Отсутствие цели

[fidel]

как вы думаете - необходима ли воену цель ?
цель необходима в рациональной реальности - без личностной
цели реальность не была бы реальностью
Но что происходит если личностной цели нет ?
убрав цель получим совершенно другую имха ,
но что это будет за реальность ?

[fidel]

ум создает локальные целевые установки
тем самым создавая осмысленную рациональную реальность
вопроос - нужна ли она воену и если нужна то для чего ?

[fidel]

некоторое время подумал по поводу цели воена
возможно это тривиально
на мой взгляд ествественно что цели могут быть социального уровня
и глубже . Естественно цели приходящие из социального уровня  не нужны воену и требуются только для поддержки физического  уровня.
Сознание, на мой взгляд, должно быть очищено от намерений этого уровня

[fidel]

мне кажется что вд слишком узкое понятие для того что происходит в уме
мне кажеца большое подходит социальное личностное мышление
это верхний поверхностный уровень  восприятия социальной личности

[Котори]

Привет. На мой взгляд для воина, наличие цели, не необходимость, а скорее просто данность, которая как может иметь значение, так и не иметь. А вообще, мир без субъективной цели, с неизбежностью подразумевает и отсутствие субъекта, который бы эту цель имел, имхо. Ибо никакой субъективной цели - вне субъекта установить не возможно. Ровно также, как и реальность запредельную субъектно-объектным отношениям. Хотя это никак и не означает, что такой реальности не существует вовсе. Просто она неописуема и невообразима.

[Котори]

Ваш вопрос по стилистике чем-то напомнил мне этот дзенский коан)

2. Лис Хякудзё

Как-то, когда Хякудзё читал монахам наставления по дзэн, там присутствовал один старик, невидимый монахам. По окончании наставлений, когда монахи расходились, уходил и он. Но однажды после их ухода он остался, и Хякудзё спросил его: «Кто ты?»

Старик ответил: «Я не человек, но был им, когда Будда Кашьяпа проповедовал в этом мире.[3] Я был мастером дзэн и проповедовал на этой горе. Один из моих учеников спросил меня тогда, подчинён ли просветлённый закону причинности.[4] Я ответил ему: «Просветлённый не подчиняется закону причинности». За этот ответ, свидетельствующий о моей приверженности безусловному,[5] я на пятьсот рождений стал лисом и всё ещё пребываю им. Может быть, вы избавите меня от этого состояния своими словами дзэн и поможете оставить тело лиса? Можно мне спросить вас, подчиняется ли просветлённый закону причинности?»

Хякудзё сказал: «Просветлённый един с законом причинности».

При этих словах Хякудзё старик обрёл просветление. «Я освободился, — сказал он, благодаря почтительным поклоном учителя. — Я больше не лис и должен оставить тело в своём жилье за этой горой. Прошу вас похоронить меня как монаха».

[fidel]

А вообще, мир без субъективной цели, с неизбежностью подразумевает и отсутствие субъекта, который бы эту цель имел

я думаю субъект может быть сильно разный
можно представлять его как социальную личность
а можно как субектиную составлябщую восприятия
во втором случее субекта можно видеть как видящего
, функция которого только воспринимать, например видеть
целеполагание личности из первого варианта

[fidel]

Прошу вас похоронить меня как монаха

занятноый текст
единственно я бы сказал, что в тхераваде сильно дорожат своей логикой
мы сильно далеки от сутры

[Котори]

Прошу вас похоронить меня как монаха

занятноый текст
единственно я бы сказал, что в тхераваде сильно дорожат своей логикой
мы сильно далеки от сутры

Это ещё не весь коан, ещё продолжение есть. Если он Вам показался занятный, я пожалуй продолжение приведу.


На следующий день Хякудзё через старшего монаха передал всем наказ приготовиться к похоронам монаха. «Но в лазарете нет ни одного больного, — удивились монахи, — о ком же говорит учитель?»

После обеда Хякудзё вывел монахов со двора и повёл их за гору. Там он своим посохом вытащил из пещеры труп старого лиса и произвёл церемонию кремации.

Вечером, беседуя с монахами, Хякудзё рассказал им эту историю о законе причинности.

Выслушав рассказ, Обаку сказал Хякудзё: «Я понял, что очень давно один человек дал неверный ответ о дзэн и из-за этого стал на пятьсот рождений лисом. Теперь я хочу спросить: если в наше время мастеру задают много вопросов, и он всегда отвечает верно — что станет с ним?»

— Подойди-ка поближе, я тебе отвечу, — сказал Хякудзё. Обаку подошёл к учителю и тот отвесил ему оплеуху — он знал, что именно этот ответ и собирался дать учитель ему.

От такой проницательности Хякудзё хлопнул в ладоши и рассмеялся. «Я думал, что у персов красные бороды, — сказал он, — а теперь я знаю перса с красной бородой».

[fidel]

От такой проницательности Хякудзё хлопнул в ладоши и рассмеялся. «Я думал, что у персов красные бороды, — сказал он, — а теперь я знаю перса с красной бородой».

спасибо приятно тебя слышать
что бы добраться до уровня сознания приходится услышать много много хлопков одной ладонью
а после ладней уже нет и хлопать нечем

[Котори]

Там ещё микро комментарий есть...)))

Комментарий Мумона. «Просветлённый не подчинён [закону причинности]». Как мог этот ответ превратить монаха в лиса?

«Просветлённый един с законом причинности». Как мог этот ответ освободить лиса?

Чтобы это ясно понять, нужно иметь только один глаз.[6]
Подчиняется или нет?
Две грани у кости игральной.
Подчиняется или нет? —
И то и другое — ошибка

[Котори]

Прошу вас похоронить меня как монаха

занятноый текст
единственно я бы сказал, что в тхераваде сильно дорожат своей логикой
мы сильно далеки от сутры

Вообще, сутрой тут и не пахнет, имхо. Подобные коаны это что-то типа "дрына" для реализации состояния ригпа как в дзогчен, либо остановки вд в учдх. Лютая штука кароче, если серьёзно на ней залипнуть)

[fidel]

Вообще, сутрой тут и не пахне

как ты думаешь - с чего сходят, если ум такой же слово как и все другие ?

[Котори]

Вообще, сутрой тут и не пахне

как ты думаешь - с чего сходят, если ум такой же слово как и все другие ?

Думаю, что никто ни с чего не сходит, а тем более с ума. Потому-что, мы и есть этот ум. Кроме ума, в принципе, ничего нет.

[Котори]

По крайней мере из того, что мы воспринимаем - ничего вне ума, не воспринимается, имхо.

[fidel]

По крайней мере из того, что мы воспринимаем.

но когда его видим как же его нет ? 

[Котори]

По крайней мере из того, что мы воспринимаем.

но когда его видим как же его нет ?

Думаю, что мы не его видим, а сами себя))) Нам просто сказали, что мы видим что-то, что у нас есть. А на самом деле, мы это сами и есть) Хз, как объяснить. Я никогда всерьёз не мог воспринимать, когда слышал или читал о том, что надо всмотреться в свой ум и т.д. На мой взгляд это какая-то лингвистическая нелепость

[fidel]

На мой взгляд это какая-то лингвистическая нелепость

не
это когда зрящий отделен от восприятия
а если отделен то видишь напрямую

[Котори]

На мой взгляд это какая-то лингвистическая нелепость

не
это когда зрящий не отделен от восприятия
а если отделен то видишь напрямую

Кто или что есть зрящий?

[fidel]

Кто или что есть зрящий?

отделен сори ошибся
зрящий - субъективная основа восприятия
то что видит воспринимаемое
но это самое начало - я даже не возмусь объяснить

[Котори]

Кмк, субъективная основа восприятия и есть ум, внутри которого разворачиваются различные субъективно-объективные отношения ума с самим с собой, по типу отделенности или неотделенности воспринимающего, или, например, такого, при котором якобы есть субъект трансцедентный по отношению к уму, который его наблюдает. Но с точки зрения реальности, которая в абсолютном смысле свободна и от объекта и субъекта - ничего не существует, кроме этой самой реальности... И вот эта реальность, существующая в абсолютном смысле и есть основа вообще для всего, что есть - включая наши с вами субъективные сферы восприятия, внутри которых разворачиваются различные концептуальные описания реальности со свойственными ими двойственными "раскладами" по типу описанных выше. Но это не точно, потому-что все это лишь очередное описание, которое не претендует на истину в последней инстанции.(впрочем как и любое другое, имхо) - просто я так вижу) Вопрос. Как вы считаете - Что есть личность? И что с ней происходит, когда происходит остановка вд?

[Котори]

Мне кажется, когда происходит остановка вд, личность тупо исчезает, и наступает момент полного небытия, из которого потом вновь разворачивается личность и понимает, что её только что не было :-)

[fidel]

Мне кажется, когда происходит остановка вд, личность тупо исчезает

тем не менее видимое отличается от видящего и есть состояния в которых это разделение
возможно. Скажем увидеть свою мысль или чувство. При этом видящий не переживает чувства,а непосредство  видит их. В результате переживается другая реальность

[swarm]

никогда всерьёз не мог воспринимать, когда слышал или читал о том, что надо всмотреться в свой ум и т.д.

Вопрос в том, что называют умом, который - или природу которого - нужно видеть. В обывательском понимании термина ум несколько возможных значений "склеены".

Объекты ума - определенные "пролетающие" мысли, образы, представления, восприятие и тп.

Внимание, то есть подсвечивающий эти объекты луч осознания.

Пространство психики, где все эти объекты располагаются - возникают и исчезают.

Сущность, испускающая луч внимания, выбирающая объекты и вбирающая результат.



Из прочитанных указаний буддистов кажется что они вроде как переводят внимание (2) с объектов (1) на пространство (3). Пространство ума пустотно, явления преходящи, все такое прочее.

Реально ли изучать или менять 2, 3 или 4 не знаю. Есть объекты 1 типа маскирующиеся под них, по идее их можно разоблачать, но возможно это просто меняет сами выбранные объекты.

[Rei]

Вопрос в том, что называют умом, который - или природу которого - нужно видеть. В обывательском понимании термина ум несколько возможных значений "склеены".

Я хотел бы добавить ещё, что область погружения и соотв "природы ума" находится вне обычного режима восприятия.

тащемта этим всё сказано, но вот подробнее шо хотел скозать

это значит что обычный (характерный для обычного сост. сознания и выработанный им понятийный аппарат, иногда даже обычная логика и пр.) - не действуют за пределами обычного состояния сознания. Они работают только в узкой области обычного режима восприятия. Они не явл. и не мб мерилом иных режимов восприятия. А практика направлена на изменение режима восприятия же.

Поэтому обычным умом не получится исследовать сабж. При сдвиге можно взаимодействовать с чем-то  - (чем именно это делать - ) какой-то частью  нас. Но не обычным умом.

Поэтому попытки разложить по полкам или даже объяснить что там за пределом это слегка комично даже. Там... какой ум, чем смотрит, на какие явления, что есть природа ума.
Попытки объяснить умом то что находится за его пределами можно обозвать наприм "обычносознаниецентричность"  .
Или там "логикошовинизм"

В обычном языке, кот был создан в обычным режиме восприятия и для разговора о явлениях обычного режима восприятия - просто нет слов, аналогов, метафор для того, что расположено вне него. Это даже логично))

Поэтому меня особо смешат наприм философы, кот находятся в обычном состоянии сознания и пытаются понять там, устройство мира, строят многоэтажные умственные схемы и пр.

Также имхо не следует серьезно относиться и к любым описаниям практикующих, там, про стадии самадхи, про то что такое ум и его природа, что такое наприм сознание, и про всё что выходит за пределы обычного.
Этот "исследование" или вернее взаимодействие происходит не с помощью обычного ума.
Там всё становится чем-то иным.

[свернуть]

[fidel]

Реально ли изучать или менять 2, 3 или 4 не знаю. Есть объекты 1 типа маскирующиеся под них, по идее их можно разоблачать, но возможно это просто меняет сами выбранные объекты.

не нужно забывать о рекурсивности восприятия и сложность восприятия ума заклюсается
на мой взгляд именно в этой рекурсивности c которой начинается попытка увидеть свое сознание.Что бы увидеть нужно для начала остановить восприятие - после остановки я могу посморить на статичную кртинку, которая отражала реал, не смешивая ее с самим процессом отражания
Следующим шагом можно попытаться научиться делать это паралельно - я воcпринимаю и одновременно  ощущаю процессс восприятия. Можно добавит, но пока остановлюсь