Обнаружил, что для меня главной причиной поддержания внутреннего диалога является банальная скука. В отсутствие сильных внешних стимулов ВД играет роль развлечения. Приостановка ума приводит к весьма дискомфортному состоянию отсутствия объектов для внимания. Всякие "медитации" типа концентрации отчасти маскируют проблему, временно забивая внимание ощущениями от органов чувств. Фактически это и есть то, как они действуют - интенсивная остановка внимания на ощущениях прерывает движения ума. Но чувствуется, что это своего рода костыль, который после обретения опыта паузы в мышлении можно и отбросить. Впрочем, сама остановка мыслей тоже нужна лишь для осознания отделения от слоя психики, где мысли имеют значение, а дальше можно прекратить и саму остановку, оставив отделенность от этого слоя. В таком состоянии несмотря на несколько повышенное осознание, тело вместе с поверхностной психикой переходит в режим своеобразного автопилота, действуя на основании привычек и прошлого опыта. Это похоже на контролируемую глупость, другими словами, осознанную неосознанность. Решения принимаются, или скорее осознаются, мгновенно, без размышлений. Возможны довольно яркие и интенсивные ощущения, распространяющиеся сверху головы вниз по телу, которые могут нести информацию об определенных способах действия или ошибках (по моим наблюдениям в основном связанных с телом, эмоциями и т.п.)
Дальше меня обычно дико тянет в сон, чаще это просто полная отключка.
Интересуют наблюдения других участников, испытываете и используете ли вы что-то подобное?
Есть ли что-то вроде накопительного эффекта или динамики погружения и глубины видения во времени?
Решаете ли вы как-то проблемы "скуки", и сонливости?
Я думаю скука возникает как защитный механизм при разрыве шаблона когда только начинаешь подобного рода практики. Внутри еще нет опор, а старые ты не используешь, отделяешь, оказываешься в состоянии бессмысленности. Но это временно. Ведь по сути странно развлекать себя беседами с собой. Интересно чистое мышление, направленное на решение конкретной задачи. Кстати вполне себе медитация на подобие любых концентраций на объекте Только в данном случае ты решаешь задачу при этом не вступая в переговоры и лирические отступления. Все по делу. В принципе от подобного типа мышления и не стоит отказываться, это не вд. В общем согласна что и сама остановка мыслей со временем не нужна, когда действие механизма становится понятно. У тебя есть эта разделенность. По собственному опыту могу сказать, что скука заканчивается, когда начинает вырисовываться наблюдатель. Не путать с критиком. А наблюдать это довольно увлекательно само по себе, не говоря о том, что наблюдаешь ты те области о которых не мог и предположить, потому что воспринимал себя их частью. Оттого и решения приходят быстро, есть чистое понимание, которое не нуждается в словесных подтверждениях или опровержениях. Ты начинаешь работать с информацией напрямую. И на контрасте как раз таки сложно бывает возвращаться обратно, к привычному виду мышления. И ты становишься способным не делать этого. Ты видишь свои эмоции ,чувства, ты являешься свидетелем переживаний, но поскольку уже не являешься участником, твоя картина мира становится объемнее, за кадром не остается важных кусков, видна перспектива, разрез. Даже без предположения ,что дальше становится доступным видение энергии и взаимодействие с ней, даже без этого интересно. Мир, допустим остается прежним, но для тебя он доступен с другого уровня. Возможно у тебя по другому, у других людей - еще варианты. Но для себя обнаружила, что при доступности функции наблюдателя скуку и сонливость как рукой снимает. Сонливость ,скука это защитные механизмы ума, который боится потерять сам себя. Если ты не ум, если есть хотя бы легкое ощущение своей константной величины за всеми этими играми разума, то понимаешь ,что этой величине не надо защищаться ни от чего. Поэтому интерес таки, который появляется в моменты накопления тишины, это как раз живой интерес. Так что тебе скорее будет скучно с людьми, что с реальными, что в твоей голове. А наедине с собой в безмолвии - никогда. Накопительный эффект я вижу в том, что копится сила, и когда становится доступным внутренний ресурс ее накопления, этот процесс происходит быстрее.Использовать сразу для погружения здесь и сейчас или несколько отсрочить, накопить еще и погрузиться на еще более глубокий уровень - это каждый решает для себя. Я иногда коплю, когда точно знаю, что не растрачу во вне.
Цитата: swarm от 20 ноября 2019, 21:25Обнаружил, что для меня главной причиной поддержания внутреннего диалога является банальная скука.
подходы к тому что происходит в психике могут (и должны) быть разные
причем они опять же
должны меняться со временем
В данном случае можно перейти к позиции со стороны щитов -
личности "полезна" фиксация, для этого она должна быть вовлечена
в деятельность. Деятельность создает щиты защищающие психику от неизвестного
С неизвестным личности "делать" нечего, поэтому она стремится "вытолкнуть" его из себя
Это выражается в переживании скуки
Цитата: swarm от 20 ноября 2019, 21:25Обнаружил, что для меня главной причиной поддержания внутреннего диалога является банальная скука.
если упрощать до нуля то скука - отсутствие мотивации, мотивация в свою очередь создает щиты фиксирующие тс Я бы еще добавил что ВД это на мой взгляд как говорят программеры фоновый автоматический сборщик мусора и процесс укрепляющий смысловой механизм - он ходит по связям и подстраивает их
Еще вспомнились сейчас ощущения моментов при при начальных практиках. Когда останавливаешь вд и у тебя получается, то первое время что-то вроде испуга, особенно когда получаться начинает спонтанно. Например дома в полной тишине болталка все же прорывалась, то полная остановка может случиться когда ты на людях да еще надо поддерживать разговор. А ты какого-то лешего уже этого не можешь сделать. Просто раньше в голове в такие моменты были заранее подготовленные слова, было понимание что когда и где ты скажешь. А сейчас в голове тишина. И конечно ты можешь вести обычный диалог , но ерунда в том что он неожиданный для тебя, ты выдаешь что-то из неоткуда. И первое время стремно, что люди находящиеся рядом уже готовы вызвать бригаду скорой помощи. Но однако этого не происходит и ты с удивлением осознаешь, что выдаешь вполне здравые вещи и никому не кажешься неадекватным. И удивительно, что для этого ничего не надо делать ,все рождается само в контексте ситуации. Возможно это и имел ввиду swarm под автопилотом на основе прошлого опыта. По крайней мере похоже. Еще при полной остановке вд тональ пугается того, что ты более не сможешь мыслить даже по делу. С этим легко справиться, начав произносить что-то вслух, те же составляющие задачи. И понимаешь что мыслить ты в принципе можешь. Потом проговаривание не понадобиться, придет понимание механизма.
Ну и как я уже говорила ранее, силы на начальном этапе еще не много, она только начинает копиться. А деятельность проделана не малая, поэтому ничего удивительного, что от ресурс иссяк и тебя рубит. Опять же то все преодолимо просто путем не прекращения практик, даже если что-то идет не так, сложно, скучно, продолжаем. Второе дыхание откроется с освоением второго внимания. И возникающий дискомфорт, страх, неопределенность, не стоит преодолевать как-то насильственно, а скорее стараться принять, допустить нормальность этого ощущения. Считаю таким образом делаются первые попытки довериться силе.
относительно начала неплохо относительно четко осознать цели
в сознании существуют два субъекта - 1го и 2го внимания или цель перевести
фокус с 1го на 2вн Естественно 2вн сначала нужно инициировать
Я бы назвал 2вн - вниманием сна и включить его не так просто
Цитата: fidel от 22 ноября 2019, 11:02Естественно 2вн сначала нужно инициировать
Я бы назвал 2вн - вниманием сна и включить его не так просто
Я тоже иногда в плане перехода во второе внимание говорю переключение или включение. Сейчас это наверно так и есть, когда появился какой никакой опыт. В самом начале наверно проще рассматривать не как переключение, а углубление, переход или вывод на ведущий план. Сначала доступна некая периферия, промежуток между первым и вторым. И он действительно похож по ощущениям на переход в состояние сна. Уже далее не назвала бы именно сном. По мере освоения практик, накопления опыта, осознанности чф постепенно растворяется. Определённый уровень пчф уже позволяет двигаться дальше, выйти за границу первого. Но при этом желательно не терять целостность себя. Хотя второе завлекает до того иной раз, что хочется уйти от первого навсегда :)
swarm для меня один из признаков погружения это состояние когда восприятие
от объектов перестает быть целостным и делиться на отдельные потоки
Цитата: fidel от 25 ноября 2019, 21:06восприятие
от объектов перестает быть целостным и делиться на отдельные потоки
А получится это еще через что-то описать? К примеру, какие бывают потоки. Пока что не могу соотнести с чем-то знакомым.
Цитата: swarm от 25 ноября 2019, 22:22А получится это еще через что-то описать? К примеру, какие бывают потоки. Пока что не могу соотнести с чем-то знакомым.
swarm, возможно у Фиделя другое видение. Я вот как себе представила эту штуку. Ты смотришь на объект в обычном состоянии, он интерпретируется умом, создавая цельный образ из того что объект из себя представляет и из собственных представлений. Поэтому ты видишь лужу и понимаешь что это лужа, а никак не отражение незыблемости законов вселенной в сумраке грунтового водоема. Ну к примеру :) Когда ты погружаешься глубже, когда уже рождается наблюдатель, то ты естественно видишь импульсы идущие от лужи и понимаешь что это, но также ты видишь свое восприятие воспринимаемого объекта, внутреннюю составляющую. Ты видишь лужу, ты видишь свое отношение к луже, ты видишь то как набор капель помноженный на случайное отражение в нем звездного неба становится тем, что становится реальным. Появляется тот кто видит как ты видишь. И это два вида восприятия идущие параллельно , они больше не только ни соединены, а даже не пересекаются, но в том нет дискомфорта.
Цитата: swarm от 25 ноября 2019, 22:22А получится это еще через что-то описать? К примеру, какие бывают потоки. Пока что не могу соотнести с чем-то знакомым.
у Раста поэтические образы, но в целом похоже
Ум формирует целостную картинку, но она состоит из отдельных несвязанных кусков,
а на глубине это просто чувственные потоки
Хотелось бы немного продолжить вчерашнюю тему из чата про ВД. Почитала последнее сообщение от
swarm и вспомнилась как раз эта тема.
ЦитироватьИмхо с остановленным ВД можно делать все то же что и с активным. Разговаривать в том числе. Это просто как радио на заднем фоне, хочешь включил, хочешь выключил. Я и так знаю, что нужно или хочу делать или говорить сейчас, и для этого не нужно дозволение или комментирование голоса в голове. Просто есть привычка ассоциировать эту штуку с собой. У дх было отдельное выражение для более глубокого прекращения мышления - собственно, остановка мира. А внутренняя тишина она буквально и есть отсутствие воображаемого разговора в голове.
Как раз подумалось, что реально от скуки чаще всего мы начинаем шарманку. Можно без ВД и читать и разговаривать, это будет обычный диалог, можно учить текст наизусть и это я не считаю ВД, кстати тоже. Иногда по делу надо что-то проговорить, но когда оно по делу, это не тянет энергию. Полностью согласна, что для того чтоб понять что елка это елка, а собака это собака не стоит проговаривать слова в голове. И когда ты занят решением конкретной задачи, то таких вопросов обычно не возникает, где-то на автомате что-то делаешь, что уже знаешь, чего не знаешь над тем подзависнешь. А когда просто гуляешь, идешь, делаешь что-то по дому, читаешь, смотришь кино можно не проронить в голове не слова, ведь и так все понятно. Но уму-то бывает скучно без себя. Он же центр вселенной, он имеет отношение и к елке и к собаке, и к жизни на Марсе. И конечно как по десятому кругу не прогнать свою жизнь, не прокрутить ситуацию, не рассмотреть дражайшую личность во всех ситуациях, не проговорить все варианты. В общем, считаю правильным избавляться только от этого, от рассусоливания, обсасывания и пересасывания мыслительной жвачки. Потому что эффект реально как от жвачки, желудочный сок выделяется, а еда не попадает в организм. И если так делать часто, то желудок испортится. А пережевывание мыслей так же вредно для разума, он становится беспокойным, приземленным и пустоватым. Ведь то что мы прокручиваем ежедневно по стописят миллионов раз - пустое. Но парадокс, это бывает интересно кому-то. То есть реально знаю людей, которые не могут просто созерцать бытие даже во время отдыха, даже глядя на океан, не имея забот о конкретном дне, о текущей минуте, народ проговаривает, им нравится описывать сове пребывание. Это как внутреннее кино. Кому-то не нравится, но привык, как привычка курить, скажем, когда уже тошнит от сигарет, а бросить все равно тяжело, как не хватает чего-то.
А что мешает вам избавиться от ВД в пользу мышления по делу? Или вам это довольно просто сделать? Как считаете, ВД это больше привычка или интерес, развлечение ума от скуки?
Я наверно уже цитировала тут притчу про гуру и проститутку. Когда гуру махарадж шёл с учеником по делам, у реки увидел проститутку, которая боялась течения, взял на руки и перенёс через реку. Всю остальную дорогу ученик был в раздражение и таки в конце не выдержал и высказал учителю. Как тебе не стыдно, святому, взять на руки проститутку. На что учитель ответил, э, брат, я то перенёс её один раз, а ты, смотрю несёшь всю дорогу и до сих пор не простишь я с ней.
Так вот, ВД похож чем то на эту проститутку. И нечего себя обманывать, если тебе она интересна ты несёшь её в своей голове, ругаешь, обзываешь, угрожаешь, но несёшь. И удовольствия не получаешь и выбросить жалко.
Цитата: Раста от 30 июля 2020, 07:26А что мешает вам избавиться от ВД в пользу мышления по делу? Или вам это довольно просто сделать?
Вроде бы и просто, труда не составляет. Но через какое-то время отвлекаешься на что-нибудь и комментирование включается.
В Священном Писании было такое понятие, как "порог тишины". Остановка мира и видение посредством накопления времени внутреннего безмолвия. Норматив от нескольких минут до нескольких часов )) Сам сколько раз пробовал, все время что-то мешает )) Более того, именно этот способ описан как базовый и наиболее предпочтительный. Остальные - вспомогательные "ритуалы". Интересно, что в чистом виде его особо никто не практикует, похоже.
Кстати, что йога, что буддизм стремятся к шаматхе и антар-мауне. Те же дзадзен или випассана весьма похожи по сути. И что-то массово видящих после этих практик не наблюдаю.
Понятно, что все можно списать на "это вам не это". Или напротив объявить ну тоже видением любые необычные ощущения. Опять же, можно просто заявить, что слова ДХ и пророка его Кастанеды, да пребывают они в третьем внимании, не важны, надо искать свой путь и т.п., с чем по сути никто не спорит, просто неясно, откуда такое расхождение.
Цитата: swarm от 30 июля 2020, 09:53Но через какое-то время отвлекаешься на что-нибудь и комментирование включается.
у отвлечения внимания масса причин и механизмом напр воля "устает", внимание перестает фокусировца и начинает "блуждать"
конкретно для твоего сознания я бы сказал, что твоей личности надоедает сидеть взаперти :)
имха естественно
Цитата: swarm от 30 июля 2020, 09:53Более того, именно этот способ описан как базовый и наиболее предпочтительный. Остальные - вспомогательные "ритуалы". Интересно, что в чистом виде его особо никто не практикует, похоже.
Я вижу этот способ скорее как затратный. Можно хоть обкопиться внутренней тишины, погрязнуть в безмолвии по уши, но так и не увидеть, а продолжать копить тишину. А куда её девать то, ни пришей, ни пристегни. Я в общем тоже такое то время пробовала надрачивать тишину специально. Но это как бы ничего не дало. Но это мой опыт. Теперь я вообще не останавливают вд, не останавливаю мир. Пока ты в тонале занят по делу, то вд как бы есть и есть, а чего в нем страшного, это не аппендицит, чтоб от него избавляться. Личность должна как то себя обсосать по любому. Если это перешло какой изматываюший порог, то тогда да, наверно стоит с этим что то делать спецом, а если нет, то и не надо лезть в бутылку. Видение вообще возможно при полной трансформации восприятия вовнутрь. Для этого не надо ничего копить и вообще ни в чем себе отказывать. Отрыв от вд это знатная практика. Пусть идёт себе там, пусть личность с ним что то делает. Но моё восприятие уже, через иную неличностную часть, а ей ничто помешать не сможет.
Цитата: swarm от 30 июля 2020, 09:53Понятно, что все можно списать на "это вам не это". Или напротив объявить ну тоже видением любые необычные ощущения.
Ну а что конкретно должен увидеть видящий? Если он яйца не видит то он не видящий, или не падает в обморок от эманаций, то тоже какой то дурачок? Священное писание это очень хорошо, но как ни банально, свой путь он через разные двери, а у кого то и через окна, через дымоход. И лучше самому увидеть, хоть маленькую хрень, чем визуализировать за остальными, типа видящими и так ничего и не увидеть. А расхождения это как раз нормально.
Цитата: swarm от 30 июля 2020, 09:53Кстати, что йога, что буддизм стремятся к шаматхе и антар-мауне. Те же дзадзен или випассана весьма похожи по сути. И что-то массово видящих после этих практик не наблюдаю.
Скорее всего дело в намерении, вернее отсутствии намерения. Если видение связано с движением точки сборки, то в твоём примере практики не смещают ТС, ну вернее она смещается наверняка немного в другое положение и там фиксируется. А вообще в книгах КК нет чего то категоричного, и приёмов со 100% гарантией, дХ над ним постоянно прикалывался, всякие мелочи выдавал за жизненно важные. И к тому же, есть пример - бенефактор дХ, не был видящим. Неужели бенефактор, который ученик живого нагваля, не смог накопить нужное количество тишины? Если бы дело было только в накоплении тишины то его наверняка в какой нибудь пещере бы заперли на пару лет, пока не накопит, и сидел бы там , а при каждой попытки ВД к небу бы союзника ужасного вида подсылали, ну примерно так.
Наверняка есть ещё условия для видения...
По поводу искать свой путь, я согласен что можно и наверно нужно адаптировать под себя ту инфу которая доступна, искать новую, практиковать старые и новые практики. Только вот куда приведёт этот путь? И следующий логичный вопрос - куда идти то собирался? Если неважно куда а просто хочется жить по другому, то и путь неважен. Если цель достигнуть видения и сновидения как описано у ДХ - то надо следовать учебникам ДХ под редакцией КК, и при этом осознавать, что возможно это выдумка, всё это учдХ , но тем не менее идти по этому пути(это как раз в духе этого учения).
Цитата: Серый от 30 июля 2020, 12:35надо следовать учебникам ДХ под редакцией КК, и при этом осознавать, что возможно это выдумка, всё это учдХ , но тем не менее идти по этому пути(это как раз в духе этого учения).
обычно следование начинается с встречи с духом
трудно представить что чел почитал книгу и его риально пробило -
должна существовать реальная основа в сознании
(как у святого Петра (Савла) *cray* )
Цитата: Серый от 30 июля 2020, 12:35И следующий логичный вопрос - куда идти то собирался?
Вот с этого вопроса и надо начинать свой путь. Понятно, что некоторые практики сами по себе неплохие для общего развития. Но что ты хочешь получить на выходе? И ответив на этот вопрос, выбираешь практику. Сначала можно копировать, но потом смотришь на ощущения. Что происходит, как и что меняется. Понятно, что можно и так, начать с одного, а в процессе уже осознать, что нужно тебе другое и безупречно возвернуться. И слушать надо прежде всего себя, кроме как внутри, нигде ответов нет.
Я вот в какой то период любила место пустоты, тишины, никак. А теперь мне противен термин тишина, убого и однобоко. Потому что чтоб поддерживать пустоту и тишину, это тихое место внутри, под пластом тишины идут просто огромные, немыслимые скорости, но обычно я их не воспринимала и для мен, было нормально тишина, покой. А это не фига не покой, это движение и сила, которая обеспечивает стояние на месте верхнего пласта. А то что я видела как пустоту на самом деле вакуум, крышка, очень ограниченный простор. Я теперь и в бытийном мире понимаю что тишина это ограниченность. Вот в деревне в тиши как хорошо, тишина, но это не вакуум, это и шелест деревьев и ветер в трубе и сверки, и лай собаки, и шум электрички. Даже когда все замерло это именно активная тишина, и она даёт ощущение пространства а не замкнутость. Сверхбыстрое движение, которое невозможно уловить. И осознать, почувствовать это можно и не убирая шарманку из головы, наоборот, шарманку, не за что не имея возможности зацепиться и мусолить валится сама.
Согласен, что "волевая" фиксация тишины утомляет. Перевод внимания на область сознания, где происходит ВД, вызывает его естественную остановку. Тут типа как если замечаешь, что стучишь пальцами по столу, или горбишься и напрягаешь спину, никто не мешает продолжать это делать, но скорее всего вы это прекратите, это не волевое действие, а прекращение действия.
Кстати есть ещё один эффект практики с мыслями, это осознание их условности, равнозначности. Когда вместо одной позиции видишь и можешь развить несколько хоть бы и противоположных. И зачастую это изначально делает любую коммуникацию или дискуссию излишней. Ты скажешь определенные реплики, оппонент выскажет свои, на выходе получаем очередные мысли, не лучше прочих, занавес.
Цитата: swarm от 30 июля 2020, 20:20Кстати есть ещё один эффект практики с мыслями, это осознание их условности, равнозначности. Когда вместо одной позиции видишь и можешь развить несколько хоть бы и противоположных.
Был как-то период в жизни довольно интересный, ситуация менялась не то что по дням, а буквально по часам и приходилось менять тапки прямо на ходу порой. И какое-то время стало нормой держать в голове вместо одного варианта, штуки три -пять, при чем абсолютно разных. И тогда как-то хорошо бросилось в глаза, что и во всех остальных жизненных сферах вдруг все стало видеться шире. Едешь в транспорте, подслушаешь случайно чей-то спор, и по факту можешь выступить на стороне каждого. Казалось реально была готова противостоять в какой-то момент оппоненту, но рассмотрев с расширенной позиции, увидела там даже здравое зерно. Или даже на самом деле не согласна и высказываю противоположное мнение и по факту вижу, что скорее соглашаюсь чем спорю. Довольно забавно.
А когда-то делала практику найти источник мысли, то есть ухватить самую "жирную" и проследовать к истоку. И как правило к тому самому истоку уже приходишь с несколько иным восприятием, и видишь рождение мысли из "общего котла", потом отслеживаешь другу, а она также оттуда. Как на некоторых винных заводах вино разливают из одной бочки по разным бутылкам, а суть то одна. Так и у мыслей. Какое-то время после практики просто не хотелось думать, даже не то что не хотелось понималось пустотность и однотипность всех мыслей, ощущение было на грани разочарования и успокоения.