Мнительность

[Rei]

Мне, как в прошлом шизотерику со стажем хотелось бы поднять эту тему. Потому что вдоволь успел позаниматься компостированием мозгов себе и другм, когда просто прочтя КК и Ко решил идти "Путём Воина" (обязатно с большой-пребольшой буквы) ентим самым. Понятно из каких побуждений, само-собой. Ну просто теперь хорошо видно чем занимаются люди, подобные тому мине, который был до сдвига точки сборки, а таких как я погляжу, большинство из эзотериков. Есть и живые примеры, которые я мог наблюдать ИРЛ.

Чел с накрепко закупоренным пузырём восприятия, вдруг решив идти по пути воина (от своих каких-то личностных мотивов), чаще всего приходит именно к разворачиванию тоналя и личности (некоторые при этом думают, што они на самом деле сдвигают ТС в незвестное и избавляются от диктата личности; другие же так и постулруют, что разворачивание тоналя это хорошо и цель в максимальном разворачивании тоналя, скажем, до уровня Творца  При этом выход за пределы личности означивается как то, что растущий тональ становится больше её, и там уже не личность а мега-личность - типа "Двойник", который руководит личностЯме, потом прочий тройник,  и в конце целый Бог, не меньше). Понятно что другим личностЯм и людям у которых пузырь восприятия закупорен накрепко, приятно читать то, что путь это разворачивание тоналя, поэтому таковые авторы находят популярность и т.д., но это немного другая тема.

Сама же мнительность начинает процветать когда чел прочёл о чём-то эдаком необычном в книгах, но его ТС никуда не сдвигалась. Тогда тональ начинает активно фантазировать на "магические" темы, и при этом возрастает общая чувствительность и впечатлительность человека. Что-то типа ипохондрии, только на "магическую" тему. Везде видятся синхроны, знаки и скрытые закономерности, теперь открывшиеся для "с понтом" повышенного осознания человека.

В случаях лёгкой запущенности чел так и остаётся на этом уровне. Как-бы считает, что чёто-там видит и знает и умеет.

В случаях среднего уровня запущенности впечатлительность может превратиться в обычные самонаведённые неврозы (я знаю некоторые примеры). Что конечно здорово мешает адекватно фунциклировать, но это не из-за сдвига вглубь, а потому что разросшаяся вдвое личность жрёт энергии и внимания соответственно тоже вдвое больше, а её и без того мало.
Как-бы в личности с и так малым уровнем энергии создаётся "виртуал машин" как на компе, который занят эмулированием магических эффектов. Оперативка заканчивается и "комп" подвисает. Отсюда всякие странные перемены состояний и настроений, которые чел субъективно воспринимает как сдвги ТС, что только укрепляет его убеждённость в контактах с неизвестным.

В случаях же особой запущенности чел начинает считать, что исполняя свои желания и решения он действует исключительно на благо духа, а любые помехи - проказы летуна и т.д. Тут уж он считает что вовлекается в деятельность воистину космических масштабов. Там, сдвинуть ТС Земли, например. Много забавных случаев подобного бреда можно найти в сети.

Во втором и третьем случаях изменения в тонале действительно могут привести к сдвигу ТС, но не из-за избытка освобождённой энергии, а из-за падения её уровня ниже критического порога, где даже на поддержание обычного положения её не хватает. Ну типа как порвать штаны от широкой походки  Т.е. это не тот сдвиг, что надо воину. Но это наверно редко происходит, по моим наблюдениям большинство эзотериков застревают где-то на простом изменении взглядов и веры.

[fidel]

у некоторых людей все же есть возможность различать иллюзию от реальности и это радует

[Wind]

У меня ощущение что любая мнительность генерится избыточной рациональностью вперемешку с не проинтегрированным личным опытом... Бредовое чувство, затягивает на сипя кучу энергии, своей и не только..

[fidel]

если глянуть как развивается чел ну скажем я припоминаю себя
то сначала я мыслил рамерами вселенной потом как то все уменшался мой радиус охвата
дошел до социума потом до личности и после конус внимания перевернулся внутрь ва втарое
А если глянуть на эзотериков то они как правило зависают на каком либо этапе и там генерят
картинки всевозможные и схемы не пониая что иллюзорные структуры порождают иллюзорные же мысли
возмем идею ома об интеграции личностей - это попытка оперировать иллюзрными ценностями на личностном уровне Личность как токовая это конструкция сознания и ясно что она породит только еще более иллюзорную структуру если человек не попытыается увидеть ее сушностную иллюзорность он всегда будет порождать иллюзорные представления и все его взгялды будут строица на иллюзии и он будет ественно искать каких то знаков своего продвижения и очевидно их найдет так или иначе но это будет такая иллюзия
Напрмер практика перепросмотра кроме фиксации тс людям с саморефлексией ничего не дает
Они находтя там какие от знаки духа может быть еще что то но при желании можно найти что угодно где угодно

[Rei]

возмем идею ома об интеграции личностей - это попытка оперировать иллюзрными ценностями на личностном уровне Личность как токовая это конструкция сознания и ясно что она породит только еще более иллюзорную структуру если человек не попытыается увидеть ее сушностную иллюзорность он всегда будет порождать иллюзорные представления и все его взгялды будут строица на иллюзии и он будет ественно искать каких то знаков своего продвижения и очевидно их найдет так или иначе но это будет такая иллюзия
Напрмер практика перепросмотра кроме фиксации тс людям с саморефлексией ничего не дает
Они находтя там какие от знаки духа может быть еще что то но при желании можно найти что угодно где угодно

Полностью согласен.

сначала я мыслил рамерами вселенной потом как то все уменшался мой радиус охвата
дошел до социума потом до личности и после конус внимания перевернулся внутрь ва втарое

а еси не секрет, когда эт ты успел мыслить размерами фселеннай? У тебя ж вроде сначала сдвиг произошел, а потом уже ты стал КК читать Или это раньше ещё?

[fidel]

а еси не секрет, когда эт ты успел мыслить размерами фселеннай? У тебя ж вроде сначала сдвиг произошел, а потом уже ты стал КК читать Или это раньше ещё?

я начал когда то с занятий общей теорией относителльости И када то строил что то даже на тему социума Какие  то теории даже не помню сейчас ничего но было Процесс пчф очень медленный даже если жестока сносит Важно что все это строительство часть команды орла
Тональ разворачивается человек пытается познать мир и таким образом накапливает осознание
После того как встретился с учением дх я естественно перестал чем либо таким заниматься
Во первых стало почему то не интересно все это и во вторых правосторонняя активность сознания смещает вправо

[Indent]

чета по сабжу сказать нечего, так как Рэй сказал все что нада
но Миша вспомнился...да)))))

[fidel]

добавлю что сознание как лукавица состоит из многих тел разной плотности  и ну скажем области охвата смысле фокуса внимания  Вначале фокусировки ваабще нет Чел как бы видит все внешнее и не выделяет себя их мира практически Затем фокус внимания постепенно суживается
Это не значит что человек воспринимает меньше это скорее значит что он способен в большей степени выделять объекты фокусироваца и локализовать внимание Таким образом за счет большей фокусировки происходит дистанцирование от тел  Последовательно скажем я уже не вижу себя как часть вселенной  затем не вижу себя как часть солнечной системы затем не вижу себя как часть человечества затем не вижу себя как часть социальной группы затем как личность В этот момент конус внимания переходит через минимальное горлышко и внимание (как вариант - поэтому все время падаю ))))))) ) В индуизме считают что есть старые души и молодые души Молодым душам нравица играца с миром старые души уже дивжуца к освобождению В каком то смысле все предопределено
обращается конусом вглубь налево Люди могут зависнуть в любом положении Скажем конкретный пример Ксен считает что нагваль некая реальность, но все же он думает что это
основа материального мира абсолютная реальность, но служащая основанием для внешнего мира В этом смысле Ом еще как то даже немного выделяется Я бы даже с ним мог наверно поработать, но в полный кувшин не наливают Дальше если чел зафиксировался на внешнем уровне то он естественно ишет подтверждений продвижения по пути вовне Как Ом скажем перепросмотром пытается обнаружить какие то следы духа (а вот х-й там ночевал )))))))))
сорри ))))))))) Не забывайте что воены крайне непачтительны и смешливы и сирьезнасть тока неделание ))))))))))))  мышления
Основная мантра учения дх очень емкая и лаконичная штука в примнительно к даннгому случаю вспоминается строка - Я ни за что не держусь, поэтому мне нечего защищать

[Теплее]

Молодым душам нравица играца с миром старые души уже дивжуца к освобождению

В этом что-то есть. Вспоминается, что игры людей всегда воспринимались именно как игры. И хотя я с детства честно пыталась обучиться правилам игр, мне никогда не удавалось в полной мере разделять любую из этих игр. Как бы всегда оставалось чувство зазора и ощущение равнозначной бессмысленности всего, что делают и чем живут люди.


Относительно мнительности, мне кажется, что она возникает из-за стремления некотрых структур захватить все существующие вектора путем преобразования их в свойственные существующим структурам. Это можно представить себе, что существует некая форма, и какую бы жидкость туда ни заливали жидкость будет приобретать форму формы.

То есть тут речь идет о рациональности, как о структуре, пытающейся все обосновать, однако не имеющей универсального соотношения. Видеть, что объекты рациональности не имеют универсального соотношения – это уже, видимо, некоторая трезвость.

Например, когда я прочла книги Карлоса, я ощущала, что там описывается нечто такое, что находится за пределами возможного для меня, как обычной личности. Я себя просканировала и не нашла никаких оснований мнить себя воином или кем-то вообще причастным пути воина. Я давала себе отчет в том, что то, что описывал Карлос находится за гранью моего понимания. Поэтому меня удивляют действия людей, которые пытаются подмять учение дон Хуана как бы под себя, втиснуть его в прокрустово ложе своего фиксированного состояния.

Не знаю, хорошо это – трезвость – или плохо. Но просто хочу сказать, что феномены, описываемые в книгах Карлоса наступают независимо от того, мним мы себя воинами и что-то предпринимаем в этом направлении, или не мним и живем себе так, как живем. Даже относительно тех, кто мнит себя воином, я бы сейчас сказала, что сдвиги тс происходят не из-за того, что чел что-то пытается делать как воин, а несмотря на... 

[fidel]

я бы сейчас сказала, что сдвиги тс происходят не из-за того, что чел что-то пытается делать как воин, а несмотря на... 

насколько я понимаю на кундолини молятся поскольку она дает знание и  поскольку она обладает свободной волей НАгваль приходит и уходит когда хочет потому что он  на уровне сущности а мы на уровне проявления Но мне кажется это не повод для пессимизама
Если чел реально хочет раскачать тс это возможно и есть технология
Для этого и служит линия что бы каждое следующее поколение двигалось глубже
Проблема скорее в том что для этого нужна еще мотивация и инициация чем то

[Rei]

fidel, ну дык в том и дело, что нужна инициация чем-то для начала. После понятно что есть "технология", но мхо она служит не для раскачки тс непосредственно, а для сбережения энергии с тем, чтобы дух, абстрактное пришло и сдвинуло ТС. Технология вся скорее может быть направлена на то, чтобы не мешать ему приходить, и ни на что иное.

Ну или фидель, как ты считаешь, может ли человек, который ничем не инициирован, который ещё не сдвигался - применить какую-то технологию для того, чтобы сдвинуться самостоятельно? Ну тоись может ли чел открыть пузырь восприятия изнутри, без внешнего воздействия? Я наприм считаю, что чел просто не будет знать направления прложения усилий, если ему никто или ничто не покажет направления.

[fidel]

Технология вся скорее может быть направлена на то, чтобы не мешать ему приходить, и ни на что иное.

если  внимательно посмотреть на способ освобождения энергии то окажется что это спсособ
раскачки тс причем непосредственно Я думаю мы можем это обсудить в теме
http://ksvetu.org.ua/index.php?topic=42.0

Я наприм считаю, что чел просто не будет знать направления прложения усилий, если ему никто или ничто не покажет направления.

Ну вот я и гаварил что есть технология ее нужно долго передавать но она есть

[Rocky]

Полностью согласен с Ray.
На мой взгляд в жизни имеет смысл неукоснительно придерживаться принципа самокритики. Постоянно искать, где ты ошибаешься. Если так подходить к делу, то гораздо выше шансы выйти самостоятельно к чему-то стоящему.

Кроме того титул "воина" также сомнителен, как и любой другой способ самоидентификации.


"...Скажем конкретный пример Ксен считает что нагваль некая реальность, но все же он думает что это основа материального мира абсолютная реальность, но служащая основанием для внешнего мира "

Фидель, сорри, если туповат, но что такое нагваль? Я так понял, что с определением выше вы не согласны.

[Anya]

На мой взгляд в жизни имеет смысл неукоснительно придерживаться принципа самокритики. Постоянно искать, где ты ошибаешься. Если так подходить к делу, то гораздо выше шансы выйти самостоятельно к чему-то стоящему.

всё что испытываеца и проявляеца определяеца положением точки сборки,  самокритика как проявление имеет все шансы стать опорой
воин это тот кто незачто не держица имина патамучто отдает себе отчет что всё что проявляеца есть следствие положения точки сборки

[Rocky]

воин это тот кто незачто не держица имина патамучто отдает себе отчет что всё что проявляеца есть следствие положения точки сборки

А как же контролируемая глупость? ) Вот вы например в своем ответе на что-то же опираетесь.
На теперешнем этапе мне кажется, что логика и внеумственный подход могут вполне сосуществовать как паралельные варианты познания. Если не будет критического осмысления убеждений, то есть хорошие шансы прийти к тем самым неврозам и культу личности, о которых говорил Рей.

[Anya]

А как же контролируемая глупость? ) Вот вы например в своем ответе на что-то же опираетесь.

глупость не можт быть контролируемой если есть что защищать

На теперешнем этапе мне кажется, что логика и внеумственный подход могут вполне сосуществовать как паралельные варианты познания. Если не будет критического осмысления убеждений, то есть хорошие шансы прийти к тем самым неврозам и культу личности, о которых говорил Рей.

Rocky, помнишь дх говорил о прагматичности видящих? ты как думаешь что он имел ввиду?

[fidel]

Если не будет критического осмысления убеждений

результаты осмысления  по определению находятся в той же плоскости или на том же уровне что и мышление а воены пытаются иметь дело с более глубоким уровнем За границей мышления работает видение и интуиция а осмысления там ваабще нет

[Rocky]

Rocky, помнишь дх говорил о прагматичности видящих? ты как думаешь что он имел ввиду?

Помню плохо - читал давно, перечитывать особого желания нет )
Могу предположить, что речь идет о том, чтобы не тратить энергию на стандартное ЧФ-реагирование. Но я ведь  и не говорю, что рацио единым. Нет. Отбросить веру в то, что рацио может дать ультимативную супер пупер истину и не держаться за свои любимые убеждения. Однако при этом использовать его, как проверенный поколениями способ жить. И одновременно экспериментировать с выходами за пределы ума.
Хорошо бы при этом, чтоб один вариант познания находил соответствия с другим вариантом (интуитивным).

[fidel]

[Однако при этом использовать его, как проверенный поколениями способ жить.

военами используется только часть рацио и то с конкретными целями и другим способом чем делают это невоены Рацио в полном объеме несовместимо с КГ например с видением с осознанием своей смертности итп
Как любопытно ты бы соdместил КГ и рацио ?

[Rocky]

военами используется только часть рацио и то с конкретными целями и другим способом чем делают это невоены Рацио в полном объеме несовместимо с КГ например с видением с осознанием своей смертности итп

Так я и не спорю с этим. Рацио имеет свои врожденные слабости, от которых ему не избавиться. Нужно быть просто в курсе.

Как любопытно ты бы соdместил КГ и рацио ?

Внутреннее понимание ограничений рацио на мой взгляд это тоже рацио. Это понимание как бы закрепляет в сознании практическую пользу от невовлеченности в человеческое реагирование, т.е. действия на основе КГ. Т.е. невовлекаешься в реагирование ты при помощи воли (насколько я понимаю), но рацио легитимизирует этот процесс, подтверждает его целесообразность.

В общем меня не покидает ощущение, что оперевшись только на интуицию человек сильно рискует съехать не в тот поворот. Все увИденное и услышанное любым экстраординарным способом стоит хоть как-то проверять с точки зрения логики и здоровой доли самоиронии. имхо

[fidel]

. Т.е. невовлекаешься в реагирование ты при помощи воли (насколько я понимаю), но рацио легитимизирует этот процесс, подтверждает его целесообразность.

какая может быть целесообразность от КГ применного ко всему ?
Скажем некто считает что все одинаково и одинаково неважно
Как это можно легитимизировать  ?

[Indent]

В общем меня не покидает ощущение, что оперевшись только на интуицию человек сильно рискует съехать не в тот поворот. Все увИденное и услышанное любым экстраординарным способом стоит хоть как-то проверять с точки зрения логики и здоровой доли самоиронии. имхо

а как проверять саму логику?

[Rocky]

Мне представляется, что позиция воина в вопросе рацио тоже логична и целесообразна.
У рационального знания есть слабости:

• контекстуальность. Любое утверждение, на которое мы можем опираться, можно оспорить. Также для максимально объективности оно нуждается в большом количестве уточнений. Без них есть хорошие шансы не понять собеседника
• иерархичность. Одно убеждение опирается на другое и если в этой цепочке есть ложное или спорное звено, то все остальные выводы также под вопросом.

Если мы будем последовательно логичны до конца, то прийдем к пониманию, что фактически мы не можем опираться на явленные мысли на 100% и таким образом теряем четкие ориентиры, к которым привыкли с детства. Тут остается действовать на свой страх и риск и уверенность в непререкаемой правоте своих действий также не появляется. Так я понимаю КГ.

Однако с развитием рацио человек обретает не только пантеон догм. Он еще вырабатывает очень полезные навыки логического мышления. Именно в них мне видится соль рацио. Т.е. ты можешь быть коммунистом или романистом или кастанедчиком (и следовательно иметь разные исходные аксиомы), но навыки мышления и, быть может, некоторая интеллектуальная чистоплотность и честность будут служить тебе всегда.

Как проверить логику? Наверное практическим результатом. Конечно результат подразумевает оценивание, а это тоже ум, т.е. опять приходим к логике и это вроде как замкнутый круг. Но все равно как-то так.

Короче говоря, подход воина к рациональном мышлению это подход толкового чела, который узнал на опыте про слабости рацио. Обычно толковые челы задумывается об этом редко или вообще никогда. Таким образом всему "иррациональному" у КК можно дать рациональный эквивалент (в смысле как-то объяснить) и не погрешить против пути воина. Если действия "воина" не поддаются логическому объяснению, значит его кренит в нездоровый бок и знания его фуфло. имхо

[Indent]

Как проверить логику? Наверное практическим результатом. Конечно результат подразумевает оценивание, а это тоже ум, т.е. опять приходим к логике и это вроде как замкнутый круг. Но все равно как-то так.

да как рас все верно)))
а как ты собираешься выйти за рамки логики, если она же цензорит то куда ты идешь?

Если действия "воина" не поддаются логическому объяснению, значит его кренит в нездоровый бок и знания его фуфло. имхо

можешь обьяснить логично что такое свобода?

[Indent]

На мой взгляд в жизни имеет смысл неукоснительно придерживаться принципа самокритики

не очень понятно что критиковать, если все одинаково и одинаково не важно)))
критика же предполагает важность и преобладание чего-то одного над чем-то другим
а про то что судить себя это грех еще в библии написано
в общем любая критика это имеет шанс стать опорой

канешно создаются временные критерии что бы выжить, но они как динамичный айпи, всевремя разные и нивчем устаканится не получается.

[fidel]

Мне представляется, что позиция воина в вопросе рацио тоже логична и
целесообразна. У рационального знания есть слабости:

это несомненно но все таки между отношением и находением в смещенном состоянии
есть очень большая разница Когда тс достаточно отъедет некторые фунции мышления будут
автоматом отключены и как бы ты не относился к ним варианта быть рациональным не будет
Кстате кк ты считаеш я рационален ? Могу сказать что мне приходица эмулировать мышление
поскольку в значительной мере мышление у меня уже не работает, но это не мешает мне с
тобой общаца скажем

Тут остается действовать на свой страх и риск и уверенность в
непререкаемой правоте своих действий также не появляется. Так я понимаю КГ.

КГ это понимание изначальной абсурдонсти каких либо действий в первом внимании
но тем не менее действия. "Г" в данном случае больше абсурд чем глупость

но навыки мышления и, быть может, некоторая интеллектуальная чистоплотность
и честность будут служить тебе всегда.

навыки мышления конечно есть но в полной мере
мышление при смешенной тс работать не может

Как проверить логику? Наверное практическим результатом. Конечно результат
подразумевает оценивание, а это тоже ум, т.е. опять приходим к логике и это
вроде как замкнутый круг. Но все равно как-то так.

что бы человек не прверял обратного пути у него уже не будет

Короче говоря, подход воина к рациональном мышлению это подход толкового чела,
который узнал на опыте про слабости рацио. Обычно толковые челы задумывается
об этом редко или вообще никогда. Таким образом всему "иррациональному" у КК
можно дать рациональный эквивалент (в смысле как-то объяснить) и не погрешить
против пути воина. Если действия "воина" не поддаются логическому объяснению,
значит его кренит в нездоровый бок и знания его фуфло. имхо

вот тут ты сильно ошибаешься Во первых обяснения должны содержать
некие вербальные описания обектов сущоностей итп Но обекты второго
внимания ниже уроовня описаний Во вторых второе внимание это область
другого мира и местная логика там не работает У людей нет опыта контакта
с нагвалем скажеем Что бы они не думали на эту тему это будет априори
неверным поскольку они размышляют о сущностьи качественно отличной от всего
с чем они имели дело

[Rocky]

не очень понятно что критиковать, если все одинаково и одинаково не важно)))
критика же предполагает важность и преобладание чего-то одного над чем-то другим
а про то что судить себя это грех еще в библии написано
в общем любая критика это имеет шанс стать опорой

Не. Ты не понял ) Критиковать не в том смысле, что "я отстой потому что бедный", а в том, что "я здесь ошибаюсь потому что это нелогично". Без опоры на социальные догмы - только хороший вкус и последовательность в мышлении. )

канешно создаются временные критерии что бы выжить, но они как динамичный айпи, всевремя разные и нивчем устаканится не получается.

ну видишь. все таки без этого никуда )) По этому пункту предлагаю сойтись на твоей формулировке. с ней согласен )

Кстате кк ты считаеш я рационален ?

да, только с теми оговорками про толкового чела ))

вот тут ты сильно ошибаешься Во первых обяснения должны содержать
некие вербальные описания обектов сущоностей итп Но обекты второго
внимания ниже уроовня описаний

С этим я согласен.
Мне кажется, что мышление может варьироваться по степени вербализируемости. Вот знаешь, есть же такое знание вроде как пропущенное через себя, почти родное, когда ты можешь его применить, но возможно будешь иметь трудности в том, чтобы кому-то его последовательно пересказать. Если мы его вербализируем, то это интегральное знание переходит на иной уровень формализации и можно сказать обретает определенную автономность. Это как с фотографией: вроде бы она отражает реальность, хотя на самом деле оно ее творчески преображает и, следовательно, искажает. Короче если мы не переходим на уровень вербализации, то с одной стороны нам сложнее действовать в обществе, которое требует от нас четкой позиции, но с другой стороны - мы все равно можем думать и ориентироваться. Такое знание я также отношу к уму. И я надеюсь ))) что оно есть везде, даже в других положениях ТС )))

Парни, вот вы клеймите ум. Но если какой-то безумец будет утверждать, что он, допустим, общается с Альфа-центаврой, а заодно он реинкарнация Тутанхамона и к тому же союзник ему пообещал, что тот будет президентом страны через 3 года, и в завершение этот чел попросит у вас денег на предвыборную кампанию )) Вы призовете безмолвное знание или постаринке как-то разберетесь ху ис ху? )))

[fidel]

Парни, вот вы клеймите ум. Но если какой-то безумец будет утверждать, что он,
допустим, общается с Альфа-центаврой, а заодно он реинкарнация Тутанхамона и
к тому же союзник ему пообещал, что тот будет президентом страны через
3 года, и в завершение этот чел попросит у вас денег на предвыборную кампанию ))
Вы призовете безмолвное знание или постаринке как-то разберетесь ху ис ху? )))

У военов свои цели и при их достижении мышление им помочь не может,
а помешать вполне способно, поскольку мышление несоместимо с достаточно глубоким
положением тс Но частично для поддержикм тоналя оно остается

[Indent]

Парни, вот вы клеймите ум. Но если какой-то безумец будет утверждать, что он, допустим, общается с Альфа-центаврой, а заодно он реинкарнация Тутанхамона и к тому же союзник ему пообещал, что тот будет президентом страны через 3 года, и в завершение этот чел попросит у вас денег на предвыборную кампанию ))

а что разве это неразумно дать ему денег?
помоему в примере речь больше о жадности чем о здравом смысле)))
тут я бы так реагировал
если жалко то не дам
если не жалко то дам
а ума дело скорее сделать математический расчет самой манипуляции)))
зачем уму давать решать вопросы которые его не касаются
ведь жалко тебе или нет, не умом продиктованно, а ЧСВ)))

[fidel]

вот я бы скажем на предвыборную не дал я палитиклй не интересуюсь
и альфа центаврай и тутатхамоном и саюзники кстате тоже

[Indent]

fidel, а на что бы дал?

[Rocky]

Индент, деньги в моем примере только чтобы поставить жирную драматическую точку. Ну знаешь, как самый святой образ, который я мог придумать ))))
Я имел в виду, что если человек в неадеквате, то это видно также по тому, что в его системе убеждений есть логические неувязки, подмена понятий и иррациональность в плохом смысле этого слова. Согласись, гораздо приятнее иметь дело с человеком, который как минимум способен тебя понять, даже если у него нет практического опыта безмыслия, чем с кликушей, у которой че-то там было и которую совершенно невозможно убедить в чем-то, что не совпадает с ее верой.

Короче что я думаю. Если взять Эйнштейна и научить его останавливать ВД, то это будет ЛЕГЕНДАРНО )))

[Indent]

имел в виду, что если человек в неадеквате, то это видно также по тому, что в его системе убеждений есть логические неувязки, подмена понятий и иррациональность в плохом смысле этого слова

ну ненаю, все так шатко и не определенно.
слова например этих людей были подтверждены логикой
мало того, это одни из наиболее логичных людей на то время

http://ksvetu.org.ua/index.php?topic=8.msg584#msg584

и што?
куда их логика завела?

[Rocky]

прикольно ) 

[Anya]

Вот знаешь, есть же такое знание вроде как пропущенное через себя, почти родное, когда ты можешь его применить, но возможно будешь иметь трудности в том, чтобы кому-то его последовательно пересказать. Если мы его вербализируем, то это интегральное знание переходит на иной уровень формализации и можно сказать обретает определенную автономность.

вербализация всегда останеца на правои стороне, епрвое и второе вн никогда не пересекаюца
можно в первом внимании настроить кучу схем и опсианий, но потенциальные возможности второго внимания от этого ничуть не возрастут ни сваи ни коголибо
мышление и практичискии приемы сохранения инергии это па сути потивоположные вещи

Короче если мы не переходим на уровень вербализации, то с одной стороны нам сложнее действовать в обществе, которое требует от нас четкой позиции, но с другой стороны - мы все равно можем думать и ориентироваться. Такое знание я также отношу к уму. И я надеюсь ))) что оно есть везде, даже в других положениях ТС )))

воин аставляет себе какоито минимум ине парица с позициеи общества))))) дапустим даити да магазина или до унитаза не требует особо полнои и ярко выраженной способности мыслить
но эта не гаварит что сдвинутый чел являет собои идиота
скарее наоборот он более прагмаичен и састараны выглядит давольно последовательным и самоуверенным в своих деисвиях, нежели зацикленные на сваем образе люди каторых каждую секунду швыряет хз куда)))))

Парни, вот вы клеймите ум. Но если какой-то безумец будет утверждать, что он, допустим, общается с Альфа-центаврой, а заодно он реинкарнация Тутанхамона и к тому же союзник ему пообещал, что тот будет президентом страны через 3 года, и в завершение этот чел попросит у вас денег на предвыборную кампанию )) Вы призовете безмолвное знание или постаринке как-то разберетесь ху ис ху? )))

ответь пажалиста на вопрос, - тебе пишут нечто савершенно иное но пачиму тебе там видица клеимение ума?
мхо чел сообщающий про тутанхамона ничем не отличаеца от фантомных личнстеи, разница только в теме а механизмы самопоглощенности сваим образом теже

[Rocky]

мышление и практичискии приемы сохранения инергии это па сути потивоположные вещи

Почему ты считаешь, что энергию нужно сохранять? Ведь в мире все одинаково неважно.

ответь пажалиста на вопрос, - тебе пишут нечто савершенно иное но пачиму тебе там видица клеимение ума?

Мне видится отрицание очевидного. Точнее сказать так. Я подозреваю, что мы говорим об одном  и том же (с поправкой на разницу в опыте) и пытаюсь засинхрить наши словари, чтоб убедиться в этом окончательно. В моем мире человек существо разумное в своем ядре и выключить разумность не получится, даже если деактуализировать все опоры сознания (аксиомы для мышления).

[Indent]

человек существо разумное

сказал ум и сам с собой согласился)))

[Rei]

Почему ты считаешь, что энергию нужно сохранять? Ведь в мире все одинаково неважно.

Ну об этом ещё ДХ говорил, что контролируемая глупость имеет место быть у воина только относительно первого внимания, а во взаимодействии с силами и союзниками она не применяется.
Rocky, ну а вообще КГ это такая штука, что не испытав того измененения, результатом которого она становится - рассуждать о ней очень сложно и наверное бесполезно. Разум пытается экстраполировать  какие-то свои идеи, как-бы пытается представить "как оно там будет", но дело в том, что в его инвентарных списках нет сходного опыта, а моделирование из других своих представлений даёт неверный результат.
То же и с этим:

В моем мире человек существо разумное в своем ядре и выключить разумность не получится, даже если деактуализировать все опоры сознания (аксиомы для мышления).

Ну вот ты же сейчас именно умом (заметь) пришёл к выводу о человеке и о его возможностях\невозможностях, а в человеке есть ещё много чего кроме ума.
Если точка разума связана с точкой разговора, и косвенно связана с точкой чувства и сновидения, то так и есть, что худо-бедно можно разговаривать о чувстве и сновидении, видении. Чем мы тут и занимаемся. И то, понятно, что такие разговоры о вещах и процессах, имеющих отношение к пути - всегда полуметафоричны и значения слов чаще всего не буквальны. Это как-бы намёки, и используются больше для сонастройки с собеседником.

А есть ещё точка воли, например, и она никак не связана с разумом и разговором. Т.е. ни представить ни понять ни говорить о механизме её работы не получится, при том что она играет очень большую роль в пути.

[Anya]

Почему ты считаешь, что энергию нужно сохранять? Ведь в мире все одинаково неважно

я не точтобы считаю.. это отнюдь не мнение, это способ жить
в первом внимании всигда чтото важнее другого - это своиство мехнизма первого вниамния, и любые умственные спекуляции несмогут этава отменить или занимаца самовншением в первом вниамнии - нет худшего индалжа
все одинаково и одинаково неважно это состояние сдвинутости а не мнение

Мне видится отрицание очевидного. Точнее сказать так. Я подозреваю, что мы говорим об одном  и том же (с поправкой на разницу в опыте) и пытаюсь засинхрить наши словари, чтоб убедиться в этом окончательно. В моем мире человек существо разумное в своем ядре и выключить разумность не получится, даже если деактуализировать все опоры сознания (аксиомы для мышления)

деактуализация без выхода за грань самопоглощенности сваим образом это смена шило намыло
никакого нет ядра вразумности - это всеголишь работа натроики создающая ащущение риальности и опредленности
в механизме настроики  есть определенный уровень придающий статус риальности являясь однои из функций вд
разум для воина это одна из множесва позиций точки сборки и ничего более

[Rocky]

Предлагаю признать, что если бы вы не прошли процесс социализации, вам не вбили бы определенные нормы и не закрепили в ОПТС, то совершенно невероятно, чтобы вы каким-то образом пришли к УчДХ или чему-то подобному. Скорее всего вы были бы дикарями, ведомыми эманациями Орла (если я правильно юзаю этот термин)). Может у вас не было бы ВД в теперешнем виде, но и никакого направленного вектора движения тоже не было бы.

[Rei]

Rocky,
а если бы, да кабЫ,
да во рту выросли грибы,
то был бы не рот,
а целый огород 

Ну и еслип'я не социализировалсо, то и писАть бы не умел. Но такие дела - социализировался вот, и пишу тут теперь.
А если бы неандертальцы победили кроманьонцев, то...
А если б мои бабушка с дедушкой не познакомились, то...
А если б взрыв первой водородной бомбы спровоцировал цепную реакцию водорода из всей воды в мировом океане, то...

Дальше то што? Ну тоисть шо ты хотел сказать то?
Тоись я понел, что ты хотел сказать што

если бы вы не прошли процесс социализации, вам не вбили бы определенные нормы и не закрепили в ОПТС, то совершенно невероятно, чтобы вы каким-то образом пришли к УчДХ или чему-то подобному

Но практический смысл в этом какой? К каким действиям или бездействиям должОн вести этот вывод? Или это рассуждение ради рассуждения? 

никакого направленного вектора движения тоже не было бы.

Ну допустим что не было бы. Вектора-то этого самого. ВекторА, они завсегда в дефиците же. Тогда п я сказал: "Ребяты! Такие дела... чувствую, нету бля у меня вектора. Шо делать? Не повезло и всё такое". Ну или я б не умел говорить и думать. Тогда и о векторАх каких-то не думал бы.
Как старый дзенский коан:
- Ученик: Имеет ли собака природу будды?
- Мастер: Гав-гав!

[Rocky]

Дальше то што? Ну тоисть шо ты хотел сказать то?
Тоись я понел, что ты хотел сказать што

1. Развитие рационального ума это переходный, но обязательный этап.
2. Уверенность, с которой любители Кастанеды низводят ум до атавизма, во многом держится на:

• очарованности кастанедовской эстетикой и страстном желании испытать в точности то, что он описал
  
• желании быть принципиально иного сорта, чем другие, в противопоставлении мира ДХ и обычного мира. Ну типа "все умом, а меня дух ведет"

Т.е. я не говорю, что это выраженно ярко у всех, но присутствует, как мне кажется, даже у продвинутых представителей в каком-то виде. У любого, кто пытается подстроить жизнь к сакральному тексту.

Вообще предлагаю заменить непопулярный здесь "рациональный" на "прагматичный" )) 

3. УчДХ просто пропитано прагматичностью. Например, там есть принцип экономии энергии, а принесения в жертву лучших девствениц деревни - нету.

4. Все, кто отрицает прагматичность, либо обманывает себя, либо течет по течению, либо здесь имеет место недопонимание в терминах.

[Rocky]

Ну допустим что не было бы. Вектора-то этого самого. ВекторА, они завсегда в дефиците же. Тогда п я сказал: "Ребяты! Такие дела... чувствую, нету бля у меня вектора. Шо делать? Не повезло и всё такое". Ну или я б не умел говорить и думать. Тогда и о векторАх каких-то не думал бы.
Как старый дзенский коан:
- Ученик: Имеет ли собака природу будды?
- Мастер: Гав-гав!

лол ))

[Rei]

Как грится, не надо путать свою личную шерсть с государственной (с) 
Я к тому, шо а можэ ты экстраполируешь свои личные особенности понимания книг КК на других людей, в то время как у других и совсем иначе может быть. Уж не спрашиваю про источники выводов о том, какие особенности присутствуют или отсутствуют у тех или иных кастанедовцев. 

У любого, кто пытается подстроить жизнь к сакральному тексту

Ну канешно есть какая-то выборка мудаков, которые пытаются подстроить жизнь к для себя сракальному тексту, но с хуя-ли они должны быть мне интересны?

А насчёт прагматичности - прагматичность это хорошо. Но только саморефлексия - то место где по умолчанию находится тс человека, создаёт лишь иллюзию прагматичности, которая на поверку оказывается  не очень то и прагматичной.  То же преувеличение роли разума - оно закрывает доступ к точке воли и к неизвестному, наприм. Дело здесь в том, что некоторые возможности человека скрыты, а посему для ума как-бы не существуют. И потому для ума (а человек часто ассоциирует себя с умом) нет смысла их искать\рассматривать. Если нечто никогда ничем не фиксировалось и никогда никак себя не проявляло, то уму резонно сделать вывод, что оно не существует - казалось бы, прагматичный вывод? Особенно когда дело касается затраты реальных средств и ресурсов (на это неизвестно-что), которые в общем-то могут быть использованы на более прагматичные, актуальные, насущные и _важные_ вещи.
Это я взял нечто похожее на твой пример с выделением денег психу с альфацентавры. Представь се, что в прошлом, мужик, который изобрёл микроскоп и впервые увидел микробы и вирусы, и заодно понял их роль в человеческих болезнях, заявился к тебе (а ты типа был инвестор), и говорит: такие дела, я тут сделал открытие, суть в том, что болезни - это не кара божия, а результат воздействия микробов! Надо денги на дальнейшие исследования.
- А что такое "микробы"?
- Это такие очень маленькие существа, они провоцируют болезни... - ответил изобретатель.
Ну не псих ли, с точки зрения общепринятых взглядов того времени?

И т.д. Колумб, наприм, который поплыл в Америку Индию - рисковал свалиться с края земли  . Короче, поступал не прагматично, (в т.ч. и с точки зрения испанской королевы).

А обычная "прагматичность" это иллюзия скорее, как и желание тоналя объяснить всё умом -  зиждется не на потребности в понимании как таковом, а на страхе перед неизвестным. Страхе настоль сильном, что ум даже готов принять суррогат объяснения за подлинное. Он согласен закрыть глаза на все несоответствия, лишь бы убаюкать себя тем, что хоть какое, хоть кривое и натянутое - но есть. Объяснение. Всему. Значит не так страшно.

Всё это прерогатива точки саморефлексии. В точке же разума, наприм, совсем по-иному. Разум чётко видит область, где он применим, и границы этой области. Он больше не стремится столь маникакально расширить область своего применения.
Ить не случайно ДХ говорил, что с точки разума видна точка безмолвного знания. И не случайно уделялось внимание "перекатыванию описания на сторону разума". Потому что при  таком раскладе освобождается левая сторона пузыря восприятия (курим первоисточник). Освобождается она для чего? Для неизвестного.
Иначе весь пузырь восприятия занят. Описаниями, объяснениями, которые толком-то ничего не объясняют, зато создают иллюзию понятности. А главное - эти иллюзии занимают всё место, так что неизвестному войти просто некуда.

[Anya]

Предлагаю признать, что если бы вы не прошли процесс социализации, вам не вбили бы определенные нормы и не закрепили в ОПТС, то совершенно невероятно, чтобы вы каким-то образом пришли к УчДХ или чему-то подобному.

Rocky, предлагаю привести цитаты - где иминна ктото отрицает очевидное, и где разум обзываеца атавизмом, и где его клеимят
и также предлагаю тебе дать определение точке разума

[ograntt]

В моем мире человек существо разумное в своем ядре и выключить разумность не получится, даже если деактуализировать все опоры сознания (аксиомы для мышления).

Совершенно логично, но фишка не в этом... В мире, где всё объяснимо, необъясним лишь тот факт, что чел движется к своей смерти. Здесь тебе и иррацио, и эстетика и патетика и даже прагматика)). Посмотри через призму этого понимания и всё встанет на свои места. Сама разумность учитывает свою неразумность)), это противовес  для гарантированного скатывания в "единственно" правильно возможный способ отношения к себе и миру, а также к убеждению, что действие из позиции "разум" единственно правильное. Если действия неразумны, значит они ничтожны, это бинарный подход, потому что для того, чтобы быть разумным, нада знать что такое быть неразумным. Получается, что вот эта глупость (неразумность) и есть опора для нашего разума. Уловил?... 

[Indent]

Может у вас не было бы ВД в теперешнем виде, но и никакого направленного вектора движения тоже не было бы.

и форума бы небыло и разговора тоже небыло бы и тд.
можешь объяснить, что тебя мотивирует разговаривать о том чего нет?

[плюмбум]

1. Развитие рационального ума это переходный, но обязательный этап.

ну он уже ведь развит у каждого по разному и это факт
или его еще нада развивать?
а на сколько?

2. Уверенность, с которой любители Кастанеды низводят ум до атавизма

мне не совсем понятно что ты подразумеваешь под любителями кастанеды, по каким конкретным признакам их определяешь
если можно дай пример плиз

3. УчДХ просто пропитано прагматичностью. Например, там есть принцип экономии энергии, а принесения в жертву лучших девствениц деревни - нету.

4. Все, кто отрицает прагматичность, либо обманывает себя, либо течет по течению, либо здесь имеет место недопонимание в терминах.

прагматичность там есть ктобы отрицал но мне кажется это не та прагматичность которую ты имееш ввиду

[fidel]

и форума бы небыло и разговора тоже небыло бы и тд.
можешь объяснить, что тебя мотивирует разговаривать о том чего нет?

мне кажется разные подходы не повод для конфликта
Роки пока пытается как то осмыслить происходящее с позиций разума
Думаю что это вполне разумное начало пути
Другой вопрос что следующим шагом нужно понять
что сущность находится внутри а не снаружи а подход с позиций разума
предполгает некий объективный внешний анализ

[Indent]

мне кажется разные подходы не повод для конфликта
Роки пока пытается как то осмыслить происходящее с позиций разума

не вижу канфликта если чесно)))

[Rocky]

Давайте немного уточним понятия, а то я смотрю меня тут пытаются убедить в том, с чем я согласен ))

1. На мой взгляд есть разные уровни мышления.
Есть формальное, лозунговое, шаблонное. Это когда чел фиксится на каком-то вербализированном утверждении, не вдаваясь глубоко в суть вопроса и навешивая свои личные ассоциации на него. Таким мышлением обладают люди недалекие и неглубокие, склонные к фанатизму. Его прикол в том, что не надо особо много думать.
Есть интегральное мышление. Это когда пропускаешь через себя. Такое мышление очень связано с чувственностью, т.е. ты вроде как чувствуешь понятия, которые юзаешь. Т.к. такое мышление намного глубже, то и знания такого человека намного полнее смысловыми нюансами. Это совсем другой уровень. Это мышление мудрецов и людей с большим опытом в какой-то сфере.
Когда я говорю про мышление, то имею в виду второй тип.

2. "Разумность" в моем понимании это любая осмысленность в поведении. Животные, поддающиеся дрессировке, также разумны в какой-то степени. Разумность не обязательно подразумевает систему ценностей, которая всеобъемлет весь мир. "Рыбка - я ее съем" это тоже разумность.
Возможность идентификации внешних объектов или объектов вашего ВД это также проявление разумности.
Таким образом человек может быть разумен (иметь способ ориентации и возможность действовать по своей воле) даже без четко выделенных мыслей.
Есть какая-то глубокая часть естества, которая все равно растусовывает все по полочкам. Орел вроде хавает опыт, а откуда-то ж он появляется. Вот думаю это оно и есть. Природа тоналя или типа того.

3. Когда мы говорим что-то типа "все в мире одинаково неважно", то что это означает фактически?
Только то,  что мы имеем техническую возможность менять важности объектов и понятий по своей воле. Обычные люди думают, что ценности даны свыше и неизменны как законы физики, а тут бац и на собственном опыте узнаешь, что это все более чем относительно.
То, что вы можете похерить все, что угодно, это несомненно плюс, но ведь это на 100% не говорит о том, что все в мире действительно равнозначно. Это говорит лишь, что вы можете сделать это равнозначным в собственных глазах. А как оно там на самом деле (и есть ли это "на самом деле") вы не знаете. Поэтому в данном вопросе уместно было бы признать, что мы ничего не знаем наверняка и принять какую-то систему ценностей за основу, но так, чтобы можно было ее менять по ситуации. Таким образом утверждения "все в мире равнозначно" практически не соответствуют действительности. Человек, как бы он иррационален ни был, все равно опирается на что-то в своих действиях. Например, копит энергию вместо того, чтобы выпить водки и уколоться. Отсюда и следует "люди отрицающие ум отрицают очевидное", а "все в мире одинаково неважно" это во многом экстравагантная пафосная поза. Закос под смачность высказываний ДХ )))

4. Из пункта 3 следует и мое понимание ума. Мы берем сформированный интеллект (с прокачанным скилом тусовать мысли) и забираем у него привычную систему убеждений (которая включает также и образ себя). Ну т.е. не забираем, а лишаем ее незыблемости. Дальше путем хитрых манипуляций овладеваем внимание так, чтобы мы могли управлять мыслями, а не они нами. Чтоб реально можно было их направлять в нужное русло, чтоб идеи приходили свежие и т.п. Ну и дальше по ситуации. Я пока не придумал )))
Да и вот еще что. При этом мы отдаем себе отчет, что фактически мышление не имеет дело с реальностью, а только с ее моделью.

[fidel]

Давайте немного уточним понятия, а то я смотрю меня тут пытаются убедить в том, с чем я согласен ))

Можно было бы тебя попросить перенести данное сообщение в раздел Сталкинг
И там мы вместе обсудим мышление

[Rocky]

Можно было бы тебя попросить перенести данное сообщение в раздел Сталкинг
И там мы вместе обсудим мышление

Перенес. Если че вот ссылка:
http://ksvetu.org.ua/index.php?topic=54.0