ценность науки

[Rocky]

люди как жили любили и умирали, так и продолжают жить любить и умирать
наука неболее чем вносит свою лепту в смены декораций.

Подменим простое признание фактов отвлеченными философствованиями за жизнь. ага 

Если наука эффективна только внутри себя (ну типа как прокачивать перса в ВОВ-е эффективно только внутри ВОВ-а), то возникает вопрос почему те, кто так считает, пользуется результатами научного знания. Уехали бы в деревню без электричества и магазинов и "жили бы себе любили и умирали".

[Indent]

Подменим простое признание фактов отвлеченными философствованиями за жизнь. ага

то, что человек любит живет и умирает это факты, которые не меняютца никак в заивисмости от  науки, при этом являясь базовыми ценностями целовека, на которые наука влияет не более чем дождег на улице

Уехали бы в деревню без электричества и магазинов и "жили бы себе любили и умирали".

это не составляет совершенно никакой особой проблемы
можно жить в городе, можно в деревне, можно даже в пещере

[Rocky]

то, что человек любит живет и умирает это факты, которые не меняютца никак в заивисмости от  науки, при этом являясь базовыми ценностями целовека, на которые наука влияет не более чем дождег на улице

Короче чтоб мы не растекались мыслью по древу.
Можно ли сказать, что некоторое знание эффективно только внутри собственной системы отсчета, если оно потенциально затрагивает окружающих, у каждого из которых своя собственная система отсчета?

[1234567890]

Забавно, что рокки сам, видимо того не осознавая,
говорит о смене декораций.
Хотел прокатить по словам Идента? И сам сказал тоже самое с каким-то непонятным пафосом.
А что Рокки, если люди переедут жить в деревню, то "жизнь любовь и смерть" изменят свои качества?
Думаю ты и сам знаешь ответ. Тогда причем здесь наука, если она никоем образом не сможет повлиять на качества таких состояний как любовь, печаль, радость и т.п.

Имхо. О эффективности науки можно говорить чисто в контексте каких-то ситуаций.
Например, если из России в Америку надо попасть за несколько часов, то эффективно будет лететь на самолете, а не плыть на коробле.
Вот она эффективна только в контексте какой-то ситуации. На этом ее эффективность заканчивается.

п.с. Рокки только пожалуйста не надо тупить. Помоему то, что я написал будет понятно самому незаурядному простому правостороннему обывателю.

[Indent]

Можно ли сказать, что некоторое знание эффективно только внутри собственной системы отсчета, если оно потенциально затрагивает окружающих, у каждого из которых своя собственная система отсчета?

так оно и есть

Например, если из России в Америку надо попасть за несколько часов, то эффективно будет лететь на самолете, а не плыть на коробле.

при этом ничто не мешает эффективно этому самолету упасть и разбитца и тогда для того кто там умер наука совсем не эффективна
ну если я верно понимаю что такое эффективность
так что выходит, она то эффективна, то деструктивна, то вобще паралельна
как декорации...

[Rocky]

А что Рокки, если люди переедут жить в деревню, то "жизнь любовь и смерть" изменят свои качества?

В чем-то изменят. Про "бытие определяет сознание" слышал?

Но при чем здесь "жизнь любовь и смерть"? Вопрос о зацикленности значимости науки (рационального подхода) на самой себе, а не о жизни и смерти. Раз уж ты решил вставить свои 5 копеек, то ответь по возможности односложно на мой предыдущий вопрос.

[Rocky]

так оно и есть

т.е. если даже затрагивает, то все равно ограничено внутри себя? Правильно?

[fidel]

если бы не новая технология хирургических операций я бы умер несколько лет назат
откровенно гаваря не знаю лучше это было бы или хуже для меня По краней мере я бы об этом уже не жалел Достаточно противно быть опстоянно больным - выматывает Или зрение если потеряно скажеем и физике почти пипец Неприятная штука, но можно просто это прекратить,  но если технология решит эти проблемы то забавно

[1234567890]

при этом ничто не мешает эффективно этому самолету упасть и разбитца и тогда для того кто там умер наука совсем не эффективнану если я верно понимаю что такое эффективностьтак что выходит, она то эффективна, то деструктивна, то вобще паралельнакак декорации...

во во! Что еще раз подтверждает тот факт, что наука эффективна в зависимости от ситуации.

[1234567890]

А что Рокки, если люди переедут жить в деревню, то "жизнь любовь и смерть" изменят свои качества?

В чем-то изменят. Про "бытие определяет сознание" слышал?

Ну возьмем радость. Вот радость в самолете отличается чем-то от радости в шалаше?

[1234567890]

"бытие определяет сознание" слышал?

А случайно не будет ли точным привести пример бытия в дорогущем особняке и бытия в шалаше? То да конечно, для обычного человека это будет влиять на состояние сознания - прямо пропорционально уровню чсв его определяющему.

[Indent]

В чем-то изменят. Про "бытие определяет сознание" слышал?

может изменят, может не изменят
какая-то странная для науки неоднозначность и неопределенность выходит

[Indent]

т.е. если даже затрагивает, то все равно ограничено внутри себя? Правильно?

ну да да)))
эффективность ограниченна внутри себя
и чо?

[1234567890]

ответь по возможности односложно на мой предыдущий вопрос.

Короче чтоб мы не растекались мыслью по древу. Можно ли сказать, что некоторое знание эффективно только внутри собственной системы отсчета, если оно потенциально затрагивает окружающих, у каждого из которых своя собственная система отсчета?

ну эффективность - это сложный вопрос. надо учитывать то что мы хотим получить и надо прежде всего понимать, что мы хотим получить.
По поводу внутри - не внутри я что-то не понимаю.

[Indent]

ну эффективность - это сложный вопрос. надо учитывать то что мы хотим получить и надо прежде всего понимать, что мы хотим получить.

суть в том, что рокки считает(как мне показалось) что если что-то на что-то повлияло, и есть какой-то эффект, то это и будет эффективность
ну тоесть резалт науки - пистолет, убьет тебя несмотря на твою систему возрений

интересно что в твоей системе при этом эфективность может быть чем-то другим, ну например количеством ЛС
и тогда вобщем твоя эффективность недостигнута и соотв наука для твоей эффективности является чем-то неэффективным, а эффективность науки достигнута
паэтому я и грю что наука эффективна вутри своей же системы.

[fidel]

что бы слегка разрядить обстановку
Группа ноль
Блуждающий биоробот
http://www.youtube.com/watch?v=23MN5-p2n00

[Rocky]

суть в том, что рокки считает(как мне показалось) что если что-то на что-то повлияло, и есть какой-то эффект, то это и будет эффективность
ну тоесть резалт науки - пистолет, убьет тебя несмотря на твою систему возрений

Абсолютно верно. Т.е. если некто создал теорию, воззрения которой опираются на другие воззрения и взаимосвязаны, но она эта теория позволяет прогнозировать или как-то практически объяснять реальность, то с какой стати отказывать ей в существовании только из-за того, что ее элементы существуют только в голове у автора?

У нас ситуация. Чел обнаруживает, что за плотным слоем мыслеформ есть что-то еще и обнаруживает, что логический аппарат это некая надстройка, она не была у нас с рождения. Как бы обнаруживает "искусственность" или даже "ложность" логики. Он приходит к такому выводу потому что за слоем мыслеформ нету смыслов (как бы КЭП).
И вот чел решает, что раз оно все искусственное, то и хуй с ним. Выкинуть все в утиль. И это по-моему неверно. Т.к. искусственность логических построений не компрометирует их эффективность по отношению к описанию и предсказанию реальности.

А все разглагольствования про вечные ценности и их незамаранность наукой это личное мнение и сопли. Если логическое/научное знание способствует выживанию, то оно весомее этих соплей.

[Indent]

И вот чел решает, что раз оно все искусственное, то и хуй с ним. Выкинуть все в утиль. И это по-моему неверно.

а помоему исскуственное как рас и нада выкинуть
каждому свое канешно, но я даже не подозреваю что еще можно сделать с исскуственным, когда есть нечто живое

Т.к. искусственность логических построений не компрометирует их эффективность по отношению к описанию и предсказанию реальности.

мы уже по моему несколько рас пробовали обсуждать этот вопрос
от предсказаний реальности и опор на вероятности нету проку
если ты переходишь дорогу на зеленый свет полагаясь на вероятность что машина тебя не собьет, то ты дурак(сорри, тут "ты" как безличное местоимение)
а когда тебя машина собьет окажетца что в твоей опоре на вероятности нету проку, так как она тебе не помогла да и не могла помочь
вариант пологатца не на вероятности, а на свою ЛС и виденье, стопудовый вариант зависящий сугубо от твоей безупренчости, ибо это точное прямое знание, а не знание некоторой возможности в некотором процентном соотношении

Если логическое/научное знание способствует выживанию, то оно весомее этих соплей.

ниче оно не способствует, я до сих пор не могу понять с чего ты это решил
оно способствуя, ровно в тоже время наоборот убивает.
закольцовываясь в рекурсию, как вобщем и все в первмо внимании
и еще ко всему несовсем понятно что лучше
Фидель вон незнает хорошо это или плохо что ему помогла операция.

[Indent]

Rocky, скажи как ты считаешь, какой толк в прогнозировании?что это дает?

[fidel]

воины делают достаточно тонкий маневр со своим сознанием,
выключая часть оценочной деятельности, но при чем тут наука
я не понимаю

[fidel]

занятие наукой немного похожи на попытку выйти в неизвестное

[Rocky]

если ты переходишь дорогу на зеленый свет полагаясь на вероятность что машина тебя не собьет, то ты дурак

зачем утрировать? Есть интуиция, или скажем БЗ, которая может подсказать. Есть символьная система (ака слова, ака первое кольцо силы, поправь если не прав) и логика, как зарекомендовавшие себя правила сочетания абстрактных понятий. Без символьной системы БЗ неприложимо. Его просто некуда приложить Нет контекста.
В примере со светофором контекстом было бы знание о том, что есть машины и они могут сбить и ездят с разной скоростью, есть дорога, есть очередность перехода, есть светофор и т.д.

Получается патовая ситуация. С одной стороны слово это скальпель, расчленяющий реальность на дискретности, с другой - избавься чел от рефлексии слов, то он снова станет животным, перестанет сам себя замечать, будет ведом инстинктами или чем-то таким. Благодаря словам чел может ориентироваться. Исходя из этого БЗ и логика должны работать в режиме взаимопомощи, в синергетическом сотрудничестве. Полагаться только на вероятности также нелепо как полагаться только на свой "внутренний голос".

Rocky, скажи как ты считаешь, какой толк в прогнозировании?что это дает?

Точное прогнозирование позволяет лучше подготовиться к неприятностям.

[fidel]

Возможно легкий офтоп но тем не менее
Хагакуре
http://www.fka.raid.ru/resource/texts/hagakure.htm

Хотя самурай должен прежде всего  сомнений, что все мы небрежительны. Поэтому, если в наши дни спросить: "В чем подлинный смысл Пути Самурая?", лишь немногие ответят без промедления. А все потому, что никто заранее не готовит себя к ответу на такие вопросы. Это свидетельствует о том, что люди забывают о Пути.
Небрежение опасно.
* * *
Я постиг, что Путь Самурая — это смерть.

чисто из любопытства хочется задать вопрос - возможен ли какой либо научный подход в контексте пути самурая ?

[Indent]

Точное прогнозирование

точного прогнозирования не бывает, так как прогнозирование это определение вероятности, а вероятность по определению нечто не точное, паэтому ты готовишься не к неприятностям, а к подозреваемым неприятностям, каторых может вовсе и не быть
я считаю не эффективным тратить время на готовку к тому, что может даже и не произойдет.

Есть символьная система (ака слова, ака первое кольцо силы, поправь если не прав) и логика, как зарекомендовавшие себя правила сочетания абстрактных понятий. Без символьной системы БЗ неприложимо.

для того что бы достич БЗ необходимо добровольно избавитца от логики(как фиксирующего ТС аспекта), а у тебя выходит, что это логика решила достигать БЗ и куда-то его прилагать
это и есть рациональная часть сознания, которая блокирует возможность достижения БЗ, а попытки достич БЗ с таким намереньем, будут ананизмом.
как бы небыло парадаксально для ума, человек который его не используется похож на животное только отчасти(тем что не опираетца на образ себя), но опыт в позиции разума, дает ему возможность эмулировть рацио самостоятельно.
разница в том, что рацио обычного человека основываетца на слепую веру в некоторые описания, которое он считает законами
а рацио воена на собственное волевое усилие.
для того что бы это произошло, необходимо остановить намеренье делать мир по законам логики.
например тебе не кажется чтранным, что если исключить тебя как наблюдателя из мира, то без тебя мир в логике не нуждаетца. тоесть это не какая-то обьективно существующая вещъ

[Rocky]

точного прогнозирования не бывает

на 100% точного не бывает, но оно и не нужно. Больше 90% это уже заебись результат.

я считаю не эффективным тратить время на готовку к тому, что может даже и не произойдет.

т.е. у тебя ничего не припасено на черный день? Ни копеечки?

для того что бы достич БЗ необходимо добровольно избавитца от логики(как фиксирующего ТС аспекта), а у тебя выходит, что это логика решила достигать БЗ и куда-то его прилагать
это и есть рациональная часть сознания, которая блокирует возможность достижения БЗ

мне кажется они могут существовать параллельно и ты можешь получать варианты решения ситуации из двух источников сразу.

опыт в позиции разума, дает ему возможность эмулировть рацио самостоятельно

почему же так разительно отличается "эмулирование" рацио даже в рамках этого форума? Сорри, что мне придется перейти на личности, но это в хорошем смысле.

Вот ты недавно высказал мысль, что Рэй так складно пишет из-за того, что его ТС в точке разума (или типа того) и слова вроде как льются из него. Так вот это вызывает ряд вопросов.
Если все дело в положении ТС, то почему не у всех воинов получается так хорошо, а они наоборот часто жалуются, что мол не хватает слов и ссылаются на "невыразимость" своего знания?
Не нужно ли для минимальной осмысленной деятельности иметь в своем активе какое-то количество слов/понятий?
Не становятся ли абстрактные структуры внутри сознания утонченнее и изящнее с ростом активного словаря?
Не требует ли красноречие постоянной практики?
И наконец не нужен ли для красивого слова еще и талант, и острый ум, который очевидно дается от рождения, а не есть результат только лишь положения ТС?

[Фрау Конь]

там помимо положения тс точно вместе разума еще какие то характеристики должны быть соблюдены ну типо хорошего крепкого здорового тоналя например.и по кк ум это чужеродное устройство.а еще наврно надо быть не боредфаком вообщем много факторов 
а расположение тс точно в центре разума не у всех а еще точнее очень редко у кого  как писал кк может типо только у таких людей как да винчи энштайн тесла

[Indent]

Если все дело в положении ТС, то почему не у всех воинов получается так хорошо, а они наоборот часто жалуются, что мол не хватает слов и ссылаются на "невыразимость" своего знания?

в следсвии того что живые существа собирают разные наборы эманаций, пути их сдвигов тоже разные.
и я не слышал что бы кто-то особо жаловался, есть штуки каторые и Рэй тоже не обьяснит, я бы даже сказал что в каком-то смысле это нормально не желоватца, на невозможность описать какие-то вещи.

Не нужно ли для минимальной осмысленной деятельности иметь в своем активе какое-то количество слов/понятий?

слова и понятия это результат попадания в ТС разума, паэтому все наоборот, сначада возникает осмысленная деятельность, а как ее результат возникают слова, которые ее выражают

Не становятся ли абстрактные структуры внутри сознания утонченнее и изящнее с ростом активного словаря? Не требует ли красноречие постоянной практики?

красноречие требует практики, но сама практика красноречия не является необходимой каждому
структуры сознания не поддаютца оценкам типа "утонченность" и "изящность"

И наконец не нужен ли для красивого слова еще и талант, и острый ум, который очевидно дается от рождения, а не есть результат только лишь положения ТС?

положение ТС дается от рождения живого существа, вместе с ТС, паэтму нет необходимости противопоставлять талант и положение ТС, и то и другое возникает при рождении.

[Indent]

т.е. у тебя ничего не припасено на черный день? Ни копеечки?

непонятно что тебе даст моя ЛИ, но если тебе любопытно, то я расскажу)))))
у меня постоянно накапливаетца какая-то сумма ежемесячно, потому что я не сильно заморочен  плане много себе чего-то покупать, эта сумма копитца, патом я вдруг хочу куда-то поехать, или к камуто или еще что-то, беру эту сумму и трачу, затем снова ана сама собой копитца.

мне кажется они могут существовать параллельно и ты можешь получать варианты решения ситуации из двух источников сразу.

это так, но только при условии отказа опиратца на разум, иначе ТС не сместитца

почему же так разительно отличается "эмулирование" рацио даже в рамках этого форума?

патаму что эманации собираются разные)))

[fidel]

тс обычно проходит мимо точки разума
дх я думаю так хорошо излагал из за того что мог фокусировать свое внимание волей на чем угодно

[Rocky]

положение ТС дается от рождения живого существа, вместе с ТС, паэтму нет необходимости противопоставлять талант и положение ТС, и то и другое возникает при рождении.

другими словами воин Вася Пупкин никак не станет Ломоносовым, потому что его специфическая ТС дана ему от рождения?

слова и понятия это результат попадания в ТС разума, паэтому все наоборот, сначада возникает осмысленная деятельность, а как ее результат возникают слова, которые ее выражают

с этим можно согласиться. Кстати так получается, что слова это в некотором роде эволюция, т.к. они позволяют перевести "осмысленную деятельность" на беспрецедентную высоту абстрактного мышления. Под последним я имею в виду и то, чем занимаемся мы с тобой в данном диалоге.

И чтоб мы не отклонялись от основной канвы дискуссии (как я ее понимаю  ).
1. Чел живет в символьной системе. Только внутри нее может существовать что-либо осмысленное. Например, в ней можно понять целесообразность выхода за ее (системы) рамки. Или осознать факт ее существования и факт своей зависимости от нее. Упоминаемая когда-то тобой "умная" воля (как заменитель ума) также функционирует внутри символьной системы, т.к. только в ней можно принимать решения. Воины, на мой взгляд, не преодолевают ограничений этой системы абсолютно, а как бы краем глаза заглядывают за кулису. Т.е. символьная система это данность.

2. Логика это выработанный поколениями интуитивный метод упорядочивания символов. Под логикой я имею в виду некоторые правила (допустим не мешать категории в одну кучу), но больше это интуитивная мера связи умопостроений с реальностью. Логика ощущается как самоочевидность либо по крайней мере, как какая-то приятность в умопостроениях собеседника. И наоборот, если он путает "теплое с мягким", допускает неправомерные утверждения или приходит к каким-то кривым выводам, то в этом ощущается нечто неприятное.

3. Логические правила можно вербализировать (наверняка это уже сделано кем-то из древних греков ). Значит они могут быть независимым критерием адекватности чела чего не скажешь о "безупречности". Ну действительно ведь чел может определить, что он был небезупречен, только после того как его безупречность повысится. Небезупречный будет думать, что у него все зашибись. Типа как дурак почти всегда думает, что он умный.

[Куку]

роки ты в самом деле настолько прост или притворяешся

Если все дело в положении ТС, то почему не у всех воинов получается так хорошо, а они наоборот часто жалуются, что мол не хватает слов и ссылаются на "невыразимость" своего знания?

Дао де цзин

ДАО, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем - мать всех вещей.

[Rocky]

Куку, ты точно знаешь разницу между ДАО и скудностью словарного запаса?

[Rei]

Если все дело в положении ТС, то почему не у всех воинов получается так хорошо, а они наоборот часто жалуются, что мол не хватает слов и ссылаются на "невыразимость" своего знания?

Потому что слова как способ общения придуманы в обычном положении точки сборки. Поэтому ими можно описывать процессы и явления обычного мира, и ещё кое-как метафорически описывать явления, происходящие в соседних положениях точки сборки - чем я здесь и занимаюсь в основном. Но происходящее в более дальних положениях ТС вообще никак нельзя передать словами - даже намёков никаких нет.

[Куку]

Куку, ты точно знаешь разницу между ДАО и скудностью словарного запаса?

роки ты точно понимаеш разницу между скудностью словарного запаса и невыразимостью некоторых состояний? возможно ты не испытывал состояния для которого нет названия

[Куку]

роки

Не нужно ли для минимальной осмысленной деятельности иметь в своем активе какое-то количество слов/понятий?
Не становятся ли абстрактные структуры внутри сознания утонченнее и изящнее с ростом активного словаря?
Не требует ли красноречие постоянной практики?
И наконец не нужен ли для красивого слова еще и талант, и острый ум, который очевидно дается от рождения, а не есть результат только лишь положения ТС?

дао де цзин

Поэтому
совершенномудрый, совершая дела, предпочитает недеяние; осуществляя
учение, не прибегает к словам

[Rocky]

Куку, я не оспариваю твою цитату. Я говорю лишь о том, что чел может выдать свою речевую слабость за глубины знания, потому что приятнее думать о себе, как о носителе невыразимого, чем как о косноязычном.

Кроме того тебе не кажется ли, что толкая какую-нибудь мысль, с чем-то споря ты сразу же входишь в словесную игру, т.е. берешься вербализировать ту самую невыразимую мудрость? Если невыразимое настолько иррационально, что ему совершенно нельзя придумать никакой смысловой эквивалент, то в практическом смысле его как бы и нет. Значит и упоминать о нем нет возможности, значит и позицию нельзя сформировать по тому или иному вопросу, значит и спорить не о чем, т.к. чел по существу ничего не знает, если это невыразимое не получило хоть какой-то структурированный вид в сознании.

[fidel]

Значит и упоминать о нем нет возможности, значит и позицию нельзя сформировать по тому или иному вопросу, значит и спорить не о чем, т.к. чел по существу ничего не знает, если это невыразимое не получило хоть какой-то структурированный вид в сознании.

в некторых областях это совершенно верно в том и ссуть что спорить не нужно позиция мешает
структурированная позция это клетка для сознания

[Куку]

роки, какрй смсл в богатстве словарного запаса, если используя его ты выдаешь вот это

Не становятся ли абстрактные структуры внутри сознания утонченнее и изящнее с ростом активного словаря?

такое может написать только человек который не имеет даже отдаленного понятия об абстрактных структурах внутри сознания, тем более не видел их непосредственно. но звучит красиво канешно
с т з твоей любимой эффективности воену эффективнее быть косноязычным и чувствовать сознание напрямую чем иметь возможность строить изящные фпазы о нем

[Rocky]

с т з твоей любимой эффективности воену эффективнее быть косноязычным и чувствовать сознание напрямую чем иметь возможность строить изящные фпазы о нем

изящные фразы это пол дела. Я скорее говорил про изящные мыслеформы. Для меня все, что имеет структуру, то слово Твой "чувственный" метод постижения мира для меня тоже структурирован. Хотя бы потому, что он судя по всему стабилен. Ну т.е. ты так живешь день ото дня, а не время от времени. Так что в моих терминах ты тоже юзаешь некие абстрактные понятия/структуры, но тока они у тебя не утонченные  (шучу, конечно утонченные)

[Куку]

роки ты все стремишься загнать в свою схему и дать определение своими терминами , поэтому тебе не выйти за границу рационального. жонглирование мыслеформами дает удовлетворение чсв и фиксирует тс. с тз воена это вредно. спор с тобой тоже не полезен поэтому разреши откланяться

[fidel]

Rocky ты надеюсь не против утверждения, что форума даже близко подобного этому в инете нет ?

[Rocky]

Rocky ты надеюсь не против утверждения, что форума даже близко подобного этому в инете нет ?

в целом не против, хотя мало с чем могу сравнить.

[fidel]

в целом не против, хотя мало с чем могу сравнить.

я искал специально и могу тебе сказать что такого подхода больше нет
Моя мысль в том что не стоит пытаться уменьшить эту самобытность
поскоку она есть в единственном экземпляре

[Indent]

другими словами воин Вася Пупкин никак не станет Ломоносовым, потому что его специфическая ТС дана ему от рождения?

есть еще ЛИ которая делает свое дело

а насчет логики я уже все сказал что мог, логика не может оценить саму себя своими же инструментами адекватно, так как система оценки которая для этого используется, находится внутри системы которой даетца оценка.
мне раньше казалось что это ясно любому человеку каторый может более менее ясно мыслить. паэтому не вижу больше смысла это обсуждать