Вячеслав Матюхин: Медитация и рациональность

[swarm]

[fidel]

Хотелось бы обсудить это видео - что в нем есть любопытного
Перень конечно немного избыточно рациональный, но подход занятный
Я бы сказал, что реальность штука очень странная а рационализм может рассматриваться как специфическое ограничение, не произволяющее зайти
глубже Для себя я думаю, что нужно оставаться трезвым даже если ...
Мне лекция нравится и я буду некоторое время ее анализировать в этой теме
Спасиба swarm за то, что дал возможность взглянуть с другой точки зрении
Для начала я бы сказал что не следует рассматривать лекцию как пособие для изучения буддисткого учения - современное поколение слегка поверхностно

[fidel]

для начала я бы хотел сказать что тот тип медитации о которой говорит лектор
один из очень многих существующих Скажем практика дзогчен сводится к тому
что человек отрешенно сморит внутреним вниманием на все что присходит в сознании и эту практику можно назвать видом медитации - хотя это уже не есть практика 

[swarm]

Перень конечно немного избыточно рациональный, но подход занятный

Пожалуй, для предметного обсуждения следовало бы прочитать книгу, на которую он опирается. Иначе сложно сказать, что относится к методу, а что к не особенно большому личному опыту и пониманию.

Этот же тип, к слову, ведет встречи и лекции в группе, посвященной рациональному мышлению. (Ютуб канал lesswrong.ru ) Увы, оратор из него так себе, получается долго, но скучно. Читать соответствующие материалы быстрее и интереснее. В этом видео еще более-менее бодрое и внятное выступление.

[fidel]

получается долго, но скучно

мне не скучно его слушать, тем более что он говорит о своей собственной практике. Я попробую проанализировать то что смогу понять

[fidel]

1. Относительно рассуждений о буддизма
в буддизме туева хуча  направлений и уровней
и та книжка которую он прочитал видимо популярное введение в буддизм
автора небуддиста - не могу сказать что в ней что то плохо, но это как изучать каку по книгам ксена скажем
2. Внимание при медитации на ощущения в ноздрях
Фокусировка внимания на ощущениех в наздрях - это якорь для сознания, а не самоцель медитации
3. термин Осведомленность
рассматривая книгу на английском лектор перевел слово maindfull - как осознанность (из словаря mindful - заботливый внимательный помнящий -
и это видимо - внимательность) и поэтому слово awarenoss
(сознание понимание знание осведомленность информированность отчет в собственных действиях осознанность)
он переводит как - осведомленность , хотя обычно это слово переводится как -осознанность

[fidel]

я слегка переоценил себя на последовательный анализ меня на хватить
дальше буду выдирать кусками
4. термин  Анитья или Аничча
лектор утверждает что это слово означает что все происходит из другого
в том смысле надо понимать что все меняется все связано со всем
смотрит в словаре Аничча - непостояство, невечность
5. термин Дукка
Лектор характеризуя термин дуккха говорит - мозг не может быть счастливый поскольку эго цепляется за одни предпочтения больше чем другия, а поскольку результат от вас не зависит вы будете страдать
смотрим в словаре
санск. "жажда существования", невозможность получить окончательную удовлетворенность тем, что есть; страдательность обусловленности

Е.Торчинов: Буддийское понятие "дукха" подразумевает не только страдание в общепринятом смысле, но "страдательсность" в смысле претерпевания, присущую обыденной жизни вообще: "Кажется, что человек- сам кузнец своего счастья, однако, если приглядеться, он не столько кует, сколько пребывает под молотом причин на наковальне следствий".

грубоя форма страдания плюс более тонкая форма страдательности  обусловленности

[fidel]

что то я пожалуй устал от анализа
Рациональная медитация это оксиморон
перевожу тему в запведник

[surfer]

1

[fidel]

Он утверждает, что смыслы в смысловом слое меняются 80-100 раз в секунду.

частота смен моментов внимания и осознания у меня пока не было мотивов отслеживать я копошусь с настройкой и самые быстрые движения что я наблюдаю это перебор настроек при выборе текущей настройки и они порядка доли секунды. Видимо речь в лекции идет о сенсорике в котором можно настроится на такую частоту. Чуть позже попробую понять о чем он.

Примерно на 1 час 20 минут чел рассказывает о 8 уровне и поминает слуховые галлюцинации.

я думаю что в этом области если отпустить ум и прислушаться можно услышать массу всего. Лектор говорит, что в конечной счете это выливается в шум ушах думаю его можно и оставить шумом (если конечно нет намерения целенаправленно сойти с ума)

[surfer]

1

[surfer]

1

[swarm]

Рациональная медитация это оксиморон

Это сообщество определяет рациональность через эффективность. Т.е. если для достижения какой-либо цели требуется отказаться от _бытовой_ рациональности в обычном значении этого понятия, рационально таки отказаться. Если рациональная медитация неэффективна (не ведет к декларируемым целям), рационально' медитировать нерационально.

Он утверждает, что смыслы в смысловом слое меняются 80-100 раз в секунду. А теперь вопрос. Он ничего  не напутал?

В буддизме очень много взятых с потолка чисел. Это нумерология, по сути, "магия", а не математика. У всего уровни, подуровни, качества, признаки, это все постоянно перемножается между собой и на выходе получаем что-то вроде

Авичи-нарака (Avīci) — самый глубокий ад на глубине 40000 йоджан, высота ада 20000 йоджан, столько же, сколько все семь предыдущих адов вместе взятых. Пребывание в этом аду занимает 339,738,624·(10^10) лет

Так что я бы не прислушивался к конкретным цифрам.

[fidel]

Он рисовал типа как кадры киноплёнки.

кадры как модель видимо удобны, но я ощущаю другую картину - неким отноистельно постоянный сенсорным сигнал - скажем равномерно всасывающийся в ноздри воздух и есть настройка говорящая о том что и где происходит  Ум объединяет эти картинку в одну выделяет для обслуживания  потока восприятия процесс, а сам следит за изменения  в поведении процесса - если возник что то не укладывающееся в рамки
он выходит из механического состояния  и пересматривает модель процесса
- скажем человек закашлялся - ум начал анализировать  формировать новую настройку
Таким образом постоянного обмена восприятия и осознания не требуется

[fidel]

Кстати, если кому интересно современные представления о Смыслах и Смысловом слое, то есть хорошая книга: А.Ю.Агафонов. Основы смысловой теории сознания.

я довольно долго занимаюсь прямым видением смысловых структур
не думаю что рациональный подход что то даст
Наверняка будет то же что и с рациональной медитацией
На мой взгляд - смысловые структуры это аналог настройки

[surfer]

1

[fidel]

"может надо что-то в консерватории подправить".

смысл связан с привязанностью, а привязанность требует некоторого времени для переживания и оценки При скорости 100 мыслей/сек оценить ничего не удастся
поэтому речь идет о сенсорном восприятии однородного, цикличного сигнала
Немного удивительно, что рационалисты не дали определения смысла

[fidel]

А.Ю.Агафонов. Основы смысловой теории сознания.

полистал текст

Смысл неделим. Это молярная единица. Смысл представляет собой предельную степень деления психики.

на мой взляд бредятина Сушествует определения смысловойй структуру в психологии - лучше юзать его

[surfer]

1

[fidel]

Смысл - элементарная единица сознания

я не согласен с таким определением - создание может содержать и абсурдные части
Я некогда создал тему Смысловые структуры
определение,  смысла как элементарной единицы сознания, меня не устраивает
в моем определение смысловая структура состоит как минимум из трех элементов
и является элементов из которого строится рациональное восприятие Для людей которые имеют дело только с рациональным объектным восприятием или первым вниманием - можно думать что восприятие построено на основе смысловых струтур или "смысла", но во второго внимание это не так 
Для примера - кирпич целый, но под электронным микроскопом он имеет
атомную стуктуру
Аналогично переходим во второе внимание и непосредственно видим , что "смысл" имеет структуру.

[fidel]

Кстати, "Смысловая структура" в этим контексте выглядит абсурдом.

у тебя очень упрощенное представление о термине "смысле"
Из старттопика темы Смысловые структуры

В середине ХХ века американским психологом Д. Келли была разработана концепция когнитивной психологии, опиравшаяся на выделенные им в человеческом сознании конструкты. Основной постулат этой теории сводился к некоторым процессам личности, которые протекают в русле психических каналов, в рамках которых человек прогнозирует события и содержания этих событий (95). Теория  Келли о конструктах имеет некоторые общие принципиальные моменты с идеей об информационно-смысловых структурах, запечатленных в памяти человека. И конструкты Келли, и информационно-смысловые структуры находятся в сознании человека.

Я не помню точно как я вышел на термин "смысловая структура" - я пытался осознать из чего построена настройка и при погружении изнутри сознания увидел из чего состоит первое внимание
С рациональных позиций нечто посмотреть в психологии восприятия в деятельстной школе психологии

[surfer]

1

[fidel]

surfer если все перечисление тобой не видят смысловых структур то я могу только посастрадать им и мало того 101% людей не знают что такое природа ума - это их выбор и я могу им пожелать попутного ветра (в горбатую спину ) Для твоего состояния смысл это неделимый элемент сознания, а я вижу свое сознание и вижи из чего строится переживание "смысла" Проще говоря есть люди "правые" и "левые" - они переживают разные реальности и по разному видят что есть "смысл" и мы с тобой обсуждаем эти разные реальности. В своей реальности те кого ты перечислил может быть и правы

Когда-то небезизвестный в узких кругах Корнак7

не нужно о карнаке плиз - большего мудака я не знаю Он тут всех своей бараньей упертостью задрал некоторое время назад Он кстате тусуется на философском штурме и когда он полез рассуждать о том что кака плагиатор я ему предложил прийти пообщаться о тонале и нагвале - он молча игнорит - понимает что таких сущностей нигде кроме как у каки нет

[fidel]

surfer что бы не упираться в когнитивный тупик предложил бы обсудить
лекцию из студенческого курса психологии
Виделекция - Психология восприятия.

[swarm]

Смысл - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.

Если так, то, похоже, есть еще более общее понятие, обозначающее элементарные единицы субъективного опыта, как амодальные, так и относящиеся к восприятию - "квалиа".

Вообще, амодальные смыслы, вероятно, образуются при возникновении ассоциативной связи между другими смыслами и/или восприятием. Что-то вроде "круглое" + "желтое" + "светит" + "на небе" (одновременная активация нейронов зрительной коры - образование ассоциативной связи) это Солнце' (как объект восприятия). Звезда + гравитационный центр Солнечной системы + источник излучения для фотосинтеза и т.п. (одновременная активация соответствующих нейронов ассоциативной коры - образование ассоциативной связи) - Солнце'' (как физический объект). Солнце' + Солнце'' + "Солнце" (слово) + все другие значения, типа ласковое обращение к человеку и т.п. (одновременная активация - ассоциация) - образование нейронов, активация которых вызывает амодальный интегральный смысл понятия Солнце безотносительно всех прочих свойств и смыслов. Т.е. смысл как значение это продукт иерархической связи ассоциаций нейронов. Может переживаться отдельно от "корней", поэтому и представляется как амодальный, хотя, по сути, формируется именно поверх восприятия (в том числе внутреннего, проприоцепции и т.п.)

[fidel]

Вообще, амодальные смыслы, вероятно, образуются при возникновении ассоциативной связи между другими смыслами и/или восприятием

объект восприятия существует целиком насколько я сипе представлию
ты не можешь вычленить из него категорию если пытаешь увидеть целый объект,  либо это будет группа объектов Поскольку речь идет о предметном что бы осознать смысл предмета нужно осознать какую роль в системе восприятия придана обекту
Теперь делаем финт ушами - берем конкретное восприятия погружается на уровень сна и пытаемся увидеть элементы механизма формирующие восприятие объекта вычленяем отдельные куски восприятия и видим их отдельно и ествественно
мы может оценить те части восприятия которые образуют данный предмет, но
смысл придаваемый объекту в первом внимании существует только в целом объекте так же как "значение: объекта - во втором внимании мы расчленяем "смысл" на отдельные части.

[fidel]

surfer если сцылаться на академическую науку то я бы сослался на Профессор Леонтьев Д.А.
Я сам не юзаю непосредственно психологию - для меня ученые слишком "правые" и я специально начал копать, что бы сослаться - вот скажем
Леонтьев Дмитрий Алексеевич.

«Смысл на стыке познания и личности», Леонтьев Дмитрий Алексеевич (профессор, доктор психологических наук). Выступление 19.08.13 на Школе по методологии на тему "Смысл и смыслообразование" в Юрмале.

лекция о психологии смысла - смысл превращенная форма жизненных отношений
очень важная деталь - для осознания смысла нужно выйти за пределы (воспринимаемого? - сдвинуть тс)
Любопытно послушать ответы на вопросы в конце имха

[surfer]

1

[surfer]

1

[surfer]

1

[fidel]

surfer смысловая структура формируется из частей
в первом внимание личность переживает осмысленность своих действий
а вторым вниманием она может видеть части сознания из которых формируется смысл - если человек не видит природу своего ума вторым вниманием
то для него смысл действительно элементарен
кстате как и проф и доктор психологических наук    Д. Леонтиев считаю что смысл не может быть определен концептуально и черпается из жизни
Смысловая структура формируется для инициации деятельности которая благодаря этой структуре становится осмысленной, из смысловых структур формируется древовидная структура рациональной системы восприятия
Я приводить ссылки на лекции о природе ума и насколько я понял тебе показалось что природа ума что легко доступное для понимания однако это не так. Видение природы ума есть достаточно продвинутый духовный уровень
То что лекция тебе показалась доступной для понимания означает что ты
ее не понял ))) поскольку умом эту сущность понять или выразить словами(концептуально) нельзя Многие люди годами меняют состояние что бы добраться до видения природы ума, но добиваются этого единицы