхьян составляют Самадхи

[Iden]

я говорю об удерживании внимания в одной области, намеренной фиксации

я никогда не ставил себе задачи удерживать на чем-то внимание как можно более долгое время. для меня имеет значение сдвиг ТС влево, ну и поэтому как-то сидеть с часами и смотреть сколько я удерживаю внимание на внутреннем объекте, мне в голову не приходило. но с другой стороны для того, что бы реализовался сдвиг ТС, необходимо сконцентрировать внимание на чем-то одном.
я например уже описывал как это делаю. сначала выслеживаю букет чувств, затем выделяю какое-то одно и концентрирую внимание на нем так, что бы кроме него ничего больше не воспринимать. ну и когда я тренировал это все дело, у меня выходило удерживать концентрацию на одном чувстве несколько часов. и сейчас иногда нужно много времени а иногда очень мало. это точно зависит от безупречности и ее непрерывности в течении дня(дней).

это вызывает страх и нарушение работы рацио, тональ начинает чувствовать угрозу

в какой-то момент это понемногу перестает мешать и в итоге тревога смешиваетца с специфическим любопыством, и вместе они составляют немного другое, необычное для обычной жизни чувство

какую ты видишь мотивацию?

ну я вот как рас в большом посте, что накатал, и описал в чем суть.
скажем даже так. даже занятие медитативными практиками, тоесть решение сесть и тормозить ВД в начальной точке это личностная мотивация. это в итоге приводит окольным путем к сохранению энергии и тут уже она запускает следующие процессы. но если на этом этапе начать считать, что тот факт, что допустим, выходит медитировать это работа воли, то такой вывод плохо отразитца на намерении. личность может начать усиливать такие практики себе во славу, потому что воля же. а тут облом это вовсе не воля, а обычная сила воли. ну человеческая. за счет которой скажем ученик, в школе, сидит и запоминает стих

[Iden]

давай мы поэкcпериментируем
ты закрываешь глаза, береш любой объект из памяти скажем чашку, и смотриш на не нее три часа допустим
без отвлечений - при этом чашка не меняется

ну если она пытается поменятца на тарелку, то я буду несколько часов удерживать ее чашкой, и собсно такое я начал практиковать несколько лет назад. какие тут проблемы? нужно просто неуклонно тренироватца
а если сознание как бы вывернетца на изнанку и восприятие полностью поменяет свой характер, то зачем нужно продолжать удерживать в голове чашку, если это упражнение само по себе необходимо для того, что бы реализовалось смещение ТС?

[Iden]

В учении йоги сказано, когда разум абсолютно сосредоточен на одной мысли в течении 12 секунд, наступает Дхарана (концентрация), 12 Дхаран (144 секунды) составляют Дхьяну (медитацию), 12 Дхьян составляют Самадхи

я так и вижу как йоги сидят с секундомерами и замерителями уровня самадхи, с электронным циферблатом, который друг на друга наводят.
это же сколько фигни то в инет выкладываетца *fsp*скорость достижения самадхи этож нада было придумать

наверное эту статью, откуда отрывок, писал проффесор Лорка, который таки дорвался до изучения практикующих))

[Nancy]

скажем даже так. даже занятие медитативными практиками, тоесть решение сесть и тормозить ВД в начальной точке это личностная мотивация. это в итоге приводит окольным путем к сохранению энергии и тут уже она запускает следующие процессы. но если на этом этапе начать считать, что тот факт, что допустим, выходит медитировать это работа воли, то такой вывод плохо отразитца на намерении. личность может начать усиливать такие практики себе во славу, потому что воля же. а тут облом это вовсе не воля, а обычная сила воли. ну человеческая. за счет которой скажем ученик, в школе, сидит и запоминает стих

мы ставим перед собой разные задачи
ты сделал такой вывод вероятно из-за того, что когда есть личностная мотивация, есть и рациональный контроль
он фиксирует точку сборки, не возникает спонтанного движения внимания и пр.
того, на что ориентируешься ты

щас речь о другом
о том, что сложно удерживать осознанность, когда рацио выключается
вопрос был в том - почему личность контролирует внимание более умело и легко

[Iden]

а я еще нашел такой вариант

Задержка дыхания на 12 секунд составляет одну Пранаяму. Двенадцать таких Пранаям, т. е. задержка дыхания на две минуты 24 секунды, составит Пратьяхару; двенадцать таких Пратьяхар, т. е. задержка дыхания на 28 минут и 48 секунд составляет одну Дхарану; двенадцать таких Дхаран, т. е. задержка дыхания или фиксирование ума на одном объекте или на одной точке в течение 5 часов, 45 минут и 36 секунд, составит одну Дхьяну; двенадцать таких Дхьян, т. е. задержка дыхания на 2 дня, 21 час. 7 мин. и 12 секунд образуют Самадхи.

до безобразия похожие показатели но про дыхание уже
http://www.razlib.ru/samosovershenstvovanie/ioga_teorija_i_praktika/p4.php

причем добратца до того в каком именно древнем первоисточнике выложенна эта инфа мне так и не удалось
удалось только выяснить, что эти вот показатели от сайта к сайту применяют по отношению ко всему чему угодно

[Nancy]

вд постоянно дополняет мир тем, чего нет
даже при наблюдении за полетом птицы, он хочет доделать к нему какой-то звук или ощущение
которого реально нет
наложить на реальное действие что-то свое, чтобы оживить реальность

я считаю, что здесь - основная проблема в четкости концентрации
внимание начинает произвольно гулять и создавать иллюзорную реальность
почему это легче делать, чем просто воспринимать то что есть

[Iden]

вопрос был в том - почему личность контролирует внимание более умело и легко

а ты не обращала внимание что когда у людей нет энергии они себе даже не отдают в этом трезвый отчет?
ощущение тяжести можно выявить только в контрасте с тем состоянием, когда энергию таки удаетца сохранить
поэтому тут не в том дело что леко. а в том что привычно. а вот научитца этому было очень не легко, достаточно вспомнить как растет любой ребенок и социализируется

[Nancy]

а в том что привычно.

мне тоже кажется, что больше дело в том, что привычно
и чтобы преодолеть старую привычку необходимо приложить какие-то усилия

[Iden]

и чтобы преодолеть старую привычку необходимо приложить какие-то усилия

ну вот я к тому, что эти услилия это не работа воли(той о которой у КК), а сила воли эквивалентная той за счет которой мы обучаем личность новым навыкам. сначала личность прикладывает услилие, это приводит к сохранению энергии. сохраненная энергия дает возможность активироватца сущности и уже она прикладывает волю к чему-либо. только вот в итоге, выходит что то, к чему прикладыват волю сущность, совсем не то, к чему прикладывала волю личность.

кстати я вот вспомнил, то о чем я пытаюсь говорить упомянуто в отрывке где ДХ давал ККе описание магов. когда он отвлекал внимание личности от сути, что бы она не похерила то, что действительно имеет смысл

[Nancy]

сохраненная энергия дает возможность активироватца сущности

можешь подобрать другой синоним слову сущность, как иначе это описывается у КК?

[Nancy]

сначала личность прикладывает услилие, это приводит к сохранению энергии. сохраненная энергия дает возможность активироватца сущности и уже она прикладывает волю к чему-либо.

и чтобы преодолеть старую привычку необходимо приложить какие-то усилия

неделание старой привычки дает энергию на создание нового действия или новой команды

т.е. по сути наличие старых привычек мешает свободному владению вниманием

[Iden]

можешь подобрать другой синоним слову сущность, как иначе это описывается у КК?

живое существо например, которое впрыскивается в тональ
я например использую слово сущность только потому, что мы на форуме отталкиваемся от понятия личность, тоесть для меня это способ сказать что нечто небыло обусловлено личностной мотивацией.
еще у ДХ было такое, как например "ты был тоналем, ты был нагвалем", а данном случае речь про нагваль
еще, я не разобрался до конца, но мне кажется, что когда речь идет о дубле, это тоже оно
например на этот взгляд наталкивает то, что ДХ никак не мог объяснить почему Хенаро не станет никого убивать. Например то, у того, что я называю сущностью, так же нет и не может быть такой мотивации, так как она вне контекста социальных отношений

[fidel]

ну если она пытается поменятца на тарелку, то я буду несколько часов удерживать ее чашкой, и собсно такое я начал практиковать несколько лет назад. какие тут проблемы? нужно просто неуклонно тренироватца

если чуть  серьезней, я не верю что ты способен несколько часов удерживать в сознании предмет без отвлечений

[Nancy]

если чуть  серьезней, я не верю что ты способен несколько часов удерживать в сознании предмет без отвлечений

мы ж тут не вопросы веры обсуждаем

[Nancy]

живое существо например, которое впрыскивается в тональ

ты имеешь в виду то, что у ДХ называется "светящееся существо"?

[Iden]

ты имеешь в виду то, что у ДХ называется "светящееся существо"?

аха, а еще та часть которая является БЗ, в главе про место без жалости

если чуть  серьезней, я не верю что ты способен несколько часов удерживать в сознании предмет без отвлечений

да я понимаю

[fidel]

да я понимаю

имеется ввиду что сложно совместить твой уровень восприятия 
с таким уровнем концентрации
но в общем ничего невозможного нет

[Nancy]

имеется ввиду что сложно совместить твой уровень восприятия 
с таким уровнем концентрации
но в общем ничего невозможного нет

вполне может оказаться, что Идент имеет под этим что-то другое в виду, чем мы

[триводном]

Внимание — избирательная направленность восприятия на тот или иной объект. .............
За вниманием часто стоят интересы и потребности, установки и направленность человека,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

   Ну внимание не устаёт . Проста  Или объект перестаёт быть интересным , или задача данного этапа решена и
     проста там больше делать не чего.   Наверное.

[fidel]

внимание подпитывается свободной энергией
в первом внимании субьект сливается с объектом и
вся свободная энергия за счет этого поглощается

[Nancy]

чтобы осознанно перевести внимание с одной области сознания на другую можно проделать следующее:

расслабиться, слегка погрузиться
осмотреть внутреннее пространство и то, чем занято внимание на текущий момент
первым что у меня выделяется - фоновое чувство себя, ощущения тела
потом - работа психики
и на периферии внимания - ощущения от внешнего пространства
понятно, что они во многом определяют психику, но все же они выделяются в конце

само действие по осматриванию того,чем занято внимание уже не является личностным
т.к. внимание начинает осматривать саму личность

в этом можно уже двигаться дальше в любых направлениях, отпуская рациональный контроль

но можно действовать настолько. насколько позволяет лс
внимание порой засыпает и переключается на вд сна

может из-за непривычки, а может оно устает