Снятие сливок

[fidel]

Как вы помните ДХ считал, что люди к первому вниманию добавили еще механизм "снятия сливок". У меня сейчас ощущение что речь идет о дофаминовом механизме получения удовольствия от саморефлексии. Тем самым люди сами захлопнули свою клетку.
Есть ли еще кандидаты на механизм снятия сливок ?

[Madlen]

может быть вера и служение  . это не требует развитой саморефлексии и закрывает страх перед смертью.
например в нечто, что одобряется значимым социумом: в исуса, магомета, государственную политику ))

[Anya]

Есть ли еще кандидаты на механизм снятия сливок ?

мне кажеца это описание отсутствия глубины

[fidel]

мне кажеца это описание отсутствия глубины

поясни пожалуйста
Ты имееш ввиду глубину погружения ?

[Indent]

я ощущаю что первое внимание более густое чем второе, второе как бы разряженнее. человек замыкается себя в более густом и тем самым теряет огромную область восприятия.

насчет дофаминового механизма еще вопрос когда он срабатывает сильнее, мне чего-то кажется что больше выбросы гармонов идет когда есть энергия, а не когда есть позитивные переживания. Нирвана насколько я чувствую это вобще состояние без самопереживание, но при этом с точки зрения системы наград это наиболее сильное состояние.
но я может ошибаюсь

[Nancy]

мне кажется Дон Хуан имел в виду завершенность и насыщенность восприятия привычной ПТС первого внимания
может быть,в данной ПТС воспринимается бОльшее количество эманаций, которые создают яркий и насыщенный мир?

в первом внимании, человек отождествляет себя с телом, объектом, поэтому его внимание начинают притягивать подобные объекты
при погружении нет объектного восприятия, и оно становится таким же притягательным после перестройки восприятия

[Nancy]

дофамин может играть роль в фокусировки внимании на внутренних переживаниях отношений Я и внешний мир
из-за этого ему становится недоступным видение того,как внимание перемещается по эманациям и на основе этого достраивает полноценную картинку внешнего

[fidel]

человек в отличие от животного формирует некоторое резюмируещее представление о своей жизни
может быть это они ?

[fidel]

как вы думаете есть ли у кого то кроме человека саморефлексия ?
Например "смысл бытия" для кого то кроме человека наверняка неопределим а это я так понимаю саморефлексия

[Indent]

Например "смысл бытия" для кого то кроме человека наверняка неопределим а это я так понимаю саморефлексия

саморефлексия невозможна без переживания образа себя, а для того что бы его пережить, нужно совершить осознанное дробление мира на себя и не себя. помоему животные этого не делают.

[fidel]

осознанное дробление мира на себя и не себя. помоему животные этого не делают

люди тоже не делают этого осознанно

[Indent]

люди тоже не делают этого осознанно

животные не привязываются к результатам дробления. вот

[Anya]

Ты имееш ввиду глубину погружения ?

положение у стенки кокона выглядит как активность скапливаемая неверху
может быть дх и сравнол - скапливаемость наверху
будто копица на поверхности как сливки у отстоявшегося молока

[Линза]

Как вы помните ДХ считал, что люди к первому вниманию добавили еще механизм "снятия сливок". У меня сейчас ощущение что речь идет о дофаминовом механизме получения удовольствия от саморефлексии. Тем самым люди сами захлопнули свою клетку.
Есть ли еще кандидаты на механизм снятия сливок ?

"механизм снятия сливок" иллюстрировать можно еще тем, как мы пользуемся наручными часами: логика работы циклического механизма хронографа - есть объективная тенденция в мире; наш метод использования часов - закрыть пружины и шестеренки циферблатом и смотреть лишь на стрелки как на некий субъективный результат, что в более общем определении есть выделение наиболее полезных частностей из общего и пользование только ими.
Ну и печальный побочный эффект выражается в том что за циферблатом находится для нас совершенно неведомое)

как вы думаете есть ли у кого то кроме человека саморефлексия ?
Например "смысл бытия" для кого то кроме человека наверняка неопределим а это я так понимаю саморефлексия

По-моему собаки достаточно развиты, чтобы проявлять саморефлексию.
Вот трогательый пример: http://www.youtube.com/watch?v=9feDnKMI4lc

[fidel]

По-моему собаки достаточно развиты, чтобы проявлять саморефлексию.
Вот трогательый пример:

возможно они её скопировали у людей

[Линза]

fidel скорее всего да. для несоциальных собак он, наверное, неадекватный, занимающийся хренью, неправильный пёс)))

[fidel]

в более общем определении есть выделение наиболее полезных частностей из общего и пользование только ими

если можно чуть дополни
что ты понимаеш под механизмом и как его видиш ?

[Линза]

fidel, что я вижу под механизмом?))) Ок, только вот щас будет очередной высер математически-логического толка))
Все нижеследующее основано на личном опыте вспоминания-перепросмотра, направленной концентрации внимания.

Владею лишь одним способом говорить, который мог бы описать субъективное понимания "сбора сливок". Не взыщи.

Исходя из опытов дифференциального созерцания ощущений основных модальностей восприятия (в которых я выделял вниманием элементарные сигналы: кожа - укол иголкой, уши - очень короткий моноволновой звук, зрение - созерцание точки на черном фоне), можно сказать общеизвестную истину: чем сильнее дифференциация (малость точки), тем меньше информации; и не особопопулярные выводы: контрастные точечные сигналы неделимы и ничего субъективного, кроме как ощущения визуальной, кинестетической или аудиальной точек не несут, почти бессмысленны по сравнению с собираемыми мирами.

1. Весь поток перцептивных данных в каждой модальности имеет миллионы постоянно обновляющихся текущих значений этих точечных сигналов (назову такую точку модальной). По сути для новорожденного воспринимающего существа, этот калейдоскоп сигналов и параметров представляет воспринимаемую кашу с очень большой детализацией, не объединенную тенденциями, имеющую лишь один вектор интерпретации: жизнь-смерть (в аналогии "сбора сливок" существо плавает в кувшине с молоком).

2. Смыслы появляются вместе со связями, ознаменовывающими формирование матрицы расположения источников сигналов (рецепторов) относительно друг друга (у существа появляется иллюзия того, что у него есть форма тела). Как только эта матрица устоялась, значит и ТС обосновалась в некой +/- ограниченной области, в границах которой рецепторы хоть как-то соотносятся описываемой матрице их расположения. Имхо, это начало делания своего тела, дети людей тут начинают ползать и учиться ходить, т.е. делать последовательные действия телом (в аналогии "сбора сливок" существо выбирает направление "вверх к сливкам").

3. В то же время, но с более медленной скоростью воспринимающее существо начинает из сигналов складывать тенденции, исходя из наблюдения того факта, что если одна сигнальная точка имеет некое значение, то и соседние точки имеют значения, близкие к ней. Существо начинает осмыслять то, что резкое изменение значений в матрице ощущений имеет некий смысл. Здесь оно подходит к понятию интегрирования сигналов в ограниченные локальные блоки, на границах которого значения модальных точек резко меняются. Вот существо и подошло к тому, что я бы назвал "думать, что существуют отдельные предметы", те это начало делания мира (в аналогии "сбора сливок" существо впервые попробовала вкус сливок).

4. После практики созерцания факта отделённости областей восприятия друг от друга резкими перепадами сигналов, существо начинает усматривать не только сиюминутное различие границ между ними, но и различное их поведение во времени. И поэтому в разное время в разном состоянии объекта существо способно его узнать и вспомнить. Это более сложное делание мира, чем в предыдущем пункте: существо начинает понимать, что есть нечто общее между "папой вчера" и "папой сегодня". Вот это общее между ними, а не объективный объект, оно начинает называть "Папа". То есть условием возникновения знаковой системы речи является выделение из целостного мира, поделенного на отдельные объекты, основных тенденций и закономерностей, присущих разным объектам. Воспринимающее существо начинает изучать эти свойства и потихоньку переходит в делание мира из свойств, уходя от непосредственного восприятия (в аналогии "сбора сливок" существо начинает постоянно питаться лишь сливками).

Добавлю, что выбор свойств, на основе которых начинает делаться мир на этом этапе, определяет качественное наполнение инвентаризационного списка, тональную структуру.

5. Весь дальнейший путь развития личности воспринимающего существа описывать не буду, так как до описания понимания  фразы ДХ про сливки я уже добрался. Ну и дальше не так интересно: интенсивизация делания мира как сочетания свойств объектов до состояния мира, состоящего из тенденций изменения параметров частных случаев свойств храктеристик закономерностей взаимодействия суперсистем ... пирамиды условностей.

Практики неделания и ОВД есть отказ от "сливок", и в некой мере прохождение по этому алгоритму в обратном порядке.

[fidel]

tagir любопытно спасибо
Как ты думаеш личность это объект ?

[Линза]

fidel, ну в каком смысле объект?
Она может быть объектом осознания)))) Может быть объектом анализа)

Тут можно отключить дзиньканье колокольчиков при вводе текста?)))))

[Nancy]

"механизм снятия сливок" иллюстрировать можно еще тем, как мы пользуемся наручными часами: логика работы циклического механизма хронографа - есть объективная тенденция в мире; наш метод использования часов - закрыть пружины и шестеренки циферблатом и смотреть лишь на стрелки как на некий субъективный результат, что в более общем определении есть выделение наиболее полезных частностей из общего и пользование только ими.
Ну и печальный побочный эффект выражается в том что за циферблатом находится для нас совершенно неведомое)

очень хорошая метафора

как думаешь, есть ли что-то живое в человеке, что проявляется сквозь этот механизм?

[Линза]

Nancy, ну тело вроде живое, коль так умереть стремится.
Если ты о естественности реакций и психических явлений обычного горожанина говоришь, то, думаю, вполне естественны для человека переживания оргазмов, творческих вдохновений и необъяснимых колебаний эмоций, которые возникают при наблюдении за красотами природы, можно еще что-нить вспомнить.

[fidel]

fidel, ну в каком смысле объект?
Она может быть объектом осознания)))) Может быть объектом анализа)

да ты прав ответ на вопрос неоднозначен
в своем посте ты описывал формирование визуальных образов
как ты знаешь наверно йога вводит в рассмотрение шестой орган чувств воспринимающий ментал - поэтому вопрос был скорее о том - можно ли поставить на одну доску визуальный образ и личность

[Линза]

fidel, надеюсь, правильно догнал вопрос. Если "поставить на одну доску визуальный образ и личность" означает увидеть "воспринимающим ментал органом" личность человека, то это возможно теоретически, практически же мне это недоступно и сказать ничего не могу. Личность - сплошь ментальная конструкция, значит и ментальная антенна ее должна засечь.

[Линза]

fidel, а в области каких ощущений можно почувствовать работу органа чувств, воспринимающего ментал? Тебе удалось это понять или ощутить? Если да, то как это выглядит, на что похоже? Это пресловутая шишковидная железа имеется ввиду?

[fidel]

Тебе удалось это понять или ощутить? Если да, то как это выглядит, на что похоже? Это пресловутая шишковидная железа имеется ввиду?

ну скажем можно видеть свое сознание вниманием сна прямо в реале
Ничего сложного нет, но для этого нужно слегка поменять энергетику

[Линза]

fidel, а как оно выглядит?

[fidel]

fidel, а как оно выглядит?

при разной степени погружения по разному
представь себе что ты видишь во сне например маленький мячик
теперь убираем интерпретацию - что остается ?

[Indent]

Личность - сплошь ментальная конструкция, значит и ментальная антенна ее должна засечь.

а что засечет ментальную антену? если ты остаешься в области ментала для работой с менталом то вся активность будет находится в пределах этой области и небудет возможности выйти за ее пределы
или будет рекурсия из ментальных антен засекающих друг друга

[Линза]

Indent, я не разбираюсь в ментальной сенсорике)

fidel, хорошая иллюстрация

[Indent]

Indent, я не разбираюсь в ментальной сенсорике)

я даже незнаю что это такое))

[Nancy]

представь себе что ты видишь во сне например маленький мячик
теперь убираем интерпретацию - что остается ?

в первом внимании есть внешний объект и видящий
при погружении пропадает  разделение на видящего и видимое
все становится как бы одной природы
как волны в море кажутся с поверхности отделенными друг от друга
но в глубине - это движение одного и того же

[fidel]

Nancy я боюсь мы запутаемся но может быть во сне все становится "видимым" ?
Возможно конечно это то о чем ты сказала как о стирании границы между наблюдателем и наблюдаемым

[Nancy]

Nancy я боюсь мы запутаемся но может быть во сне все становится "видимым" ?

в осознанном?
в неосознанном продолжает ощущаться разделенность на я и не я, да?

[fidel]

в осознанном?
в неосознанном продолжает ощущаться разделенность на я и не я, да?

да в несознанном бывает "я" Иногда бывает как фильм канешно  наблюдаемый совсем со стороны но всирано он с сабой не отождествляется

[fidel]

Кусок о снятии сливок на испанском
Дар орла
глава - Эманации орла

Me explicó que a la primera atención se le ha enseñado a moverse instantáneamente a través de todo un espectro de las emanaciones del Águila, sin poner el menor énfasis evidente en ello, a fin de alcanzar "unidades perceptuales" que todos nosotros hemos aprendido que son perceptibles. Los videntes llaman "desnatar" a esta hazaña de la primera atención, porque implica la capacidad de suprimir las emanaciones superfluas y seleccionar cuáles de ellas se deben enfatizar.

Don Juan explicó este proceso tomando como ejem­plo la montaña que veíamos en ese momento. Sostuvo que mi primera atención, al momento de ver la montaña, ha­bía desnatado una infinita cantidad de emanaciones para obtener un milagro de percepción; un desnate que todos los seres humanos conocen porque cada uno de ellos lo ha logrado alcanzar por sí mismo.

Мой перевод (не слишком точный )

Он объяснил, что первое внимание обучено быстро перемещаться по всему спектру эманаций  орла, , без малейшего их выделения и в итоге достигается "единое восприятие", чему всех нас обучили как восприятию. Видящие называют этот подвиг первого внимания "снятием пенок", поскольку это позволяет устранить перегрузку излишним потоком эманаций и выбрать те из них, которые должны быть выделены.

Дон Хуан пояснил мне это на примере горы, которую мы видели. Он сказал, что моё первое  внимание
в тот момент как я увидел гору, "сняла сливки" с огромного числа эманаций, для получения чуда восприятия -  пенок, что является личным достижением каждого.

[fidel]

Ощущение, что снятие пенок это первичное категорирование

[Nancy]

Ощущение, что снятие пенок это первичное категорирование

можно рассмотреть снятие сливок, как выделение и объединение в блоки эманаций, которые дают самое яркое восприятие

категорирование идет уже после того, как был выбран набор самых ярких эманаций для завершения формирования и способности распознавать объект

[fidel]

можно рассмотреть снятие сливок, как выделение и объединение в блоки эманаций, которые дают самое яркое восприятие

возможно ты права
как бы ты это описала ?
Яркость восприятия  мне кажется определяется набором задействованных внутренних эманаций,
а не выборкой из внешних. Ваабще в этом описании явно забыто выравнивание, деление на внутренние и внешние итп