Представим себе что вы открываете глаза и видите вокруг себя нескольких людей
Кто вы, вы не помните при этом на кого бы вы не посмотрели вы видите что это есть вы :)
Как определить кто тут вы ? Вариант проследить за расположением глаз и считай собой то тело
из которых они смотрят в некоторых состояниях не проходит :)
Цитата: fidel от 10 ноября 2014, 18:03
Представим себе что вы открываете глаза и видите вокруг себя нескольких людей
Кто вы, вы не помните при этом на кого бы вы не посмотрели вы видите что это есть вы :)
Как определить кто тут вы ? Вариант проследить за расположением глаз и считай собой то тело
из которых они смотрят в некоторых состояниях не проходит :)
я могу только преджположить что надо искать источник внимания
внимание свободно в отличие от чувственного реагирующего на чувственное
после того как внимание обнаружило само себя есть возможность двигаться волевым способом
не могу сказать насколько эта возможность велика в состояниях о которых ты говоришь
Цитата: fidel от 10 ноября 2014, 18:03Как определить кто тут вы ?
выйти из комнаты. кто выйдет тот и есть ты :)
потеря самоидентификации связана с уменьшением опоры на свое чувственное
тогда, чувственное которое воспринимается от других людей может быть принято за свое
чтобы найти среди них себя, без внешних телодвижений, можно начать создавать жесткую опору волей на любом чувственном, тогда можно будет выделить свой центр восприятия
Цитата: Nen от 10 ноября 2014, 18:21
выйти из комнаты. кто выйдет тот и есть ты :)
*lol*
Вы должны со всей ясностью понять, что вы никогда не достигните освобождения.
Освобождение случается от вас, а не для вас.
Это не пустые слова, хотя они, наверное, уже набили оскомину; но вам нужно понять их и полностью принять!
Вам не нужно ничего достигать, вам нужно исчезнуть! Чтоб в сознании не осталось о вас даже напоминания!
Это не случается вдруг, но постепенно. Вы будете исчезать постепенно, как Чеширский Кот.
Последней останется "я"-идея, но она будет без качеств и определений, без образов и ассоциаций ("очищенное эго").
Когда ваше "я"-ощущение дойдет до такой "очистки", оно исчезнет само. Прямо за ним - реальность.
Но она скрывается за вашим "я"-ощущением.
Практика - это очищение эго ("я"-ощущения) от всех определений, образов, идей и ассоциаций.
Когда у вас опускаются руки, то не вовлекайтесь в подобные мысли, а спросите себя: я - это кто? Кто есть тот, который желает просветления или освобождения?
Именно вы, желающий освобождения, являетесь "багом", элементом игры, пустой иллюзией.
Поймите так, что в вашей голове крутятся не ваши мысли, это не вы думаете, вы - думаетесь!
Никакого вас не существует! Существует Сознание, играющее в вас.
Вы выдуманы Сознанием ради игры в вас, как, впрочем, и все остальные.
Нет ни одной вашей мысли, и всё, что думается в вашей голове, думается не вами!
Если это понято, то больше ничего не требуется.
Как поёт БГ: - "Остаётся лишь одно - пить вино, да любоваться!"
И "любующегося" при этом не остаётся, остаётся только Любование.
Это и есть отпускание "себя" (жертва "собой" ради Истины).
Цитата: мимоходом от 10 ноября 2014, 19:18Вам не нужно ничего достигать, вам нужно исчезнуть
*beer*
Цитата: fidel от 10 ноября 2014, 18:03Кто вы, вы не помните при этом на кого бы вы не посмотрели вы видите что это есть вы
Как определить кто тут вы ?
ну тот же, кто и в обычном режиме восприятия - типа наблюдатель, или как тут верно подметили - источник внимания)))
просто в этом режиме восприятия этот источник распространяется на несколько челов, а в обычном режиме - на одного чела (типа того, кто обычно считается "мной". но это ж всё равно не я...
Цитата: fidel от 10 ноября 2014, 18:03на кого бы вы не посмотрели вы видите что это есть вы
у меня наприм иногда случается обратный эффект, когда на кого не посмотрю - это не я (даже если смотрю на того, кого обычно считаю собой). Забавное состояние наприм.
Цитата: Ray от 10 ноября 2014, 23:35просто в этом режиме восприятия этот источник распространяется на несколько челов, а в обычном режиме - на одного чела (типа того, кто обычно считается "мной". но это ж всё равно не я...
что делает человека "собой" ?
Какой механизм привязки к конкретному телу, образу итп ?
Цитата: fidel от 10 ноября 2014, 23:59что делает человека "собой" ?
Какой механизм привязки к конкретному телу, образу итп ?
а хз что делает собой))) команды Орла наверна. Механизм известно какой - сростание безличного наблюдателя и того, что он наблюдает.
Обычные параметры "по умолчанию" - устойчивая и навязчивая иллюзия привычного себя наприм.
В процессе практики или под веществами данный РВ расшатывается, и тада возможны такие приколы как иллюзия того, что ты не только привычный ты, но и ещё несколько челов; или такая иллюзия, что привычный ты разделяешься на элементы, каждый из которых осознаёт себя отдельно ; или что при восприятии привычного себя то же ощущение, как когда наблюдаешь за другими и т.д. наприм.
вот ещё прикол вспомнил. обычный режим восприятия, конечно сформировался при социализации под воздействием других людей, родителей и т.д. в процессе воспитания (там прикольно, что у детей есть период, где они говорят о себе в третьем лице только, т.е. ещё не научились быть "я" (по крайней мере социальным "я"). Но они ведь и до этого показывают индивидуальное поведение - это типа животное "я", или индивидуальность - пусть наприм ребёнок не осознаёт себя как "я", но он же выражает всякие потребности и требует их удовлетворения - там, поесть, заботу и т.д. Как и животные - едят, дерутся за пищу, сражаются за свою территорию и т.д.
Природа выбрала такой РВ (с ощущением индивидуальности, с разделением на "я и не-я") по причине его эффективности для выживания. А то животное не будет там, бороться за пищу, за территорию и вымрет, и никого не будет. "Другие процессы происходят без свидетелей".
Так вот - читал что животное "я" (ощущение индивидуальности) обусловлено биохимически.
Вот наприм чел упоролся веществами - и видит, что он не только он, но и всё, на что он смотрит. В обычном же состоянии он осознаёт, что он - это только он, а всё другое, это не он. Так вот, в обычном состоянии он тоже упорот веществами))) только внутренними. Которые и поддерживают привычную картину мира. Наприм в мозге нашли аналоги психоделиков, там, типа ЛСД и т.д. которые видимо влияют на восприятие и картину мира. Обычно говорят что чел в плену иллюзий, или он спит, и тут можно добавить, что он просто упоротый :)
А кстати тут рекурсия получается, т.к. вещества создающие обычный режим восприятия - в мозге, а мозг сам часть картины мира обычного режима восприятия)))
фидель, твой вопрос напомнил отрывок из силы безмолвия
Спойлер
Мне было очень интересно слушать, как дон Хуан пересказывает мое переживание. Он сказал, что способ говорить о восприятии, достигнутом в месте безмолвного знания, называется "здесь и здесь". Он объяснил, что когда я рассказывал ему о своем чувстве парения над пустынным чапарелем, я добавил, что видел и почву, и макушки кустов в одно и то же время. Или, что я был на том месте, где стоял, и одновременно там, где находился ягуар. Таким образом я сумел заметить, как тщательно он передвигается, избегая уколов колючек кактусов. Другими словами, вместо осознания обычного "здесь и там", я постигал "здесь и здесь".
интересно, было ли твое ощущение похоже, что единое абстрактное создает переживание и людей, и тебя. глядя на единое абстрактное, различение могло не произойти ввиду ее опциональности
Цитата: hvoy от 11 ноября 2014, 02:02интересно, было ли твое ощущение похоже, что единое абстрактное создает переживание и людей, и тебя. глядя на единое абстрактное, различение могло не произойти ввиду ее опциональности
очень похоже У нен мелькнула мысль что в обыном состоянии есть некий набор посредством которого восприниммаются другие наборы чувственного
как бы вариант абстрактной саморефлексии. А в сдвинутом довольно сложно разграничить
Цитата: Ray от 11 ноября 2014, 00:55
Природа выбрала такой РВ (с ощущением индивидуальности, с разделением на "я и не-я") по причине его эффективности для выживания. А то животное не будет там, бороться за пищу, за территорию и вымрет, и никого не будет. "Другие процессы происходят без свидетелей".
А кстати тут рекурсия получается, т.к. вещества создающие обычный режим восприятия - в мозге, а мозг сам часть картины мира обычного режима восприятия)))
биохимическое объяснение про животных спокойно можно толковать как то что природа выбрала такой способ объяснить животному что оно и есть именно оно чтобы оно не сдохло если не понимает
действительно такие объяснения рекурсивны, паэтому наверно его лучше не использовать
Цитата: fidel от 11 ноября 2014, 08:54У нен мелькнула мысль что в обыном состоянии есть некий набор посредством которого восприниммаются другие наборы чувственного
как бы вариант абстрактной саморефлексии. А в сдвинутом довольно сложно разграничить
есть пучок чувственного тесно сгруппированного
а в измененках пучок расширяется,это похоже на распад личности, т.к. чувственное на котором строилась личность разъезжается на куски в пространстве и становится равноудаленным от внимания
поэтому любой наблюдаемый поток чувственного можно отождествить с собой
Цитата: fidel от 11 ноября 2014, 08:54
очень похоже У нен мелькнула мысль что в обыном состоянии есть некий набор посредством которого восприниммаются другие наборы чувственного
как бы вариант абстрактной саморефлексии. А в сдвинутом довольно сложно разграничить
у меня схожее ощущение, если говорить о замыкании на самое себя, то она видимо происходит таким образом:
некий более-менее постоянный набор чувственного реагирует на воспринимаемое чувственное
результат реакции присваивается форме
далее может происходить реакция постоянного набора на какое то новое чувственное
или же на свою же предыдущую реакцию
и опять присваивание форме полученного результата
то есть этот набор может реагировать как на новое воспринимаемое так и сам на себя и постоянно присваивает полученные результаты сам себе
Цитата: мимоходом от 11 ноября 2014, 21:16
чемпионат по ясности продолжается и лидирущее положение со счетом в 16143 очка как всегда занимает непревзойдённый мастер по ЯСНОСТИ фидель БРАВО фидель БРАВО БЕЛЬЛИССИМО
мимоходом флуд будет удаляться
А у меня кстати была такая ситуация несколько раз, когда я после медитации выхватил реально амнезию. я не мог однажды вспомнить кто я и куда иду. так вот интересно, что в этом состоянии мне совершенно не до этого было дело. в первую очередь я старался понять хоть что-то, ну тоесть как я понял была необходимость в каком-то осмысленном действии, и был забыт сам принцип. тоесть теоретически канеш нужно искать источник внимания, но практически без понимания кто я, источник внимания искать не выйдет, потому что об этом некому будет вспомнить.
моя ситуация разрешилась сама собой, я на автомате, как пьяный просто пошел куда-то и это место оказалось там где я живу, а в себя я пришел когда мне задали вопрос как дела. как бы запрос из вне, направленный на меня почему то вызвал у меня лавинообразный поток который разом загрузил почти всю инфу, что кстати было очень ошарашивающе. почему я не начал делать фигли что, а просто пошел куда глаза глядят тайна тайн.
так что по моему мнению вопрос лишен практического смысла. что бы понять, как определить себя, уже нужно что бы было какое-то я, которое будет это делать. до этого момента, пока ТС не встанет в обычное положение, все это беспантово.
я если че понимаю, что это сугубо как бы мой опыт, может у кого-то это иначе. но вот такое тем не менее и мой вариант ответа - ждать, хотя и он лишен практического смысла
Цитата: Iden от 11 ноября 2014, 21:53
так что по моему мнению вопрос лишен практического смысла. что бы понять, как определить себя, уже нужно что бы было какое-то я, которое будет это делать. до этого момента, пока ТС не встанет в обычное положение, все это беспантово
вопрос задан с целью обратить внимание на механизм выделения объекта я во внешнем пространстве
для того чтобы выследить этот механизм в обычном состоянии
Цитата: fidel от 10 ноября 2014, 18:03Представим себе что вы открываете глаза и видите вокруг себя нескольких людей
Кто вы, вы не помните при этом на кого бы вы не посмотрели вы видите что это есть вы
Как определить кто тут вы ?
описанное состояние имхо это не только подвижная тс
но и способность использования воли
воспринимаемые люди могут быть реальными другими людьми
или интепретациями видения собственных настроек
что по сути почти одно и тоже
использование воли в данном случак это смена настройки взглядом на нее
для идентификации себя можно попробовать воспринять воспринимателя
сконцентрироваться на нем
тока надо сначала вспомнить об этом )
Цитата: Nen от 10 ноября 2014, 18:21выйти из комнаты. кто выйдет тот и есть ты
блин так все и выйдут ))
Цитата: Iden от 11 ноября 2014, 21:53так что по моему мнению вопрос лишен практического смысла. что бы понять, как определить себя, уже нужно что бы было какое-то я,
вопрос состоит в том что бы обнаружить автоматический механизм самоидентификации
без памяти трудно понять кто ты как личность но можно себя идентифицировать с чувствами и телом
Твой текст именно о самоидентификации себя как личности
плюмбум, сколько лет!))))))))))
Цитата: плюмбум от 11 ноября 2014, 22:30воспринимаемые люди могут быть реальными другими людьми
или интепретациями видения собственных настроек
что по сути почти одно и тоже
если ты можешь изменять свою настройку волей, то действительно можешь управлять поведением других людей, т.к. они являются твоей настройкой
все было бы так, если бы речь была о сновидении
в реале люди обладают собственным осознанием, конечно, ты их воспринимаешь по средствам своей настройки, но они обладают своей
доказать это рационально невозможно, потому что разум видит только интерпретацию своей настройки
но это можно увидеть
ощущение объединения личностей и потери самоидентификации происходит на уровне разума, когда он интерпретирует изменения на энергетическом уровне, процессы, которые он не видит
если воспринимать из другой позиции, картина может оказаться совсем иной
Цитата: fidel от 12 ноября 2014, 11:40но можно себя идентифицировать с чувствами и телом
не то, что идентифицировать, а выследить как оно идентифицируется выходит. это происходит само по себе. что бы имено идентифицировать нужно что бы об этом кто-то вспомнил.
телу (на уровне тела) это просто ненужно(там или это произошло и будет одно или не произошло и будет другое), а если личности нет, то откуда пойдет начало этой идентификации? тоесть за счет чего?
есть спонтанные процессы, как например в моем примере, эта идентифиция произошла сама по себе(с чувствами и телом)
самоидентификация возникает когда соединяется ощущение и какая-то виртуальная модель, на которой строится ментальная модель
если внимание перевести только на ощущения, то из них невозможно выделить себя, т.к. все они будут наблюдаемым и равнозначными
когда на ощущение накладывается виртуальный образ, на этом зарождается самоотождествление
и потом выстраивается ментальная модель
есть базовое чувство себя, на котором фиксируется человек и по которому определяет себя
относительно которого он воспринимает окружающий мир
когда на это базовое чувство нет опоры, оно может заменяться любым другим чувством из потока восприятия
человек воспринимает себя и другого человека своей же формой
когда он перестает воспринимать себя своей формой, а видеть их со стороны, то эти две формы становятся равнозначными
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 11:51телу (на уровне тела) это просто ненужно(там или это произошло и будет одно или не произошло и будет другое), а если личности нет, то откуда пойдет начало этой идентификации? тоесть за счет чего?
на данный момент у меня состояние правое и я четко различаю свои чувства и те чувства что появляются при восприятии "других" людей
На мой взгляд мои чувства в данное время имеют четкую локализацию внутри тела
это мне позволяет назвать их моими и переживать в себе область фокуса внимания.
Цитата: fidel от 12 ноября 2014, 12:16на данный момент у меня состояние правое и я четко различаю свои чувства и те чувства что появляются при восприятии "других" людей
ну вот я и пытаюсь сказать, что начало идентификации чувств как своих невозможно если перед этим не организуется личность. в тех случаях когда она не организовалась нет точки отсчета для этого выслеживания, но есть другое интересное "память тела". например почему то я таки пошел домой , хотя не помнил ни про себя ни про дом. правда сложно точно сказать почему так вышло. сейчас я вобще не могу вспомнить этот отрезок времени полностью, он помнитца как сон.
но то такое, к слову
куку вон написала, что эта тема создана
Цитата: Куку от 11 ноября 2014, 22:09с целью обратить внимание на механизм выделения объекта я во внешнем пространстве
для того чтобы выследить этот механизм в обычном состоянии
так что я вобщем немного не туда это все
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 12:31начало идентификации чувств как своих невозможно если перед этим не организуется личность
у меня другие наблюдения
когда полностью разотождествляешься с любым наблюдаемым чувственным
состояние где нет ощущений от тела,психики, нет мыслей, но есть воспринимаемые потоки
внимание начинает отождествляться с любым первым попавшимся потоком
чаще выбирается более яркий поток, а уже относительно него начинают восприниматься другие
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 12:40внимание начинает отождествляться с любым первым попавшимся потоком
а мы говорим про идентификацию чувств как СВОИХ а не при любом потоке. что бы определить нечто, как свое, необходима личность. вне личности категории мое/не мое не существует имх
тоесть
своими чувства сделает только личностный поток, а не любой первый попавшийся
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 12:31ну вот я и пытаюсь сказать, что начало идентификации чувств как своих невозможно если перед этим не организуется личность
хотелось бы выяснить минимальные условия
есть витуалка в которой ничто не выделено
есть чувства локализующиеся в разных областях и тоже ничем не выделены
где механизм самоидентификации ?
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 12:56а мы говорим про идентификацию чувств как СВОИХ а не при любом потоке. что бы определить нечто, как свое, необходима личность. вне личности категории мое/не мое не существует имх
хотелось бы четко выделить механизм позволяющий считать чувства своими
Цитата: fidel от 12 ноября 2014, 13:01где механизм самоидентификации ?
САМОидентификация тоесть механизм в связывании чувств и Я, что бы это произошло необходимо наличие СЕБЯ, иначе какая это САМОидентификация?
Цитата: fidel от 12 ноября 2014, 13:01хотелось бы четко выделить механизм позволяющий считать чувства своими
на него можно только указать имхо, предложив посмотреть на простом, например, как просто рубашка становитца твоей рубашкой.
описать это сложно, но увидеть вполне возможно
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 12:56что бы определить нечто, как свое, необходима личность.
да, нужен набор чувств, который личность уже считает собой
я говорю о том, как зарождается отождествление внимания с чем-то и как запускается механизм выделения себя (присваивания себе одного наблюдаемого потока и наделение других потоков восприятия качеством "не-себя")
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 13:10говорю о том, как зарождается отождествление внимания с чем-то и как запускается механизм выделения себя
ты просто написала, что у тебя некоторое другое наблюдение. можешь объяснить что именно другое имеется ввиду?
тоесть в чем тогда расхождение с тем, что пишу я вот тут?
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 12:31ну вот я и пытаюсь сказать, что начало идентификации чувств как своих невозможно если перед этим не организуется личность
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 13:09САМОидентификация тоесть механизм в связывании чувств и Я, что бы это произошло необходимо наличие СЕБЯ, иначе какая это САМОидентификация?
мы опять бегаем по кругу
я спрашиваю как можно выделить свои чувства, а ты мне отвечаешь, что для этого нужно уже иметь себя
но я как раз и спрашиваю - как можно выделить себя ?. Если личность уже есть, то подобного вопроса не возникает
Цитата: fidel от 12 ноября 2014, 13:30я как раз и спрашиваю как можно выделить себя Если личность уже есть то подобного вопроса не возникает
ну так выследить. сорри, я подумал, что это настолько очевидно, что ты не об этом спрашиваешь
как бы так, же как увидеть первое внимание вторым. ведь что бы его увИдеть оно должно быть, но и увидеть его при этом тоже можно. вопрос "как?" тут имха условен, потому что разумного ответа на него нет, а остальные ничего не дают вобще
ну и я отталкиваюсь с того, что ты написал вот тут
Цитата: fidel от 12 ноября 2014, 11:40без памяти трудно понять кто ты как личность но можно себя идентифицировать с чувствами и телом
для того, что бы "себя идентифицировать с чувствами и телом" необходима память. кто будет это делать если нету того, кто помнит, что это нужно сделать?
ну и тут еще дело в том, что я не считаю, что так бывает, что личность организована без памяти совсем. по моим наблюдениям, память это основа личности и без нее о личности можно не говорить, так как ее просто нет в этот момент. поэтому я и стараюсь объяснить, что без наличия личности(и ее памяти) небывает никакой самоидентификации. можно увИдеть процесс самоидентификации, но при условии что личность уже организовалась
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 13:37можно увИдеть процесс самоидентификации, но при условии что личность уже организовалась
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 12:40у меня другие наблюдения
когда полностью разотождествляешься с любым наблюдаемым чувственным
состояние где нет ощущений от тела,психики, нет мыслей, но есть воспринимаемые потоки
внимание начинает отождествляться с любым первым попавшимся потоком
чаще выбирается более яркий поток, а уже относительно него начинают восприниматься другие
я имею в виду то, что процесс идентификации внимания с потоком ощущений возможен до того, как появилась личность
это будет процесс зарождения личности
после этого этапа начинает происходить деления на потоки которые отождествляются с вниманием (то на чем строится личность) и потоки которое внимание наблюдает но не отождествляется, то что считается не собой
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 13:37что без наличия личности(и ее памяти)
я сталкивался с потерей памяти, но при это чувства вполне идентифицировались как мои
я их локализовал внутри тела - тело тоже вполне было мое
недавно я постил лекцию по психологии о потере самоидентификации и там
парень рассуждал что есть как минимум два вида потери - (если я правильно помню)
1. у меня не мои чувства
2. я не могу себя идентифицировать с чем то или кем то
Идентификация себя хоть с чем то не требует памяти для этого достаточно механизма
Допустим достаточно что бы
во время одной сильной измененки сфокусировадась на ощущениях от одного знакомого настолько сильно
что внимание сна вместо моей виртуальной модели на мне построила виртуалку знакомого
насколько все синхронизовалось что на какое-то время я ощутила себя в полной мере им
но потом вспомнила, что это что-то типа сна, и пришлось себя прохлопывать, чтобы виртуалка создала обратно мне привычный образ себя
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 13:51я имею в виду то, что процесс идентификации внимания с потоком ощущений возможен до того, как появилась личность
ааа, ну так это да, правда это не самоидентификация, а я писал имено о таковой. это просто вовлечение внимания в переживание, однако на этом уровне нет разграничение на я/не я и мое/не мое.
так что мы о разном
Цитата: fidel от 12 ноября 2014, 14:16Идентификация себя хоть с чем то не требует памяти для этого достаточно механизма
я считаю что большую роль играет связывание ощущения с визуальным образом или значением
Цитата: fidel от 12 ноября 2014, 14:16я сталкивался с потерей памяти, но при это чувства вполне идентифицировались как мои
а как ты знал что это имено ты, если у тебя небыло памяти о том кто ты такой? может отчасти память какая-то имела место быть?
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 14:17однако на этом уровне нет разграничение на я/не я и мое/не мое.
да там нет, но оно начинает зарождаться
как только внимание отождествило себя с каким-то потоком
а в разных состояниях оно может брать за основу что угодно
вокруг него начинает выстраиваится весь механизм по привычной схеме
возникает негатив, если этот поток начинает без своей воли вытесняться другим и пр
самоидентификация происходит после первичного отождествления за счет саморефлексии, оценивания остального относительно потока с которым отождествилось внимание
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 14:19а как ты знал что это имено ты, если у тебя небыло памяти о том кто ты такой?
в том-то и дело, что в разных состояниях можно принять себя за что угодно
как например, за кусок оконной рамы или за табуретку *lol*
это происходит отчасти потому что нет связи ни с памятью о себе ни с привычным чувственным, с которым отождествляется внимание
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 14:20как только внимание отождествило себя с каким-то потоком
да вот дело в том, что не с каким-то, а сугубо с тем, за счет которого формируется личность
и
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 14:23в том-то и дело, что в разных состояниях можно принять себя за что угодно
совершенно не обязательно что при отождествлении возникнет это "принять за себя", есть варианты, когда внимание оттождестляется с чем, то, а переживание себя не имеет место быть нивкаком виде.напримре любое абстрактное переживание - результат отождествления с каким-то потоком, однако при этом не переживается Я. есть виды измененки, когда переживание чувства есть, а переживание себя нет.
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 14:37да вот дело в том, что не с каким-то, а сугубо с тем, за счет которого формируется личность
личность - это механизм, набор принципов использования чувственного
она может построится на любом чувственном потоке :)
и чем непривычнее опорное чувственное, на котором он разворачивает деятельность
тем нереальнее то, что он генерит
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 14:37переживание себя
что ты вкладываешь в эту фразу?
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 14:37любое абстрактное переживание
что такое абстрактное переживание?
можно переживать чувство а можно его видеть
ты о чем?
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 14:52личность - это механизм, набор принципов использования чувственного
но не единственный же)) это просто вариант, бывает так, что чувственное переживается, а личность нет, нету ощущение наличия какого-то Я. а бывает что переживается и чувственное и личность.
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 14:53что ты вкладываешь в эту фразу?
переживание наличия Я, как объекта находящегося в центре, относительно которого выстраиваются другие объекты
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 14:54можно переживать чувство а можно его видеть
ты о чем?
о том. что можно переживать чувство, но не переживать ощущение того, что есть некто, кто эти чувства переживает
абстрактное переживание, в свете того, что я писал выше, это наличие переживания, без наличия центра относительно которого выстраиваются другие переживания
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 15:02это наличие переживания, без наличия центра относительно которого выстраиваются другие переживания
вопрос в том, каким образом создается центр?
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 14:19
Цитата: fidel от 12 ноября 2014, 14:16я сталкивался с потерей памяти, но при это чувства вполне идентифицировались как мои
а как ты знал что это имено ты, если у тебя небыло памяти о том кто ты такой? может отчасти память какая-то имела место быть?
какая то имела место
ЛИ к самоидентификации как отдельного от других людей объекта имеет опосредованное отношение
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 15:09вопрос в том, каким образом создается центр?
за счет группы определенных полей, которые организуют восприятие именно таким образом, что организуется этот центр. но дело в том, что это не единственные поля, которые организуют чувственное восприятие и не всегда они включены в восприятие. это зависит от того, какое положение примет ТС
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 15:39за счет группы определенных полей, которые организуют восприятие именно таким образом, что организуется этот центр.
эта группы полей всегда определенная или она может меняться?
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 16:30эта группы полей всегда определенная или она может меняться?
характер "работы" этих полей всегда одинаков и заключается в том, что за их счет организуется переживание центра, о котором речь выше. меняться может набор полей, которые определяют восприятие. те поля, которые обеспечивают переживание центра, могут как участвовать в восприятии так и не участвовать. когда они участвуют переживание центра имеет место быть, когда не участвуют, переживание центра отсутствует.
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 16:54те поля, которые обеспечивают переживание центра
т.е. ты считаешь что наличие центра - это результат работы определенных полей?
я вот считаю что центр определяется тем, на какие поля опирается воля
и это не является их качественной характеристикой
потому что я могу переносить свой центр на другие поля, те, что раньше были на периферии
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 17:09потому что я могу переносить свой центр на другие поля, те, что раньше были на периферии
ну тут как бы нам может и не стоит продолжать разговор, потому, что я уже не раз говорил, что считаю, что это своеобразный самообман. просто работа фантазии. но при этом смысла спорить не вижу. так что такое.....
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 17:35это своеобразный самообман. просто работа фантазии.
в чем?
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 17:39в чем?
в том, что ты переносишь центр куда-либо.
если вобщем, то то, что ты волей можешь менять чувственное.
только
Nen, может всетаки не стоит продолжать этот разговор?
тут в итоге все имеет шанс вылитца в спор типа да-нет
в том-то и дело, что в разных состояниях можно принять себя за что угодно- в каких какое базовое
допустим находишься в неком помещении где кроме тебя еще несколько человек
в момент объективизации себя относительно других людей внимание жестко сфокусировано на абстрактном ощущении от своего внешнего проявления в данном пространстве
есть набор ощущенией от себя как объекта, допустим внимание сильно подсветило ощущение, которое интерпретируется как "я здесь стою"
есть также ощущение от другого человека, буквально переживание другого набора ощущений в которых также сильней всего подсвечивается какое-то , например интерпетируещееся как "вот он сидит"
если посмотреть на два эти ощущения, то выясняется что они ничем принципиально друг от друга не отличаются кроме того, что ощущению "я здесь стою" придается огромная важность, фокус на нем усилен многократно по отношению к "он сидит"
если этот фокус ослабить то конечно не возникнет переживания что теперь ты - это сидящий человек а не стоящий
но это видимо происходит потому что во-первых с других ощущений от себя не снят фокус а во-вторых фокус на сидящем человеке не усилен
потому что я могу переносить свой центр на другие поля, те, что раньше были на периферии )) какие поля что за поля чем они выражены
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 17:47в том, что ты переносишь центр куда-либо
допустим, что ощущение центра, действительно дают опр поля
потому что легко получить состояние, где ощущения центра нет
но есть набор полей, которые оказываются в центре внимания, так ведь?
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 17:47если вобщем, то то, что ты волей можешь менять чувственное.
чувственное менять наверно нет, но можно менять то, на чем фокусируется внимание
или ты думаешь иначе?
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 17:47тут в итоге все имеет шанс вылитца в спор типа да-нет
мне интересно понять как ты это видишь и почему ты так видишь
у меня нет намерения спорить
Цитата: Куку от 12 ноября 2014, 21:01если этот фокус ослабить то конечно не возникнет переживания что теперь ты - это сидящий человек а не стоящий
но это видимо происходит потому что во-первых с других ощущений от себя не снят фокус а во-вторых фокус на сидящем человеке не усилен
поток ощущений "я здесь стою" и "он там сидит" по сути одинаковый
и разница только в том, какое ощущению подсветилось больше
Цитата: Куку от 12 ноября 2014, 21:01допустим внимание сильно подсветило ощущение
когда находишься в состоянии где потоки воспринимаются одинаково от своего чувственного и воспринимаемого, ярче выделяться может то, что в этот момент более активно
например, говорящий человек притянет больше внимания чем тот что будет молчать
но это обязательно именно так, тот что молчит может испытывать какие-то сильные переживания, которые будут ощущаться ярче чем чужая речь, тогда внимание может отождествится с переживающим
тут еще важно учитывать момент, что эманации агрессивно притягивают внимание
как например, звук от случайно упавшей вилки захватит произвольно часть восприятия
Цитата: Глава 11. Сталкинг, намерение и позиция сновиденияА происходит вот что: наше человеческое состояние заставляет нас автоматически сфокусировать свечение осознания на тех эманациях, которые используют другие находящиеся рядом человеческие существа. Мы согласуем положение своей точки сборки с тем положением, которое она занимает у них. В правосторонней части своего осознания мы делаем это каждый день, когда воспринимаем наш обычный мир. В совместном сновидении мы делаем то же самое, но только в левосторонней части осознания.
Цитата: Nen от 12 ноября 2014, 22:08но есть набор полей, которые оказываются в центре внимания, так ведь?
если об этом и говорить, то лучше сказать так, что есть поля которые организуют я как центральный объект, относительно которого выстраиваются все остальные объекты в сознании. если нету этого центра, то значит нету и этих полей. никакие другие поля (по моми наблюдениям) не организуют центр внимания. они просто могут быть доступны восприятию, организовывать какое-то восприятие, но создавать ощущение что есть я и все остальное они не будут.
Iden ты когда видишь поля, делаешь разрыв настройки ?
неизвестное получается при этом переживать ?
Цитата: fidel от 13 ноября 2014, 09:24Iden ты когда видишь поля, делаешь разрыв настройки ?
ну а насколько пограничку можно назвать разрывом настройки?
есть два варианта
в спокойном состоянии внимание выделяет набор чувств в сознании, затем выделяется из набора любое одно и на нем концентрируется. тело засыпает, сознание как бы выворачивается и те чувства которые переживались как внутри выходят как бы наружу, но с потерей впринципе переживания наружа/внутрь и перестают быть чувствами, становясь чем-то что напоминает поля и кроме этого осознаются другие поля, которые не имеют отношения именно к чувствам. состояние сопровождается безмолвным осознанием, которое как бы рассказывает нечто, что невозможно описать словами относительно,....ну скажем природы происходящего.
в неспокойном состоянии внимание спонтанно совершает скачки "вниз" и как бы мельком выхватывает это видение и это знание. к слову при желании которое возникает в ВД по типу "а вот щас посмотрю какие там поля" ничего не выходит.
ну и я считаю, что это неизвестное, потому что если считать известным сферу обычного человеческого восприятия, то это воприятие вобще ничего общего с ним не имеет. ну и второй признак в том,что неизвестное дает энергию и это видение так же ее дает, потому что при "пробуждении" личность, ВД становятся более тихими, и каждый эпизод видения, как бы облегчает возможность наступления другого эпизода.
Цитата: Iden от 12 ноября 2014, 23:11они просто могут быть доступны восприятию, организовывать какое-то восприятие, но создавать ощущение что есть я и все остальное они не будут.
да, с этим я согласна
область, которую захватывает внимание ограничено. согласен?
если что-то выделяется вниманием, то что-то упускается
т.о. можно фокусировать внимание на каком-то чувственном, тогда оно вытеснит из внимания другое, верно?
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 09:42ну и я считаю, что это неизвестное, потому что если считать известным сферу обычного человеческого восприятия, то это воприятие вобще ничего общего с ним не имеет
я всегда считал то с чего снята интерпретация абстрактным как бы это по определению
смысл разрыва настройки в том что бы получить свободную энергию
свободная энергия в свою очередь эквивалентна в данном случае небольшому сдвигу тс
это переживается как "облачко сна" - ты по моему употреблял этот термин
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 09:51область, которую захватывает внимание ограничено. согласен?
ограничено областью сознания разве что))
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 09:51если что-то выделяется вниманием, то что-то упускается
т.о. можно фокусировать внимание на каком-то чувственном, тогда оно вытеснит из внимания другое, верно?
когда видны поля, нелья сказать, что внимание концентрируется на чем-то одном, потому что внимание видит то, за счет чего появляется "одно" или "несколько".
Цитата: fidel от 13 ноября 2014, 09:52это переживается как "облачко сна" - ты по моему употреблял этот термин
это совсем другое состояние чем видение полей. облачко сна оно хоть и необычно, для повседневного восприятия, но оно все таки ближе к известному. я думаю, что появление этих облачков это побочный эффект накопленной энергии как бы. ситуация когда активируется и получает некоторую свободу внимание сновидения.
поля это в свою очередь нечто такое, что вобще никакого отношения к известному не имеет.
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 09:56огда видны поля, нелья сказать, что внимание концентрируется на чем-то одном, потому что внимание видит то, за счет чего появляется "одно" или "несколько".
внимание может захватить все поля одновременно?
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 10:08внимание может захватить все поля одновременно?
одно делает еще более иначе. оно может одновременно видеть и все и что-то одно при этом. это очень непохоже на принцип первого внимания вобщем.
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 09:59поля это в свою очередь нечто такое, что вобще никакого отношения к известному не имеет
я считаю что поскольку это движение сознания необусловлено рацио то это именно неизвестное
но очень слабое. Неизвестное на мой взгляд это именно необусловленное рацио изменение сознания
и поэтому не вписывающееся в психический процесс
Его нужно получать при любом разрыве настройки - это и есть "сохранение энергии".
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:10одно делает еще более иначе. оно может одновременно видеть и все и что-то одно при этом. это очень непохоже на принцип первого внимания вобщем.
если так, то внимание может одновременно видеть известные и неизвестные поля, те, что никогда не используются в повседневной жизни?
Цитата: fidel от 13 ноября 2014, 10:13Его нужно получать при любом разрыве настройки - это и есть "сохранение энергии".
ну а допустим как это происходит у тебя, когда ты используешь пограничку и из нее нечто наблюдаешь? это сопровождается облачками сна?
у меня например никак одновременно ни то ни другое не появляются, пограничка это одно, спонтанные облачка сна это другое и они не одновременныы как бы
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:29это сопровождается облачками сна?
у меня облачко сна появляется когда делаю разрыв настройки
разрывается связь одного ощущения с его значением
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 10:19если так, то внимание может одновременно видеть известные и неизвестные поля, те, что никогда не используются в повседневной жизни?
я даже это где-то описывал. подробно, оно не просто видит известные и неизвестные поля. оно видит бесконечность полей. в
этом "пространстве" нет границ. бесконечное множество полей везде. а вот то безмолвное осознание о котором я говорил, как бы обращает внимания что некоторые поля, скажем так ведут определенную активность. они как бы "рядом" и как бы имеют к "тебе" больше отношения. как бы интенсивнее они чем остальные. это же осознаные описывает, что именно "делает" данное поле.
я хочу только заметить, что в кавычки я взял наиболее притянутые за уши слова, потому что реально это невозможно описать. хотя бы потому что с самого начала никак не переживается нутрь и наружа, одно и несколько итд
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 10:33у меня облачко сна появляется когда делаю разрыв настройки
у меня есть два варианта
спонтанно всплывающие облачка сна, которые очень по характеру похожи на спонтанное вслываение непонятно чьей памяти или то же дежавю. и состояние осознанного сна, когда тело засыпает.
я не могу по желанию вызывать облачка сна они тут как и дежавю спонтанны. а неспонтанно разве что имено сон
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:33я даже это где-то описывал. подробно, оно не просто видит известные и неизвестные поля. оно видит бесконечность полей.
Идент, это огонь изнутри, когда ты можешь охватить все поля одновременно)))
внимание захватывает множество полей, но доступных ему в этом состоянии, это не все
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:35я не могу по желанию вызывать облачка сна они тут как и дежавю спонтанны.
если ты не можешь это ведь не значит что это невозможно?
у меня получается и именно это
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:35спонтанно всплывающие облачка сна, которые очень по характеру похожи на спонтанное вслываение непонятно чьей памяти
это тоже не совсем спонтанный процесс, некоторые люди его могут провацировать и связано оно с поднятием энергии
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:35то же дежавю
это состояние можно научиться тоже вызывать регулярно, если найти у себя что именно будет работать для этого лучше всего
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:35и состояние осознанного сна
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 10:36Идент, это огонь изнутри, когда ты можешь охватить все поля одновременно)))
видимо да. потому что обычно "выделено только некоторое количество"
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:33некоторые поля, скажем так ведут определенную активность. они как бы "рядом"
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 10:40это тоже не совсем спонтанный процесс, некоторые люди его могут провацировать и связано оно с поднятием энергии
вот этот непонтанный процесс, я и назвал выше фантазией в ВД :) потому что то, что теряет спонтанность, обусловленно личностью, это только у нее есть желания что-то делать преднамеренно. даже момент засыпания происходит спонтанно. а не сек в сек по желанию
и предлагаю эту тему не трогать особо разнообразия ради, потому что тут разговор на уровне двух "я так вижу".
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:42видимо да. потому что обычно "выделено только некоторое количество"
ок.значит вниманием все же выделено некоторое количество
другие поля оно не выделяет, но может?
и как это происходит?
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 10:50значит вниманием все же выделено некоторое количество
не вниманием. намерением, если можно так сказать. внимание пассивно наблюдает и не может что-то выделить или не выделить. ну а там где оно наблюдает одновременно все, но при этом наблюдает что в этом всем, что-то выделенно. то выходит, что не оно эти поля выделило, а что-то другое. но при этом есть осознание, что без участия внимания ничего бы тем не менее не выделилось. но там всеравно не так, что ты выделяешь только то, на что ты смотришь. ты смотришь сразу, на все, но тем не менее парадоксальным образом что-то и выделяешь для рассмотрения. но сугубо для рассмотрения тем не менее. "подсвечивает" поля, которые определяют восприятие в данной ПТС не оно.
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:43даже момент засыпания происходит спонтанно. а не сек в сек по желанию
вот тебе пример с тетей, которая может сек в сек замедлять пульс и впадать в транс
http://www.youtube.com/watch?v=0HQHkwkixWg (http://www.youtube.com/watch?v=0HQHkwkixWg)
с 7 минуты
Цитата: Глава 11. Сталкинг, намерение и позиция сновиденияЯ спросил, как намерение помогает воину пробудиться в позиции сновидения. Он ответил, что намерение, будучи сложнейшим средством управления силой настройки, за счет уравновешенности сновидящего сохраняет настройку тех эманаций, которые начали светиться вследствие сдвига точки сборки.
я считаю, что это аналогично созданию новой команды орла
которую создает не личность, а воля
но намерение может исходить от личности
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 10:57вот тебе пример с тетей, которая может сек в сек замедлять пульс и впадать в транс
дело в том, что и древние видящие на поводу у ЧСВ делали нечто магическое. но тем не менее они для этого использовали сдвиг в сон, момент которого не наступает преднамеренно. выстроить же сон из первого внимания никакой возможности нет по понятным причинам, потому что это разные ПТС. а у тебя выходит, что ты в первом внимании желаешь изменить одно чувственное на другое. тоесть настройка диктует каким будет сдвиг. и это мне говорит, о том, что факт что ты изменила чувственное это нечто вроде того, что происходит, когда чел использует психологическую защиту. например в ситуации https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%83%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%28%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29 не имено так, но по такому же принципу.
Цитата: Nen от 13 ноября 2014, 10:57с 7 минуты
если человек может по своему желанию задержать дыхание, то что удивительного в том, что он может остановить сердце? или ты считаешь что задержка дыхания это работа воли?
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 11:08или ты считаешь что задержка дыхания это работа воли?
работа воли в перепрограммировании работы организма и создания новой команды
попробуй задержать дыхание на 8 минут по команде
тебе придется изменить привычную работу. а чем ты ее будешь менять?
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 11:05выстроить же сон из первого внимания никакой возможности нет по понятным причинам, потому что это разные ПТС
Цитата: Фиона от 5 июня 2014, 02:05определенного времени вспоминание события начинает походить на вход в ос (или выход из тела в ос). думаю что это настоящии пп когда в событие входишь как в ос.
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 11:05а у тебя выходит, что ты в первом внимании желаешь изменить одно чувственное на другое.
да, своим намерением я могу перевести внимание на другую область
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:56намерением, если можно так сказать. внимание пассивно наблюдает и не может что-то выделить или не выделить.
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 11:05это нечто вроде того, что происходит, когда чел использует психологическую защиту. например в ситуации
всемогущий контроль не допускает возможность существования чего-то помимо себя
здесь речь идет о способности управлять собой
Цитата: Iden от 13 ноября 2014, 10:29у меня например никак одновременно ни то ни другое не появляются, пограничка это одно, спонтанные облачка сна это другое и они не одновременныы как бы
пограничка обычно связана с засыпанием
но сдвиг в пограничку непосредственно с засыпанием не связан
я считаю что пограничка полигон на котором нужно отработать возможность
смещения тс без засыпания.Находясь в смещенном состоянии можно видеть, что все реакции психики вызваны объектами самой же психики и это позволяет разорвать настрйку генерящую реакцию.
Освободившаяся энергия дает уже спонтанное движение сознания, которое воспринимается
как небольшая область неизвестного.