Много раз упоминалось о попытке перейти с опоры на разум на волю
Что это означает ? На мой взгляд для этого должен поменяться субъект
Если это так то что это за новый субъект ?
Суть в том, чтобы перестать использовать механизм ума, создающий настройку. Отделение от настройки и соответственно использование энергии настройки. Субъект меняется, поскольку становится доступным нагваль. В нагвале нет субьекта первого внимания опирающегося на контроль, там нечего ему делать, он не может там оказаться. Но есть свидетель неизвестного, который может в нем действовать, выбирать, который имеет контакт с ним, не через прошлые опоры, не через отражения и проекции, а напрямую
Цитата: Раста от 10 октября 2019, 09:47Но есть свидетель неизвестного, который может в нем действовать
ты считаешь что то что ты называешь свидетелем - действует ?
Может быть это воля создает настройка напрямую, меняя разум ?
я думаю что ум, управляя волей, создает настройку в соответсвии с рациональным механизмом
на потоке восприятия и ЛИ Если отключить механизм ума то настройка может создаваться произвольер
волей. Поток восприятия от органов чувств никуда не девается, но отключается жесткая заданность
интерпретации этого потока Восприятие освобождается от диктата рациональной схемы
Свободу можно юзать что бы самим генерить настройку. Насколько это хорошо мне сложно сказать :)
Отностельно входа в нагваль - это отдельная тема имха
Конечно воля отвечает за восприятие. Она двигает тс и может сдвинуть в нужную позицию, меняя и в последствие создавая настройку.ведь наше восприятие мира есть только воспоминание о нем. Но ты же понимаешь, что это на самом деле не действие, а только способ обозначения. Ведь нет способа говорить о неизвестном. Можно быть только его свидетелем. А воля тот энергетический центр из которого можно быть свидетелем. Это образование заменяет контроль и понимание, к которым мы привыкли в первом. И тот, кто наблюдает, является и частью действия, он и есть само действие. Ружье как продолжение руки, а не отдельный предмет. Что может описать тот, кому не нужны слова? То что он само существование?
Воля это инструмент доступный в неизвестном. Если отключить ум, ты прав, интерпритация вне рамок. Но в ней нет и нужды. Ты понимаешь, что есть прозрачный кристалл. Поставь с ним черную чашу, он будет чёрным, поставь цветок, он отразит цветок. Нет света и цвета, есть толкование длины волны
Раста вопрос - куда девается поток восприятия от органов чувств ?
и можно ли процесс перехода на волю рассмотреть последовательно
сначала личностное восприятие - затем отключаем и видим настройку
ум видимо уже не участвует в процессе и мы можем генерить настройку произвольно ?
Цитата: fidel от 10 октября 2019, 11:45вопрос - куда девается поток восприятия от органов чувств ?
Никуда не девается, идёт параллельно. Он используется личностью. Но если нет связи с личностью, то оно не нужно. Этот поток проходит не затрагивая.
Мы отрубаем личность, видим настройку. Видим не глазом так вообще. И не только видим, можем её убрать, можем пройти сквозь неё. Ум не задействован. Но насчёт произвольности я не уверена. Воля это не разум, не контроль, но это не хаос. Или что ты имеешь ввиду под произвольностью?
Цитата: Раста от 10 октября 2019, 12:20Или что ты имеешь ввиду под произвольностью?
был механизм который ее генерировал - мы допустим погрузились глубже настройки и можем ее видеть как объект
после этого видимо остается что то с ней делать - напр менять или генерить свою
Раста есть механизм генерации известного - он фиксирует тс
при выходе в нагваль фиксация разрывается и человек переживает неизвестное
но до разрыва фиксации воля и ум работают и можно на мой взгляд последовательно проследить процесс
что будет переживаться после отключения личностного восприятия
fidel, безусловно с настройкой можно что то сделать. И если как ты говоришь поймать момент до разрыва фиксации можно попробовать проследить, как настройка меняется волей. Как подтягиваются новые эманации. И как в свою очередь это отражается на проективном плане. Еще можно поймать момент взаимодействия энергий и выход её в восприятие, как модели реальности. И видит какими образом складывается определённая реальность и что вносит в неё жизнь, делает реальной и внести корректировки в само восприятие, поскольку личности чем меньше, тем это доступнее. Опять же когда ощущаешь волей а не опираясь на органы чувств, это целостный охват, дающий информации в разы больше. Но после разрыва фиксации это только круги на воде
Это сложно описать, конечно, этап непосредственного видения энергии. Когда ты видишь поток, но еще не погрузился в него. Ты можешь видеть, как взаимодействие энергии выходит на поверхность, формируя реал в режиме онлайн, и ты видишь реакцию воспринимающего органа сверху. И поскольку погружение держится на одном уровне, то доступен верхний слой поверхности. Это можно сравнить с тем, что у тебя в руках есть материал и ты можешь его использовать, разворачивая настройку, собирая нужную модель и давая ей энергетический заряд. Ты даже можешь воспринять то «зеркало», в котором видно проявление энергии для субъекта в первом внимании. Энергия нейтральна, но ты видишь, как воспринимающий орган субъекта первого внимания дает оценку, искажает, он видит не энергию, а восприятие, наполненное личностными проекциями. Когда погружаешься в сам поток, то зеркало над поверхностью пустое. Можно с опорой на волю творить настройку, но лучше с опорой на волю, двигаться глубже. Там ты уже не нуждаешься в выравнивании верхнего слоя, не надо творить бытие, это как бы бытие само в себе. Почему как бы, потому что на более глубинном уровне есть еще более «чистый» слой бытия. Погружаясь, происходит даже не трансформация, а отделение невостребованных слоев, оставляя только суть, почти к идеальной пустоте. И на данном этапе, может быть это и неправильно, не знаю, но не хочу тратить энергию на новые настройки, есть намерение продвинуться сквозь пустоту. Но энергии требуется очень много, кажется чем-то запредельным и ее в таком объеме из настроек не получается получить, но какой то ресурс копится просто при растворении и выходе за них. Генерация не сильно затратна, но все же
Цитата: fidel от 10 октября 2019, 08:57Если это так то что это за новый субъект ?
Я тут писал уже про два субъекта. Пытался даже феноменологию писать. Нашёл у себя текст, который иллюстрирует мой опыт. Этот текст я уже размещал на другом ресурсе, так что.....
Некоторое время назад я увлекался спортивным сплавом на катамаранах по горным рекам. Ходил на двойках и четвёрках по очень сложным рекам. Существует классификация сложности сплава где 1 - самая простая, 6-самая сложная. Сложней шестёрки - только первопрохождение шестёрки. Ещё очень существенная разница, кем ты идёшь: капитаном или матросом. Капитан принимает решения и громко орёт команду, матросы выполняют. Я ходил капитаном. Шестёрки это, сука, страшно. У команды перед прохождением лица бывают серо-синие. Как-то раз при прохождении одного из своих первых сложных порогов я понял, что команды подаю не "я", а некто или нечто внутри меня. Мой голос воспринимался мной как чужой, точнее примерно как если слышишь свой голос записанный на плёнку. Первый раз это был шок, волосы дыбом. Потом я оценил преимущество и начал активно юзать этот гаджет. Сначала он работал исключительно в особо опасных условиях, но потом я научился давать ему пенделя и заставлять работать и в ситуациях попроще. Ощущения от использования, конечно, непередаваемые: полной безнаказанности и безопасности. Ошибок эта штука не допускала ни разу.
Вообще процесс прохождения порога выглядит так: мы всей командой долго и нудно ходим по берегу изучая режим порога, бросаем ветки и брёвна, чтобы лучше определится с течениями, обсуждаем - здесь прострел, а здесь корму в тень надо затащить, расставляем страховщиков, идём назад. Пристегнулись, нос откинут...... А вот тут начинается самое интересное: когда нас начинают месить двухметровые бочки сообразить в хаосе валов, сливов и нагромаждения скал, где мы находимся и куда дальше грести, маленькое "я" просто не в состоянии. Как-то я сорвал голос и подавал команды тихо. Ко мне подошла команда и сказали: ты что творишь, ты что не понимаешь, что мы понятия не имеем куда идти, мы твой голос только и слышим. Все трое матросов были уровня мастера спорта, КМС по водному туризму. А ведь до этого мы полдня договаривались куда.
Надо сказать, что данные условия практически идеальны для подобных экспериментов.
- До. Есть время на подготовку
- Во время. Нет время реагировать стандартным способом
- Капитан. Вынужден подавать команды голосом, что сильно упрощает решение вопроса: кто командует. Надо сказать, что "я" выполняет команды "Я" в точности так же как и остальные члены экипажа: то есть совершенно не понимая что-куда, просто сейчас влево. Я ощущаю внутри себя эту штуку. Я знаю как при острой необходимости заставить её работать. И уже использовал "Я" в других ситуациях. Я пока не знаю, как она работает, откуда оно берёт информацию и как обрабатывает, я пока только пытаюсь подобраться к ней, и пытаюсь это уплотнить ("Я" уплотнить, а не "я"), чтобы из функции превратить в субъект, тем более, что я и воспринимаю это как субъект. Вроде как и что-то чужое и одновременно своё. Могу только предположить, что это то, что у Ксендзюка именуется как "тело сновидения", которое при достаточной степени плотности превращается в "Дубль" - это уже по Кастанеде.:)
Нашёл ещё один текст до кучи, из той же оперы. Типа сказки о "Я".
У меня есть стеклопластиковый каяк кустарного производства и большую часть времени он отдыхает на нижних кронштейнах в моём эллинге на берегу водохранилища. Но иногда, когда светит солнце и нет ветра, я вытаскиваю его на воду чтобы погрести-размяться, подержать в руках весло. Кокпит, который сваяли кустари явно был рассчитан не на меня, а тут я ещё и набрал пару-тройку лишних кило. Влазил я в лодку трудно и не с первого раза, но влез. Надо сказать, что каякер я никакой и главный элемент каякинга – эскимосский переворот научиться делать так и не удосужился. Отплыл от берега и опа - перевернулся. Дурацкая ситуация – болтаюсь вниз головой под лодкой. Сначала – да ерунда, сейчас вылезу. После примерно третьей попытки воздух в лёгких начал кончаться и стало реально страшно, через секунду началась паника. Но тут, «всё сметено могучим ураганом» - объявилось «Я» мгновенно задвинув своего младшего брата «за Можай», ни страха, ни паники, ни жалости к себе. Полное спокойствие и весёлая уверенность в себя. Я даже не стал торопиться, а несколько секунд позволил себе получать удовольствие от этого такого, когда-то привычного, состояния свободы и безнаказанности. Боже, как же это классно! Как я мог это забыть!? Не спеша, пытаясь не разрушить кайф ужом выскользнул из каяка и всплыл на поверхность. Почему для этого нужно обязаться чуть-чуть, почти взаправду, утонуть. Это не правильно.
Цитата: wind1 от 22 октября 2019, 09:39Я тут писал уже про два субъекта.
Совершенно не понятно для чего тебе понадобилось вводить второго субъекта. Ты описываешь простые классические ситуации. Это глубокое погружение в осознанное состояние. У тебя проснулся и сформировался Я-субъект. Он один. Нет никаких других. То, что под субъектом понимают люди в быту - это их дело.
Нет никакой нужды говорить о двух субъектах. Они не имеют никакого отношения друг к другу. К сожалению в эзотерике часто приходится пользоваться бытовыми терминами. Но они всегда описываются достаточно точно и путать их с тем, что понимается под этими терминами в других местах, не стоит.
Цитата: Корнак от 22 октября 2019, 10:49Совершенно не понятно для чего тебе понадобилось вводить второго субъекта.
Да это как бы не мне, а Кастанеде и К понадобилось. Я только разделяю, на основе личного опыта данную онтологию. И, кстати, не настаиваю, что это касается всех. Допускаю, что у тебя одна субъектность. Даже спорить не буду. В первом тексте я описал достаточно однозначно фунционирование двух разных ипостасей: одна всё понимает и монополизируя речедвигательный аппарат орёт команды, вторая просто эти команды выполняет одновременно удивляясь откуда они берутся.
И вот ещё цитата в догон:
«Вам необходимо понять, что в каждом человеке есть две совершенно отдельные части, как бы два разных человека - »Погугли на предмет авторства цитаты. :)
Цитата: wind1 от 22 октября 2019, 11:07«Вам необходимо понять, что в каждом человеке есть две совершенно отдельные части, как бы два разных человека - »
У Кастанеды нет даже одного субъекта)
А двух точно ни у кого нет. Только у тебя. Вообще твоя характерная черта - сочинять свое описание. Даже не сочинять свое, а переделывать чужие. Пишешь ты понятно. Непонятно для чего эта самодеятельность. Хотя я против ничего не имею. Просто выражаю удивление.
Цитата: Корнак от 22 октября 2019, 19:32У Кастанеды нет даже одного субъекта)
Дубль и физ тело это и есть два субъекта. А цитата про "как бы два разных человека" принадлежит Гурджиеву. Читаем дословно и не придумываем от себя: два разных человека = два субъекта. :)
Цитата: Корнак от 22 октября 2019, 19:32У Кастанеды нет даже одного субъекта)
в учдх описывается два "внимания" - первое и второе "Внимая" формируют разную реальность, а значит и разных субъектов
Цитата: Корнак от 22 октября 2019, 19:32Вообще твоя характерная черта - сочинять свое описание
просьба, насколько возможно,избегать оценок пользователей
Цитата: wind1 от 23 октября 2019, 05:10Дубль и физ тело это и есть два субъекта.
Я ж и говорю:
Цитата: Корнак от 22 октября 2019, 19:32Вообще твоя характерная черта - сочинять свое описание.
Цитата: fidel от 23 октября 2019, 08:50в учдх описывается два "внимания" - первое и второе "Внимая" формируют разную реальность, а значит и разных субъектов
А зачем понадобилось вводить двух субъектов вместо того, что пользоваться традиционными описаниями? Физ тело и дубль. Первое внимание и второе.
Цитата: Корнак от 23 октября 2019, 09:42А зачем понадобилось вводить двух субъектов вместо того, что пользоваться традиционными описаниями? Физ тело и дубль. Первое внимание и второе.
не физ тело, а первое внимание
один из объектов первого внимания - физ тело
в учдх достаточно оригинальный взгляд на реал Вводится термин "видение" посредством него
субъект "видит" энергию По некоторым кускам можно понять что аналогия "видению" в типичных
учениях это переживание природы ума. Awarenos учдх это видение насколько я понимаю
Цитата: Корнак от 23 октября 2019, 09:42А зачем понадобилось вводить двух субъектов вместо того, что пользоваться традиционными описаниями? Физ тело и дубль.
Опять ты к словам о словах. Да, можно и так, но в обычном понимании, хорошо пусть будет в МОЁМ понимании, ТЕЛО - это что-то, что можно пощупать, при этом собственным ни сознанием ни осознанием не обладающее. Тело сновидения пощупать проблематично. И что делать с осознанием, которое присутствует в обоих телах. Кроме того мне не нравится использовать аутентичные термины особенно из сакральных традиций.
Вон Фиделю больше нравится тело второго внимания. Но опять же, да хоть горшком.
Цитата: wind1 от 23 октября 2019, 12:31Вон Фиделю больше нравится тело второго внимания.
Карнак окончил жизнь на нашем форме самобаном :) его тут больше не будет
на мой взгляд ты верно выделяешь два субъекта поскольку они создают разную реальность
но я думаю нужно четче выделить второй способ восприятия
и сделать это на уровне повседневной практики