Врата сновидения

[Теплее]

а в сновидении там оно вобще вытворяет нереальные канделябры. а бывают ПТСы где время видится как поле энергии и если пробовать сказать о нем что-то по памяти от такого сдвига, то выходит что его как бы (условно)объективно говоря и нет, а есть бесконечность где все происходит одновременно(ну это так субъективно кажется).

похоже на предвосхищение четвертых врат сновидения. вторые врата - простая последовательность сменяемых снов, а четвертые несколько похожи на вторые, но это уже последовательность матрёшки в матрёшке, сдвоенные позиции. наблюдаются оч плотные миры и "долгие" по времени миры. картинка чрезвычайно устойчива, непробиваема, лазутчиков не наблюдается. переживаются огромные куски "не своей" жизни.
похоже на росказни арендатора. и кажется - ну бред же бредом, ну как такое возможно? и говоришь: никогда, никогда не буду "делать" двойные позиции. (это когда просыпаешься, но тебе кажется, что ты проснулся, потому что ты в сновидении, ты проснулся в сновидении, но не знаешь об этом. и в этом сновидении ты опять засыпаешь и этим "делаешь" двойную позицию сновидения).
но двойные позиции начинают преследовать. и выходом будет не "не делать", а "неделать", когда прямо видится, что это некое свойство сознания - луковичная слоистость, матрёшкость, где бесконечные слои видятся как одновременность. что-то пронизывает их насквозь и выходит "по ту сторону", где слоистость просто видится сама по себе и некоторый покров иллюзии спадает.

[Nancy]

(это когда просыпаешься, но тебе кажется, что ты проснулся, потому что ты в сновидении, ты проснулся в сновидении, но не знаешь об этом. и в этом сновидении ты опять засыпаешь и этим "делаешь" двойную позицию сновидения).

хм, а мне казалось, что это все еще вторые врата
четвертые (по моей логике) возможны после третьих, когда совместил полностью сон с реалом
видишь свое физическое спящее тело, принимаешь идентичную позицию и просыпаешься в другом сне, но я точно не помню как в учебнике,
firefly, ты уверена, что ты о четвертых пишешь?

[Iden]

похоже на предвосхищение четвертых врат сновидения. вторые врата - простая последовательность сменяемых снов, а четвертые несколько похожи на вторые, но это уже последовательность матрёшки в матрёшке, сдвоенные позиции. наблюдаются оч плотные миры и "долгие" по времени миры. картинка чрезвычайно устойчива, непробиваема, лазутчиков не наблюдается. переживаются огромные куски "не своей" жизни.
похоже на росказни арендатора. и кажется - ну бред же бредом, ну как такое возможно? и говоришь: никогда, никогда не буду "делать" двойные позиции. (это когда просыпаешься, но тебе кажется, что ты проснулся, потому что ты в сновидении, ты проснулся в сновидении, но не знаешь об этом. и в этом сновидении ты опять засыпаешь и этим "делаешь" двойную позицию сновидения).
но двойные позиции начинают преследовать. и выходом будет не "не делать", а "неделать", когда прямо видится, что это некое свойство сознания - луковичная слоистость, матрёшкость, где бесконечные слои видятся как одновременность. что-то пронизывает их насквозь и выходит "по ту сторону", где слоистость просто видится сама по себе и некоторый покров иллюзии спадает.

вот что бы как раз избежать ненужного(лишнего) веера событий, я однажды пришел к выводу, что лучше что бы не происходило ориетироватся на то, что происходит с пучком полей. тоесть выработал привычку смотреть больше на поля,а не на то что происходит после них. ну и как бы выходит, что при таком подходе все странности сводятся к тому, что ты безмолвно регистрируешь наличие работы того или иного поля. сверху допустим происходит "ложная память" и целый проистекающий от этого сюжет, а снизу просто видно, что вот обычно есть такое то-то поле, а тут его нет. или в наборе полей оно перестало занимать доминирующую роль. это дает возможность сохранять энергию(не индалжить), потому что индалжить можно только на уровне сюжета, а на уровне полей эта способность отпадает сама собой. и я собсно потому и написал про время как поле энергии. потому как если просто наблюдать за работой этого поля, уходят многие вопросы которые могут возникнуть.
типа просто вот оно было такое, а тут теперь такое и поэтому стало вот так. а еще дальше при наличии такого видения, тело тут же включается и начинает действовать таким образом, что бы энергия сохранялась. тоесть его дейсвия приводят к тому, что ты спокойно наблюдаешь, а это спокойствие приближает момент возврата ТС в обычное положение. кстати этому во многом помогает память тела об обычном наборе полей, как то выходит, что помня его(обычный набор) оно чета такое делает, что он возобновляется. правда из такого трипа обратно возращаешься не таким как до него. а каким то.....нецепляющимся за то, что мы обычно считаем правильный. уходит уверенность в том, что мир такой каким мы его привыкли считать. а ее заменяет уверенность другого характера. уверенность как бы действенности. уверенность тела, которое знает что нужно делать что бы сохранялась энергия.

[Теплее]

firefly, ты уверена, что ты о четвертых пишешь

в каком-то смысле да, уверена. врата сновидения несколько странная штука. у меня сновидения начались по сути с третьих врат. я несколько лет "сидела" в третьих вратах. третьи врата больше похожи на то, что "тело сновидения" научается двигаться самостоятельно, без помощи неоргов, которые его носят туда-сюда.

после третьих, когда совместил полностью сон с реалом

в третьих вратах оч остро стает вопрос что считать реалом. Скажем, есть представление о том, что реал - это мир, собираемый первым вниманием. Но при прохождении третьих врат приходит непосредственное переживание того, что первое внимание имеет дело с объектами твоего сознания, с откликами твоей памяти и ума на воспринимаемое органами чувств. А реал - это пучок чувств, который может складываться самым удивительным образом и двигаться, собирая целые миры.

[Nancy]

мне пока сложно об этом говорить, т.к. попытка пройти третьи врата все время сопровождается либо проявлением неизвестного, либо распадом восприятия

в третьих вратах оч остро стает вопрос что считать реалом

с этим согласна, но разница есть, пока есть вд (для меня)

[Nancy]

(это когда просыпаешься, но тебе кажется, что ты проснулся, потому что ты в сновидении, ты проснулся в сновидении, но не знаешь об этом. и в этом сновидении ты опять засыпаешь и этим "делаешь" двойную позицию сновидения).

чем это отличается от нескольких ложных просыпаний?
например, у меня бывает, что я просыпаюсь в своей комнате, иду в другую комнату, но понимаю, что сплю, возвращаюсь в исходное состояние сна и заново, так бывает раз по пять
я это отношу ко вторым, потому что даже несмотря на то, что я просыпалась там где спала, тело свое не видела, и это вполне мог бы быть сон во сне и так до бесконечности

и ты как-то для себя разграничиваешь вто и третьи врата?

[Теплее]

чем это отличается от нескольких ложных просыпаний?
например, у меня бывает, что я просыпаюсь в своей комнате, иду в другую комнату, но понимаю, что сплю, возвращаюсь в исходное состояние сна и заново, так бывает раз по пять
я это отношу ко вторым, потому что даже несмотря на то, что я просыпалась там где спала, тело свое не видела, и это вполне мог бы быть сон во сне и так до бесконечности

сначала различение идет по нескольким косвенным признакам.
1. в четвертых вратах особенная "плотность" воспринимаемого, тогда как во вторых достаточно пристального всматривания в видимый объект, чтоб одно сновидение сменилось другим.
2. субъект четвертых врат переживается как "чужая жизнь" (пол, характер, социальный слой, эпоха), это похоже на путешествия по психотипам людей и тоналям времени.
3. особая стабильность и длительность - переживаются огромные по времени куски жизни
4. острое ощущение инаковости вложенности от простой последовательности переживается как "новая западня", память с привычным собой теряется.

и ты как-то для себя разграничиваешь вто и третьи врата?

во вто ты "вылезаешь" из тела, а в третьих вратах сразу смотришь на себя спящего. или обнаруживаешь себя возле собственной кровати и, обернувшись, видишь себя спящего. а еще есть ложные вто и ложные третьи врата. область третьих врат оч "замороченная" ))))

[Rei]

чем это отличается от нескольких ложных просыпаний?
например, у меня бывает, что я просыпаюсь в своей комнате, иду в другую комнату, но понимаю, что сплю, возвращаюсь в исходное состояние сна и заново, так бывает раз по пять

в общем четвёртые врата несколько похожи на вторые - как бы вторые в объёме. А первые кста похожи на третьи)) В первых ищешь тело сна (смотришь на его руки и т.д.), а в третьих ищешь физ тело.

Так вот, во вторых вратах есть линейные просыпания в других снах. Т.е. тело сна перемещается из сна в сон. В 4-х же не линейные, а вложенные и каскадные просыпания, кроме того новое пробуждение как бы создаётся предыдущим уровнем сна, а не является последовательным прохождением изо сна в сон. Короче, возникает сон первого порядка, и сны этого сна, а также и сны сна этого сна)). Персонаж сна (типа ты) во сне первого порядка может спать и видеть свои сны (поэтому сны сна говорю)) ) А те могут спать и видеть свои сны.

вот нарисовал наприм. сорри, фотошоп чёто помер, рисовал в пайнте

[свернуть]

Сон первого порядка очень плотный. Прям как физ. мир. С той лишь разницей, что от него можно проснуться. Поначалу он такой "реальный", что невольно обманываешься, думаешь, что это реал и ложишься там спать - тогда сновидишь сны второго порядка наприм. Они могут быть последовательными или параллельными, они могут меняться на этом уровне подобно вторым вратам, но из них неизбежно просыпаешься в сон первого порядка.

Этот сон первого порядка очень плотный, можно там бродить часами как в реале, и делать там в общем нечего, т.к. за несколько лет надоело уже. Предметы в этом сне не меняются, из него нельзя проснуться в параллельный сон того же порядка - а только в сны второго порядка, которые выглядят более иллюзорными, как те, что на стадии вторых врат. Поэтому туда идти не хочется, а чё делать в этом плотном сне - непонятно. Риальнэ похоже на то, что арендатор показывал КК, типа где он создал место, где была старая церковь, и где у фантомов-типа людей этого сна "есть даже свои мысли" - типа настолько они реальны.
Сначала я не думал, что это имеет отношение к 4 вратам, а думал, что неудачно выполнил такую штуку как "сдвоенные позиции" - когда в сновидении ложишься спать в той же позе, что и наяву (арендатор говорил, что это даёт очень большую чёткость и плотность восприятия там, где ты проснёшься). Потому как плотность этого сна "первого порядка" была ровно как в реале, из него можно даже спать и видеть сны снов наприм))) а если это всё длится годами, то поневоле начинаешь чувствовать себя в западне.
Теперь же я знаю, что сами по себе "сдвоенные позиции" относятся к четвёртым вратам. Такие дела.

[Nancy]

firefly, Ray очень хорошие описания и схема, спасибо
но я в своем мироописании отношу это ко вторым вратам

каскадное просыпание можно соотнести с поднятием кундалини до уровня груди, т.к. именно там ощущается выплеск энергии после просыпания в реале

- Давай-ка вернемся к основной теме, - предложил он. - Вторые врата сновидения достигаются тогда, когда ты "просыпаешься" из одного сна в другом сне. Ты можешь иметь столько параллельных сновидений, сколько захочешь. Или столько, сколько сможешь. Главное - в одинаковой степени все их контролировать и "проснуться" в одном из них, а не в нашем мире известного.

как на схеме под цифрой 4.

но я не против, если вы это хотите называть 4 вратами.
для меня это нелогично, т.к. этот навык есть, а третьих врат у меня нет

и вопрос с прохождением третьих врат. делали ли вы эксперименты на то, чтобы проверить по-настоящему ли удалось сновидеть место, которое находится в первом внимании?

например, можно написать 3-4 цифры от одного до 9 в хаотичном порядке, оставить их на видном месте, в которое сновидец заходил, и при настоящем совмещении сна и реала, сновидец сможет прочитать и сообщить написанные цифры
кк делал много экспериментов, чтобы убедиться что он не видит сон о себе спящем, это упражнение уму довольно сложно смоделировать и выдать за сон, м?

[Rei]

и вопрос с прохождением третьих врат. делали ли вы эксперименты на то, чтобы проверить по-настоящему ли удалось сновидеть место, которое находится в первом внимании?

например, можно написать 3-4 цифры от одного до 9 в хаотичном порядке, оставить их на видном месте, в которое сновидец заходил, и при настоящем совмещении сна и реала, сновидец сможет прочитать и сообщить написанные цифры

Нэн-тян я настаиваю, что после прохождения третьих меняется само понятие о "настоящем". Вон, Фаерфлай тоже упоминала об этом.
Таково уж свойство этих врат... что не новые эффекты становятся проверяемы в "настоящем", а само понятие "настоящее" становится очень другим (не тем, что раньше).
Как бы опять парадокс наприм думал, что сможешь проверить новые эффекты в "настоящем", а на деле набарот - потерял это "настоящее". Как бы с точностью до наоборот (от ожидаемого личностью) получается. Как бы внезапно... меняется не то, что можно проверить, а сам тот, кто "может проверить". Соотв-но все его критерии и т.д.

например, можно написать 3-4 цифры от одного до 9 в хаотичном порядке, оставить их на видном месте, в которое сновидец заходил, и при настоящем совмещении сна и реала, сновидец сможет прочитать и сообщить написанные цифры

Нэн-тян, я более чем уверен, что это невозможно в принципе. Если кто когда сообщает о таком - то это новый хэдкраб лапшевес.

[Nancy]

Нэн-тян  я настаиваю, что после прохождения третьих меняется само понятие о "настоящем".

оно меняется после каскадных пробуждений тоже достаточно сильно и даже после принятия сильного психотропа, так что это не то на что можно ориентироваться

Нэн-тян, я более чем уверен, что это невозможно в принципе. Если кто когда сообщает о таком - то это новый хэдкраб лапшевес.

т.е. ты не считаешь нужным проверять, действительно ли ты из сна собираешь мир первого внимания или это сон о мире первого внимания?

[Nancy]

в чем изменение субъекта?

что ты понимаешь под субъектом, если считаешь, что он не меняется в разных птс?

[Rei]

по-настоящему ли удалось сновидеть место

вот я и говорю, что там парадокс, выдающий (как обычно это случается) результат "с точностью до наоборот" от ожидаемого обычным сознанием.
Ожидаешь проверяемость реальности снов - получаешь набарот - сновидческую реальность

[Nancy]

следующий вопрос - насколько регулярно происходит момент осознавания момента засыпания?
и от чего по вашему зависит регулярность?

[Nancy]

вот я и говорю, что там парадокс, выдающий (как обычно это случается) результат "с точностью до наоборот" от ожидаемого обычным сознанием.
Ожидаешь проверяемость реальности снов - получаешь набарот - сновидческую реальность

для меня третьи врата - это осознанное собирание мира первого внимания волей
в то время как до этого, он собирается разумом
врата - как некие этапы, которые показывают, насколько человек владеет волей и может ей собирать свое восприятие
идентичность собираемых миров (наприм собрать вточности мир первого вн) говорит о том, что человек полностью перешел в мир воли (это исключительно мое понимание)
а точность собирания мира первого внимания в осах нужно проверять

реального или нереального уже нет при таком раскладе, т.к. любое восприятие и деятельность связанная с восприятием поддерживается только волей

[Rei]

т.е. ты не считаешь нужным проверять, действительно ли ты из сна собираешь мир первого внимания или это сон о мире первого внимания?

Нэн-тян, это же не ты (не наблюдатель), а некий песонаж сна может пытаться проверить "реальность" своего сна.
И реальность их снов непроверяма в принципе. По приколу - говорил я это персонажам сна второго порядка, персонажам сна первого порядка. А теперь говорю тебе наприм.
Но ты же в сущности кто - безличный наблюдатель (осознаёшь ли ты это?). Ты же не ассоциируешь себя с персонажем сна? Или как Персы сна первого порядка тоже могут спросить - где доказательства того, что я куда-то оттудаво просыпаюсь? Для них доказательств нет и быть не может. Так (по тому же принципу) нет (и не может быть в принципе) доказательств и для "первого внимания".

[Rei]

насколько регулярно происходит момент осознавания момента засыпания?
и от чего по вашему зависит регулярность?

регулярность зависит скажем от "rygaregyiaeh".
И этого "rygaregyiaeh" нет в первом внимании наприм

[Nancy]

Нэн-тян, это же не ты (не наблюдатель), а некий песонаж сна может пытаться проверить "реальность" своего сна.

есть некая объективная реальность, которая сонастроена у всех остальных
скажем, если я на кухне напишу на бумажке три цифры и уйду с кухни
придет другой человек и сможет прочитать именно те самые три цифры

совмещение сна и реала имеет важную роль
но реал должен быть тем, с которым сонастроены и другие люди, а не только твое субъективное восприятие
ты считаешь что нет необходимости выходить за рамки субъективного восприятия
у меня иная точка зрения
есть вещи которые можно проверить, а если можно, то стоит это делать, чтобы не уходить в самообман

[Nancy]

регулярность зависит скажем от "rygaregyiaeh".
И этого "rygaregyiaeh" нет в первом внимании наприм

думаешь, это никак не связано с тем, чему человек больше уделяет внимание?
манипуляции известным (первым вниманием), или наблюдением за движением сознания?

[Iden]

для меня третьи врата - это осознанное собирание мира первого внимания волей
в то время как до этого, он собирается разумом

можешь поподробнее расписать в чем тут суть?
вот ты осознаешь себя во сне, когда ты смотришь на свое тело. вот например ты по каким то признакам убедилась что это не проекция тела, а таки тело(КК там по дырочкам на одеже ориентировался).
а что тут будет собираением мира первого внимания волей?

для меня например задача(правда должен сказать, что я не попадаю в эту область с такой же частотой как на работу), заключается более классически. преодолеть паралич и начать двигатца. там и шокирующий страх, который нужно учится пропускать над собой и незнание намерения движения. а каким образом я бы волей собирал мир первого внимания я не могу представить если чесно.

совмещение сна и реала для меня если что, это ситуация когда и там и там есть один и тот же видящий. тоесть области могут быть какие угодно, а наблюдающий эти области одинаков в том, плане что он наблюдает области как области, а не сливается с переживаниями которые организуются полями энергии составляющие эти области.

[Rei]

есть некая объективная реальность, которая сонастроена у всех остальных

Нэн-тян, она объективная только между теми, у кого она сонастроена (именно поэтому она для них и кажется объективной). У других может быть сонастроена другая реальность. Поэтому та, что объективна для первых - необъективна для вторых. И набарот.

но реал должен быть тем, с которым сонастроены и другие люди

о! вот что: помнишь, КК писал, что ДХ ему говорил, что видение проявляется при том, когда ты противопоставишь два описания друг другу. Ставишь одно напротив другого. В случае КК это было обычное описание мира \vs\ описание мира магов. И одно и другое - "объективные" описания мира для тех, кто там (в них) находится. Т.е. для одних объективно (и проверяемо) обычное описание, а для других объективно (и проверяемо) описание мира магов. А чтобы увидеть - надо быть и не там, и не там. Между, такскать.
Поэтому твоё о том, что надо проверить типа сновидение через реал - там, цифры пойти в дубле прочитать и сказать, проснувшись - невозможно в принципе. Это 2 разных описания - и надо придти к видению, находясь между ними, а не интегрировать одно с другим.
Твоё мнение, кстати, ксендзюковщину напоминает

Кстати, если что, в как ты говоришь: "объективной реальности, на которую сонастроены другие люди" - нет пути воина. Т.е. его там просто нет в принципе. Поэтому если они пытаются ему следовать - они следуют чему-то другому, каким-либо подменам и т.д. Как наприм (самые банальные примеры) йога у них превращается в физкультуру, медитация - в средство "понять свою личность и достичь успеха в жизни", сновидение - в развлечение типа комп. игры или виртуальных путешествий, ну и т.д.

[Теплее]

совмещение сна и реала имеет важную роль
но реал должен быть тем, с которым сонастроены и другие люди, а не только твое субъективное восприятие

мне кажется, совмещение сна и реала заключается в том, что в обоих случаях (и во сновидении и в реале) воспринимаются плоды интерпретации. только в сновидении это очевидно, а в реале - не так очевидно.
задача третьих врат - движение эн тела, что случается только после снятия некоторых опор сознания (в виде некоторых устойчивых представлений о себе, о пространстве и о движении, к примеру)

[Nancy]

Нэн-тян, она объективная только между теми, у кого она сонастроена (именно поэтому она для них и кажется объективной). У других может быть сонастроена другая реальность. Поэтому та, что объективна для первых - необъективна для вторых. И набарот.

субъективное восприятие определяется психикой (в среднем) кроме паталогических случаев
в остальном система интерпретации поступающих потоков у всех настроена синхронно

Поэтому твоё о том, что надо проверить типа сновидение через реал - там, цифры пойти в дубле прочитать и сказать, проснувшись - невозможно в принципе. Это 2 разных описания - и надо придти к видению, находясь между ними, а не интегрировать одно с другим.
Твоё мнение, кстати, ксендзюковщину напоминает 

не знакома

но мы о разном, это не разные описания мира
КК ставил много экспериментов, чтобы убедиться что он видит себя спящего, а не видит сон о себе спящем, если ты хочшь проскипать этот этап - велкам

[Nancy]

задача третьих врат - движение эн тела, что случается только после снятия некоторых опор сознания (в виде некоторых устойчивых представлений о себе, о пространстве и о движении, к примеру)

также третьи врата - слияния сна и реала.
т.е. если тебе удается снимать опоры там, то они пропадают и здесь
и человек больше не может опираться на концептуальное мышление или на любую интерпретацию
и фиксация в первом внимании становится не автоматическим, а волевым действием

[Nancy]

преодолеть паралич и начать двигатца.

это близко но я не уверена, что это то
у меня получается его преодалевать, вставать и двигаться
но не всегда получается удерживать при этом картинку первого внимания

чтобы встать там, например, нужно воспроизвести в теле состояние стояния
когда переводишь на это внимание, оно погружается вглубь и образная часть частично исчезает
кстати говоря, тайцзи очень способствует освоению движения эн тела, т.к. ощущения движения в тайцзи, когда движение идет не за счет мышц, а только за счет центра идентично движению эн тела в ос.

[Iden]

Nen тоесть ты не можешь удержать выходит картину сна, но это как раз задача первых врат. по идее уже за вторыми вратами это вопрос должен перестать быть актуальным. а за третьими и подавно. удерживание картины сна, это начало формирования эн. тела. а на третьих вратах как раз происходит завершение его формирования.
ну это если я вобще верно понял о чем ты.

[Nancy]

Iden
что с тобой происходит при сонном параличе?
какое восприятие, что сковывает? получается ли двигаться?

[Iden]

вот ты преодолей паралич, начни вниманием изучать объекты и обстановку, попробуй подвигаться
может ты сталкнешься с тем же с чем и я, а может и нет

исходя из твоего совета выходит, что ты можешь и двигатца и изучать объекты, но при этом не можешь удержать картину "реала из сна". я не совсем понимаю как так может быть? как например можно изучать объекты если эти объекты и есть та картина которую ты не можешь удержать? и как можно реализовать движение эн тела, если это эн. тело не может удержать то пространство в котором оно может двигатца?

[Iden]

что с тобой происходит при сонном параличе?

давненько небыло сонных параличей. но помню, что начать двигатца мешал нерациональный страх. вобщем мне так и не удалось ничего с этим сделать, но у меня за три последние года ниразу небыло сонного паралича и я почти не помню как это

[Nancy]

но при этом не можешь удержать картину "реала из сна". я не совсем понимаю как так может быть?

да 

ну ты представь, что ты начинаешь идти по болоту, в котором бревна проваливаются под ногами
и это происходит с тобой в реале))))
в простом сне есть чувство что это сон, оно как мне кажется работает немного иначе

но помню, что начать двигатца мешал нерациональный страх.

причина этого нерационального страха может быть в том, что на первый взгляд воспринимаешь привычный реал, а чувство, что здесь пиздец что-то не то творится?

часть удерживается в картине, а часть распадается
но это ваще обсуждать бестолку, тут только со временем меняется

[Nancy]

для меня например задача(правда должен сказать, что я не попадаю в эту область с такой же частотой как на работу), заключается более классически. преодолеть паралич и начать двигатца. там и шокирующий страх, который нужно учится пропускать над собой и незнание намерения движения. а каким образом я бы волей собирал мир первого внимания я не могу представить если чесно.

ты помнишь как ты попадал в эту область?

[Iden]

но это ваще обсуждать бестолку, тут только со временем меняется

ясно, ок

[Iden]

ты помнишь как ты попадал в эту область?

я просыпался уже сразу в ней, поэтому нельзя сказать, что я в нее как-то попадал

[Nancy]

думаешь это имеет отношение к третьим вратам?

[Iden]

думаешь это имеет отношение к третьим вратам?

я вобще если чесно не знаю почему ты заговорила про такое явление как сонный паралич. я о нем не говорил. и даже не подозреваю откуда он взялся вобще в разговоре.
сонный паралич это не третьи врата имхо. это ситуация когда чел уже проснулся, а тело еще двигатца не может, так как на уровне ЦНС еще работает предохранитель, который обездвиживает тело вовремя сна, если бы не он, то мы бы двигались телом вовремя сна и постоянно себя калечили. эта штука бывает довольно часто, а по статистике говорят вобще нет человека, который бы хоть раз ее не испытал.
а причем тут третьи врата?

[Iden]

Nen вот как бы сонный паралич https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%ED%ED%FB%E9_%EF%E0%F0%E0%EB%E8%F7 и это явно не третьи врата.

[Nancy]

я о том состоянии которое ты описал и все вопросы были к нему, про сонный паралич не было)))
я в начале о нем заговорила, но я ваще хз что это, потому что из него можно начинать двигаться эн телом

для меня например задача(правда должен сказать, что я не попадаю в эту область с такой же частотой как на работу), заключается более классически. преодолеть паралич и начать двигатца. там и шокирующий страх, который нужно учится пропускать над собой и незнание намерения движения. а каким образом я бы волей собирал мир первого внимания я не могу представить если чесно.

[Iden]

я о том состоянии которое ты описал и все вопросы были к нему, про сонный паралич не было)))

как же небыло когда вот тут

что с тобой происходит при сонном параличе?

ты спрашиваешь меня, что происходит со мной при сонном параличе?

вобщем я объясню в чем тут прикол.

движение за первыми вратами и движение за третьими вратами это две большие разницы(и все эти врата к феномену "сонный паралич" никакого отношения не имеют, так как сонный паралич это состояние когда человек уже проснулся, но просто парализован)

за первыми вратами у меня движение(самое простое, не полет/не телепортация итл) происходит за счет того, что я смотрю на объект и как бы цепляюсь за него животом и притягиваюсь к нему(как джип с лебедкой на капоте)
когда же речь идет о третьих вратах это ситуация, когда я осозною себя во сне, в котором я стою и смотрю на самого себя, который спит. как раз специфика этого состояния в том, что там не то, что сместитца трудно, а банально отвести взгляд от самого себя практически невозможно, пока тело не осознает то намерение за счет которого это можно сделать. причем этот сон сопровождается нерациональным страхом(не таким как при сонном параличе, там эффект чужого присуствия, а тут и такого эффекта нет. просто страшно и все), и вот что бы начать двигатца, нужно этот страх преодолеть. успокоитца вобщем. ДХ вобще писал, что для того что бы это произошло нужно сделать тщательный и полный ПП(хотя может быть это часный случай КК). кстати, когда мне всетаки удавалось двинутца, в каждом случае оказывалось, что я таки во сне, так как в комнате с предметами были несовпадения с тем, как это в реальной жизни.
но суть в том, что движение за вторыми вратами это одно, а движение за третьими совсем другое. ДХ грил что за вторыми вратами эн.тело таскают НСы, а тут нет.

для меня сейчас вот как раз и стоит задача, при наличии таких снов начать перемещатца, эту задачу я пока не решил. но вот в чем я не испытываю трудности, так это с невозможностью удержать картину сна(или реала или чем бы оно небыло), потому что за счет опыта первых и вторрых врат, тело это делает настолько на автомате, что мне поразительно, что с этим могут быть вобще трудности.
а у тебя выходит, что имено описана трудность - двигатца - вовсе не трудность. а там где трудность не должна быть, она возникает. вот мне это и показалось странным. не мистифицируешь ли ты себя насчет того, что ты имеешь дело с третьими вратами.
кстати выход из сонного паралича, судя по тому как это описывают сновидцы которые юзали это состояние, что бы обратно уснуть и выйти из тела, это не третьи врата, а вторые. у меня лично было не столько много сонных параличей, что бы я успел там освоитца и юзать их хоть как-то. но вот описания сновидцев показывают, что они попадают в область, которая кишмя кишит НСами. и мне эта область известна прекрасно, просто я в нее попадаю не из паралича, а после смены нескольких снов. за третьими вратами насколько я помню область более менее чистая от НСов.

ту область куда попадают после сонного паралича, еще называют атсрал. и она интересна тем, что бросает вызов безупречности, так как состоит чуть более чем полностью, из того, во что сознание так и стремитца вовлечься.
а за этой областью, есть еще более кошмарные и вобще практически неописуемые области, в которых живут не кошмарики как в атсрале, а абстрактные и довольно стремные штуки.
но то такое уже...

[Nancy]

ты просто написал про паралич, у меня автоматически сассоциировалось с сонным
но речь не только о нем, просто спросила, из него можно начать двигаться и остаться в виртуалке соответсвующей реалу, но что это я хз

просто страшно и все), и вот что бы начать двигатца, нужно этот страх преодолеть. успокоитца вобщем.

от чего страшно, ты не видел?

так как в комнате с предметами были несовпадения с тем, как это в реальной жизни.

может ли быть вместо несоответствий неизвестное, которое вызывает страх, то что не дает достроить цельостную картинку восприятия как в первом внимании?

[Nancy]

ту область куда попадают после сонного паралича, еще называют атсрал. и она интересна тем, что бросает вызов безупречности, так как состоит чуть более чем полностью, из того, во что сознание так и стремитца вовлечься.
а за этой областью, есть еще более кошмарные и вобще практически неописуемые области, в которых живут не кошмарики как в атсрале, а абстрактные и довольно стремные штуки.
но то такое уже...

что по-твоему соответствует этой области в уч ДХ? сдвиг в человеческий мусорник?

[Iden]

от чего страшно, ты не видел?

нет, для меня это совершенно нерациональный страх. так по памяти я для себя выявил, что в этом состоянии не работает огромное количество привычных для нашего мира намерений, но это не точно

может ли быть вместо несоответствий неизвестное, которое вызывает страх, то что не дает достроить цельостную картинку восприятия как в первом внимании?

в тех случаях когда я уже мог двигатца, страха небыло. вопрос страха от не соответствия. это вопрос вторых врат.и я как то худо бедно этот вопрос вроде бы решил. как-то не очень важно, соотвествует область куда я попал законам реала или нет. вторые врата как раз вырабатывают достаточную отрешенность, что бы не впечатлятца, а наблюдать.

[Iden]

что по-твоему соответствует этой области в уч ДХ? сдвиг в человеческий мусорник?

да хрен его знает. там и человеческого не так уж и много, что бы говорить, что это имено человеческий мусорник
человеческий мусорник насколько я понял главу где о нем речь, это или сдвиг в состояние слепого аффекта, когда человек способен на нереальную физическую силу. или в состояния близкие религиозному экстазу, когда человек способен испытывать такие эмоции, которые просто вот челу в повседневной жизни и не снились. и помоему эти всесдвиги это не про сновидчески сдвиги речь. но я тут хз если чесно. мне это не особо интересно

[Rei]

сонный паралич это не третьи врата имхо. это ситуация когда чел уже проснулся, а тело еще двигатца не может, так как на уровне ЦНС еще работает предохранитель, который обездвиживает тело вовремя сна, если бы не он, то мы бы двигались телом вовремя сна и постоянно себя калечили. эта штука бывает довольно часто, а по статистике говорят вобще нет человека, который бы хоть раз ее не испытал.
а причем тут третьи врата?

тоже считаю, что конечно это не третьи врата, а какой-то баг в каких-то системах. В чём баг и почему многие соотносят сп с третьими вратами понять легко - что в сп, когда не можешь двигаться физ. телом, может возникнуть иллюзия движения неким виртуальным телом - т.е. хочешь поднять руку, а она на месте остаётся (паралич же). но вместо неё есть ощущения поднятия некой виртуальной прозрачной руки.
И далее - вылезаешь из тела полностью и идёшь себе смотреть там всякое - в том числе "со стороны смотреть на физ. тело".
Поэтому некоторые и думают, что это третьи врата. Но это канешна не третьи, а какая-то замороченная иллюзия.

[Теплее]

Есть версия, что вто и третьи врата колеруют с как бы выделением эн тела через узел вишну и узел рудры соответственно. http://darorla.org/index.php?topic=1462.msg31356#msg31356 - тут описание узлов.

То есть проблема вто - наполненность разного рода чувствами типа любовь, личностные страхи, связанные с важностью. Проблема третьих врат более ментального плана - это проблема устойчивых представлений. Сталкиваясь с вто и с третьими вратами приходится снимать интерпретацию, чтоб как-то двигаться дальше. Разница в том, что снимается интерпретация с разных слоёв сознания.
У меня вто и третьи врата шли вперемешку. И мне кажется, что в обоих случаях можно совершить манёвр "сталкинг сталкеров".

Сталкинг сталкеров крайне неуклюже описан у каки. Но по сути дело даже не в описаниях каки. А в том, что тональ склонен к саморазворачиванию, потому что такой приказ орла - копить ему пищу. Скажем, есть фраза из "Ис-ва сновидения": "Использовать сталкинг сталкеров - означает преднамеренно черпать энергию из мира неорганических существ для того, чтобы совершать магические действия". Чел с саморазворачивающимся тоналем понимает это как возможность приобретения сиддх, к чему и начинает устремляться. А путь, он, ващета, в другую сторону. Путь - освобождение, а не накопление.

Поэтому мне больше нравится другой совет дх:
9 книга кк:"Дон Хуан усадил нас на огромные старинные грязные стулья в фойе и терпеливо объяснил нам, что, как только мы попадем в мир неорганических существ, мы должны выразить намерение передать управление сознанием нашим энергетическим телам. Он посоветовал нам с Кэрол высказать свое намерение совместно, хотя это было не столь важно. Действительно важным, по его словам, было только наше намерение полностью передать осознание обыденного мира на попечение энергетического тела".

Короче, узлы (гантхи) могут и должны быть развязаны.

[Nancy]

Есть версия, что вто и третьи врата колеруют с как бы выделением эн тела через узел вишну и узел рудры соответственно. http://darorla.org/index.php?topic=1462.msg31356#msg31356 - тут описание узлов.

на мой взгляд, основное на что стоит обратить внимание - это возможность прямого видения
когда в ос снимаешь интерпретацию со сна, можно видеть структуры (я вижу нечто типа натянутых беловатых струн в неосвещенном пространстве), на них создаются образы сна и сюжет (кстати, их также можно интерпретировать как поля энергии  под определенным углом восприятия)
но это внутренние структуры сознания

я считаю, что есть и внешние, те, на которых строится восприятие внешнего мира в первом внимании
и основная задача третьих врат для меня - научится видеть сущность того, что не является моей формой или ее порождением

чем-то похожим в ос является союзник, сама его сущность, природа, а не воплащение

[Nancy]

когда чел умеет снимать интерпретацию в ос и приближается к третьим вратам , это дает эффект того, что все воспринимается как свое сознание, в этом смысле сон и реальность становятся очень близки

но первое внимание менее рекурсивно чем сон и имеет дело с другими эманациями, полями, чем сон

[Nancy]

кто-нибудь пробовал во ос привести в соответствие время суток, в котором осуществляется ос и которое  наблюдается в ос?

для выполнение этой задачи в ос включается что-то типа мышления, чтобы сообразить и вспомнить реальность, в которой тело спит и наблюдаемую реальность
но таким же мышлением как в 1вн это не является, иначе произошло бы возвращение в 1вн
имели ли вы с этим дело и что это по-вашему?

[Майор Хурменко]

Идея приводить в соответствие мне в голову не приходила Но думаю что в районе третьих врат время согласовано.

[Nancy]

Идея приводить в соответствие мне в голову не приходила  Но думаю что в районе третьих врат время согласовано.

у нас пока не все на третьих)))


кстати, ДХ или эмиссар каке говорил вроде, чтобы его сновидения соответствовали реальным местам и времени сна

[Iden]

тема обсуждалась в чате и как то стало интересно
как в итоге на данный момент, кто видит необходимость практики последовательного прохождения врат?

в книге искусство сновидения, где собсно описана сама практика ДХ чуть более чем везде описывать суть практики на обретение контроля над вниманием сновиения, энеретическим телом итд

ну вот наприм навскидку

- То, что после преодоления вторых врат сновидения тебе следует сформировать намерение обрести еще более жесткий и трезвый контроль над вниманием сновидения, потому что оно - единственный предохранительный клапан для сновидящего.

- Что такое предохранительный клапан?

- Тебе еще предстоит обнаружить, что истинной целью сновидения является совершенствование энергетического тела. А совершенное энергетическое тело обладает, кроме всего прочего, настолько четким контролем над вниманием сновидения, что может остановиться по знаку последнего там, где это необходимо. Это и есть тот предохранительный клапан, который имеется в распоряжении сновидящих. И не важно, насколько глубоко погрузился сновидящий и в какой степени он индульгирует в данный конкретный момент, внимание сновидения должно выбросить его на поверхность, как только в этом возникает необходимость.

ну и описаний такого плана в книге достаточно, что бы не заниматца фигней типа попыток постучать друга по плечу в реале из сна и наподобие

внимание сновидения это вход в область второго внимания, второе внимание это ситуация когда можно сказать так, что типа "расслаивается пучек восприятия" и в этом контексте практика последовательного прохождения врат, это обучение воина контролю того.....за счет чего пучек как расслаивается, так и собирается обратно. ну а что бы практика была возможна, как и в любом сабже которому кто-то обучается, необходима последовательность. потому что имхо любой человек способен делать только то, что ему доступно. а то что недоступно делать не может(ну типа шагать через ступени). поэтому и существует такая вот последовательность прохождения врат, как обучение усложнению контроля над вниманием сновидения поэтапно.

у кого какие еще мысли?

[Прохожий]

Целый вагон мыслей.

как и в любом сабже которому кто-то обучается, необходима последовательность.

это весьма условная последовательность. Можно сказать последовательность заданий для Карлоса. Врата можно и перепрыгивать. Об этом у Карлоса тоже говорилось. Да и Хенарос с Сестричками например развивались в ОС савсем по другому.

что бы не заниматца фигней типа попыток постучать друга по плечу в реале из сна и наподобие

это кстати не фигня, а тоже одно из заданий, которое можно освоить, а можно и пропустить.
Сновидеть годами одну и ту же комнату это фигня по твоему? А ведь Лидия этим и занималась.
Я думаю сами задания по себе не имеют принципиального значения. Разве кроме естественное предрасположенности человека к чему либо.
Главное что бы эти задания имели прикладной аспект. То есть нечто весьма конкретное и легко верефецируемое, потому что так устроен наш  Разум.Он легко ловица на конкретику и только тогда запрягаеца в работу и позволяет включатца Намерению.
Как гврил дон Хуан, если бы от сновидения была польза, все бы уже давно были там.
Так шо все задания, это та самая "польза" которую извлекает Разум и позволяет нам занимаца не разумными вещами. Такими как тренировка второго внимания, формирование энергетического тела и т.п.

[Ева]

ну и описаний такого плана в книге достаточно, что бы не заниматца фигней типа попыток постучать друга по плечу в реале из сна и наподобие

А чем тогда надо заниматься по твоему? Как ты видишь практику сновидения, например, если пройдены уже первые врата?

[Iden]

Можно сказать последовательность заданий для Карлоса. Врата можно и перепрыгивать. Об этом у Карлоса тоже говорилось. Да и Хенарос с Сестричками например развивались в ОС савсем по другому.

с тем как развивался сам КК довольно мутная история, потому что во всех книгах до искусства сновидения нет ни слова про какие-то там врата. Наприм сам КК тоже выходит если смотреть на эти книги развивался без последовательного прохождения врат. ну и если исходить из этого, нету никаких причин их обсуждать вобще, так как там их тупо нет)))

это кстати не фигня, а тоже одно из заданий, которое можно освоить, а можно и пропустить.
Сновидеть годами одну и ту же комнату это фигня по твоему?

я специально попытался во фразу вложить такой контекст, что мол задача которая ведет к тому, что бы отразитца в своих глазах и глазах окружающих, как крутой чел который может незаметно кого-то похлопать по плечу,не является тем, для чего используют сновидение новые видящие. потому что в конечном итоге выходит, что сновидение это способ развить еще большее ЧСВ чем обычно может развить человек без сновидения. но видимо вложить это таки не получилось

Главное что бы эти задания имели прикладной аспект.

ну так прохождения врат как задачи имеют самый что ни есть прикладной аспект. а вся мякотка в том, что Эго не может толком зацепитца за эти практические задачи, в отличие от задачи похлопать кого-то по плечу, что как задача для Эго самое оно. это ведь так круто))
ну а что насчет разума, то лично я изучая сабж наоборот пришел к выводу, что ДХ по мере обучения сновидению ККи старался давать как можно меньше инфы, за которую бы мог зацепитца разум. Разуму вполне достаточно имхо и вполне понятной цели "осознать момент засыпания", а большее его уже скорее раздует и справоцирует поток индульгирования. Ну или чего только стоят сами сюжеты сна, как нечто на что может поиндалжить ум. так что в ситуации, когда для ума инфы итак много, мне кажется нужно наоборот уберечь бедняжку от работы. ато перегорит же

[Iden]

А чем тогда надо заниматься по твоему? Как ты видишь практику сновидения, например, если пройдены уже первые врата?

когда ТС смещается в сновидении достаточно глубоко это приводит к сжатию тоналя(ну чисто по моему опыту). состояние сжатого тоналя эквивалентно расслоенному пучку восприятия. задача состоит в том, что бы обучить себя тому способу контроля когда пучек не расслаивается совсем, не за счет тоналя, а за счет собственной воли. потому что как я подозреваю имено в таком роде контроля будет необходимость когда тональ умрет.
Ева а вобще это все имхо. я не думаю что достаточно хорошо сновижу что бы делать такие глобальные выводы с полной увереностью. точно я знаю одно. сновидиение новых видящих это не способ увеличить рост ЧСВ через отражение в своих глазах как ооочень крутой человек, который умеет делать недоступные другим людям вещи. если такое происходит само по себе, то пускай канеш. не давать этому происходить это уже другой род ЧСВ. но такие вещи имхо не могут быть в сновидении самоцелью.

[Ева]

Остановка ума тже не доступная для людей вещь, кстати. Как с этим быть? Как там ЧСВ, не гордится ли этим?

А вообще никто же не говорит, что сновидение - есть цель достичь метания молниями из члена. Сновидение - метод работы с энергетическим телом и далеко не единственный.

Лично для меня сновидение - это исследование своей природы. Там задействуются явно другие зоны мозга, там легче остановить мысли,  есть доступ к творчеству, доступ к памяти в деталях и много к чему еще, интереснейшая пракиика, как по мне, которая таит в себе много неизвестного.

[Iden]

Лично для меня сновидение - это исследование своей природы. Там задействуются явно другие зоны мозга, там легче остановить мысли,  есть доступ к творчеству, доступ к памяти в деталях и много к чему еще, интереснейшая пракиика, как по мне, которая таит в себе много неизвестного.

дык наприм и для меня суть в исследовании своей природы. вопрос больше в том, что чел считает собой. для меня наприм очевидно разделение как бы на два центра, один создаеттца с помощъю ВД, где Я рассматривается как объект среди объектов. и этот объект как бы обладает набором качеств, ну скажем это типа социальное литцо и чел запросто считает что это литцо и есть он. и есть другое я, которое не проявляет себя непосредтвенно на этом уровне как имено Я. потому что там оно как бы замещено тем Я, которое социальное литцо. так вот мне кажетца что стремление постучать кореша по плечу из эн тела, это как рас желание социального литца. мне вот даже непонятно, зачем тому второму Я это бы понадобилось
хотя оно вполне может и обусловлить это действие, но это всегда непрезнамерено, в здесь и сейчас, ну как бы спонтанно. а не как цель которая поставлена в прошлом и достигается в будущем.

[Прохожий]

ну так прохождения врат как задачи имеют самый что ни есть прикладной аспект. а вся мякотка в том, что Эго не может толком зацепитца за эти практические задачи, в отличие от задачи похлопать кого-то по плечу, что как задача для Эго самое оно. это ведь так круто))

Ты можешь озвучить прикладной смысл прохождения врат? Что их прохождение даёт в прикладном аспекте?

[Iden]

Ты можешь озвучить прикладной смысл прохождения врат? Что их прохождение даёт в прикладном аспекте?

если я верно понимаю, что такое прикладной аспект, ну тоесть практический аспект иначе говоря, то он в смещении ТС, тренировке поддерживать гармоничное осознанное восприятие в смещенном состоянии, выслеживание аспектов восприятия в смещенном состоянии, тоесть попытка видеть энергию как энергию(то, что на форуме описываетца как структуры),и еще смысл который немного выходит за область сновидения в том, что для сновидения(имено с тз новых видящих, типо поиск нечеловеческого неизвестного) необходима энергия, что делает необходимым практику сталкинга и внедрение принципов пути воена в жизнь.
все в сумме приводит к тому что чел перестает ориентироватца на усиление ЧСВ, и начинает ориентироватца на сохранение энергии.

[Прохожий]

угу....прикладной аспект это то, что может принести ВЕРЕФЕЦИРУЕМЫЙ  результат. То есть спортсмен например, када тренируеца, прикладным аспектом его тренировок являюца его прокаченные силовые( аэробные и т.п.) параметры, которые дают в его повседневной жизни какие то бонусы (бабы, деньги, понты и т.д.) то есть то самое, что цепляет наш Разум и заставляет его впрягаца в работу. А самое главное, позволяет формировать соответствующее Намерение.Которое кстати может быть и несгибаемым 
Что мы имеем в ОС по твоему. Сферический конь в вакууме,позволяющий оседлать ещё больше сферических коней в вакууме,что в свою очередь может дать целый табун таковых в итоге. Практический результат для нашего Разума какой?  Ну тот,который можно пощупать и как то самому себе хотябы, предъявить в качестве объективного критерия продвижения.
Что со всего этого в итоге мы имеем?

гармоничное осознанное восприятие в смещенном состоянии

а шо эта такое? Чем его измерить мона да и ваще определить, что оное имеет место быть? Что это не результат само внушения или иллюзии?
Может быть по этому никто дальше третьих врат и не идёт? Потому что все воины такие абстрактные...такие до хрена навигаторы и созерцатели бесканечности что в конечном итоге становяца погонщиками сферических коней ?
Может всё таки правы были древнии, которые ставели себе конкретные цели и добивались их?
А вся эта борьба с ЧСВ это лирика для прошареных магов, которые сталкнулись с третьим врагом человека знания, не в фантазиях а в реале?

[Iden]

Прохожий я верно понимаю, ты хочешь ввести некоторые единицы измерения уровня...сновидения или чего-то там и ими измерять ...что-то в сновидении?

Практический результат для нашего Разума какой?

так его и не должно быть. зачем разуму практический результат сновидения, что бы что?

а шо эта такое? Чем его измерить мона да и ваще определить, что оное имеет место быть? Что это не результат само внушения или иллюзии?
Может быть по этому никто дальше третьих врат и не идёт? Потому что все воины такие абстрактные...такие до хрена навигаторы и созерцатели бесканечности что в конечном итоге становяца погонщиками сферических коней ?
Может всё таки правы были древнии, которые ставели себе конкретные цели и добивались их?
А вся эта борьба с ЧСВ это лирика для прошареных магов, которые сталкнулись с третьим врагом человека знания, не в фантазиях а в реале?

мне кажется что ты очень сильно ошибаешься в том, что вобще что-то нужно измерять. я так понимаю, что ты переживаешь, что ты запутаешься и перепутаешь фантазию с тем, что имеет место быть?

я как бы так, считаю, что чел практикует ну сновидение не для того же, что бы потом это описывать на форумах ну или кому-то что-то суметь доказать, каждый тут наедине только с тем, что просиходит в сновидении. при этом одна из целей сновидения наоборот вывести рациональную часть восприятия из игры, потому что она фиксирует в обычном положении, и чел, который цепляется за измерение, ну как бы закрывает двери перед собой.
а в остальном ну там где ты пишешь

Может быть по этому никто дальше третьих врат и не идёт? Потому что все воины такие абстрактные...такие до хрена навигаторы и созерцатели бесканечности что в конечном итоге становяца погонщиками сферических коней ?

ты там чета какие-то свои обобщения ввел, я даже ненаю что на это ответить. кто все эти люди вобще?

[choose belly]

Практический результат для нашего Разума какой? 

Предлагаю Вам пойти дальше, и не морочить себе голову разной мудотой вроде "сделать свой тональ сильным, но гибким". Играйте в шахматы. Это занятие очень хорошо тренирует Разум. Или запишитесь в ученики к Пипе, она умеет любые тайны сводить к набору рациональных пояснений.

[Ева]

я как бы так, считаю, что чел практикует ну сновидение не для того же, что бы потом это описывать на форумах ну или кому-то что-то суметь доказать, каждый тут наедине только с тем, что просиходит в сновидении.

Ден, конечно, нет смысла практиковать ради подписки на чей то форум, это верно. Не думаю, что кто то из нас практикует сновидения ради того, что бы удивить сотоварищей. Если дано, почему бы не копать в этом направлении? Как то так это все видится.

[Iden]

Ева ну то, я больше прохожему сказал втом плане что глупо пытатца как то измерять то, с чем каждый чел один на один. даже вот если я тебе скажум опишу свой сон, ну просто сон. то ты всеравно не узнаешь как это было точно, вплоть до последнего чувства, так как смоделируешь в ВД типа фантазию на это тему своим макаром и просмотришь не сон, а ее. а что уж говорить о более необычных вещах...
так что какие тут могут быть верифицируемые измерения и тем более с людьми с которыми нет плотного контакта ИРЛ

[Ева]

Верефицируемые для себя, думаю, конечно.

Игры во всю эту верификацию мне стали не очень близки в последнее время. Но вот же ж субъективно все равно можно решить движешься ты или нет, я думаю можно, ибо нет другого выхода у нас, потому что нет бенефактора. Остается вопрос, насколько честно мы себя оценили. 

[Прохожий]

Прохожий я верно понимаю, ты хочешь ввести некоторые единицы измерения уровня...сновидения или чего-то там и ими измерять ...что-то в сновидении?

нет. ты не правельно меня понял. Навернае пример со спортсменом был не вполне удачным.
Едениц измерения тут вряд ли ввести получица, но если ты решишь поставить себе не абстрактную, а конкретную задачу, то и понять, выполнил ты её или нет, ты сможешь однозначно.
То же прохождение вторых врат например. Посетить РЕАЛЬНОЕ место в ОС и убедица в этом. Посетил, убедился,поставил галочку пошёл дальше. Проблема только в том, что мой Разум например не видит в этом никакой Практической пользы и потому мне приходилось себе дополнительно накручивать ради прохождения вторых врат.

. при этом одна из целей сновидения наоборот вывести рациональную часть восприятия из игры, потому что она фиксирует в обычном положении, и чел, который цепляется за измерение, ну как бы закрывает двери перед собой.

Я думаю что сновидение вообще никак не касается рациональной части нас самих. Оно само по себе иррационально и именно ЭТО не позволяет нам включица по полной в эту игру. Как бы мы тут не мечтали о третьем внимании и телах сновидения, для Разума это скорее ментальная конструкция, чем реальный инструмент достяжения его ПРАКТИЧЕСКИХ целей. А на Разум крайне практичен по определению.
По этому наблюдая за Практикой ОС у себя и остальных я и заметил эту особенность. Пока Разум не видит для себя каких то практичных ништячков...хрен его заставишь поделица контролем над Вниманием.
Ева вспомни как начиналась наша с тобой Практика. Как стабильно мы сновидели и искали друг друга. Почему? Потому что верили в успех и сильно этого хотели. Уже тогда я чувствовал, что только шкурные интересы могут дать стабильные результаты в ОС.
Не какое то абстрактное прохождение 4-х врат, а желание пощупать сиську давало гораздо больший импульс.
По этому я и прихожу к выводу, что Конкретная Цель, притом та, которую желает реализовать нас Разум позволяет достигать результатов гораздо больше, нежели какие то абстракции.
Не важно для чего ты стремишся похлопать друга по плечу из ОС. Хоть для медалек на форуме, хоть для того что б устроица патом курьером в DHL, без разницы. Главное есть уловка для Разума.

Может быть по этому никто дальше третьих врат и не идёт? Потому что все воины такие абстрактные...такие до хрена навигаторы и созерцатели бесканечности что в конечном итоге становяца погонщиками сферических коней ?

ты там чета какие-то свои обобщения ввел, я даже ненаю что на это ответить. кто все эти люди вобще?

это мы с тобой и большая часть форума. Это мы можем бесканечно рассуждать о вратах, коконах, эманациях или структурах, но сделать что то РЕАЛЬНОЕ из положения ОС не можем.
А вот дремучие, с ЧСВ маги древности например могли ( если верить дону Хуану)

[Ева]

Это мы можем бесканечно рассуждать о вратах, коконах, эманациях или структурах, но сделать что то РЕАЛЬНОЕ из положения ОС не можем.

Да ваще пи..ь не мешки валять)) всегда это говорила.

Почему? Потому что верили в успех и сильно этого хотели. Уже тогда я чувствовал, что только шкурные интересы могут дать стабильные результаты в ОС.
Не какое то абстрактное прохождение 4-х врат, а желание пощупать сиську давало гораздо больший импульс.

Помню, конечно. И это печально) Вот я думаю, а Винди то чего хотел? Ведь не чьи сиськи он не щупал вроде. Ты его ближе знал в период практики совместных сновидений, что скажешь?

[Прохожий]

Нами тогда двигало любопытство и чувство новизны. Мотивация была что надо. НО патом Винди сдулся как то. Целительство стало прогрысировать, времени на меня уже не было

[Iden]

нет. ты не правельно меня понял. Навернае пример со спортсменом был не вполне удачным.
Едениц измерения тут вряд ли ввести получица, но если ты решишь поставить себе не абстрактную, а конкретную задачу, то и понять, выполнил ты её или нет, ты сможешь однозначно.
То же прохождение вторых врат например. Посетить РЕАЛЬНОЕ место в ОС и убедица в этом. Посетил, убедился,поставил галочку пошёл дальше. Проблема только в том, что мой Разум например не видит в этом никакой Практической пользы и потому мне приходилось себе дополнительно накручивать ради прохождения вторых врат.

ну такое....у тебя выходит если разум не видит пользы возникают трудности. у меня как-то так сложилось по мере ...практик/сдвигов/состояний, что не очень важно видит разум пользу или нет, ну и он(или можно сказать моя личность) привык к тому, что это как бы неважно, что там зудит в уме. но я подошел к этому всему, как бы классически. есть такая хрень как действие ради действия, ну и понятное дело, что ум со своей мотивацией тут естевенным образом отходит на второй план

насчет посещения реальных мест, ну у меня например есть такие преценденты единичные, но всетаки. но вот в чем прикол. если я стараюсь достигнуть этого эффекта специально, никогда ничего не выходит. а выходит всегда случайно, непреднамерено. поэтому я пришел к выводу что нужно практиковать и ничего себе заранее не загадывать. у каждых врат есть задача, и вполне достаточно неуклонных попыток эту задачу выполнять.

Пока Разум не видит для себя каких то практичных ништячков...хрен его заставишь поделица контролем над Вниманием.

ну вот я как рас выше написал, скажу еще раз. тут суть в том, что стоит ИРЛ внедрить все принципы настроения воина в жизнь и потом оно как бы само вроде начинает складыватца

это мы с тобой и большая часть форума. Это мы можем бесканечно рассуждать о вратах, коконах, эманациях или структурах, но сделать что то РЕАЛЬНОЕ из положения ОС не можем.
А вот дремучие, с ЧСВ маги древности например могли ( если верить дону Хуану)

я не предлагаю рассуждать. я как бы сторонник того, что можно обратить внимание на некоторые вещи и как бы поделитца состоянием/настроением, что как раз не требует именно мыслительного процесса. тут сабж скорее в какой-то сугубо описательной штуке, а не рассуждательной

[Rei]

Не какое то абстрактное прохождение 4-х врат, а желание пощупать сиську давало гораздо больший импульс.
По этому я и прихожу к выводу, что Конкретная Цель, притом та, которую желает реализовать нас Разум позволяет достигать результатов гораздо больше, нежели какие то абстракции.

ну, возможно для тебя это так. каждому как бы своё - для одних мотив сиськи потрогать, для других это не мотив, их тянет к абстрактному. К тому же, трогать сиську для тебя конкретное задание, а наприм то о чём Айден писал - изменение своего состояния и т.д. - почему-то не конкретное. Уменьшение правостороннести, там, чсв - чем не конкретный эффект? И наприм:

все в сумме приводит к тому что чел перестает ориентироватца на усиление ЧСВ, и начинает ориентироватца на сохранение энергии

В свою очередь сохранение энергии ведёт к проявлениям контактов с неизвестным - как раз к тому, к чему у некоторых тут есть стремление.

[Iden]

Мотивация была что надо.

я хочу сказать что лучшая мотивация это накопление энергии, которое заключается в состоянии постоянной гармонии и равновесия(ну как вариант, потому что нет возможности это описать нормально, как оно есть). но прикол в том, что в фиксированном состоянии в первом внимании это состояние не доступно, поэтому без движения ТС о нем даже и говорить нечего. при этом начинается рекурсия, сдвиг ТС и ориентировка на принципы пути воена(трезвость там итд) приводит к сохранению энергии, что приводит к еще более глубокому движению ТС что приводит к сохранению энергии итд.....и вот разум в этом цикле вобще никакого участия не принимает как нечто что чем то рулит. он как бы дедаль для уравновешивания себя(ну как имено себя, а не механизма личности) и не более.

[Прохожий]

ну да ну да. Накопление енергии, безупречность,стремление к бесконечности.
Я всё это понимаю. Мне интересно  только другое. Почему все такие правельные и нарядные ребята, так и не могут выделять свой дубль к примеру, приходить в чужие сны, да или просто хотя бы выходить в ОС не от случая к случаю, а тогда када хочеца.
ВОт на словах всё заепись, а на деле нифига нету. И это у всех так.
Я вот задаюсь этим вопросом например.
Ответ -мало практиковал канешно принемаеца, но как то не очень важеца со словами о безупречности и стремлению к бесконечности.
То есть  получаецо оно,стремление вроде как есть....но как бы такое....жиденькое. Нехватает его даже на систематическую практику ОС,тупо даже 4-е врата на этом стремлении не проходяца.

[Iden]

То есть  получаецо оно,стремление вроде как есть....но как бы такое....жиденькое.

ну так другого нет стремления, и че теперь?))
причин масса.нет типа учителей, безупречности мало ну и все в таком духа
я просто не совсем понимаю, ты то чего хочешь вот в данной теме, ну или вобще
не обусждать прохождение врат? или ты типа уличаешь кого-то в типа некомпетентности просто ? считаешь что то что делаетца очень неправильно?
ты же я так понимаю в том же положении находишься, ну а как бы выходит ты такой пишешь. у вас чуваки нету результатов описанных у КК. ну типа да, нету вот именно таких.....но не совсем понятно что ты хочешь, что бы произошло после того, как ты очастливил нас этим наблюдением?

[Ева]

Хотелось бы почитать о прохождении врат с примерами из опыта.

Как проходились вторые врата, например. Как вы видите энергию в сновидении. У меня вот никогда не получалось.

[Rei]

Я всё это понимаю. Мне интересно  только другое. Почему все такие правельные и нарядные ребята, так и не могут выделять свой дубль к примеру, приходить в чужие сны, да или просто хотя бы выходить в ОС не от случая к случаю, а тогда када хочеца

Во-первых по-кк дубль был интересом древних, а новые не были заинтересованы в точной копии физ. тела, предавая энергетическому телу более абстрактную форму, поскольку таким образом она больше соответствует их целям - контакту с нечеловеческим неизвестным. Те же новые у которых был дубль - это было делом их предрасположенности (которой может и не быть). Развитие в подобном направлении (плотного скажем дубля) не является сферой моих интересов, возможно поэтому у меня этого и нет наприм. Это как в йоге -одних сиддхи не интересуют, а другим подавай только сиддхи. А вот почему этого нет у тебя, если это сфера твоих интересов - понятно что не ко мне вопрос

Во-вторых про врата. Откуда ты наприм знаешь, кто на 4-х, а кто нет, если у КК достаточно смутное их описание. Поэтому у меня не с чем сверить свои состояния в сновидении и отнести их к конкретным вратам. Кое-где здесь я некоторые соображения о 4-х вратах выкладывал, но понятно, что доказать (и самому себе в т.ч.), что это именно четвёртые врата я не могу. Поэтому я забил говорить о вратах и просто иногда рассказываю, как я практикую сновидение и что там происходит.

[Rei]

http://darorla.org/index.php?topic=2453.msg53538#msg53538  - если кому интересно, тада я предположил о четвёртых. щас хз; просто забил на попытки отнести те или иные эффекты к вратам.

[Ева]

например, можно написать 3-4 цифры от одного до 9 в хаотичном порядке, оставить их на видном месте, в которое сновидец заходил, и при настоящем совмещении сна и реала, сновидец сможет прочитать и сообщить написанные цифры

Нэн-тян, я более чем уверен, что это невозможно в принципе. Если кто когда сообщает о таком - то это новый хэдкраб лапшевес.

Почему нет?

Как то у меня был друг, он много жил в лесу летом. Он был в приличном возрасте, за 50 и мы познакомились на почве Кастанеды в интернете. Правда он пообщался со мной всего полгода и бесследно пропал. Так вот, через пару дней общения он описывал мне мою комнату и был в общем то близок к истине. Еще тогда, семь лет назад он приходил ко мне в сновидении пару раз. Возможно, все это я притягиваю за уши, но ведь есть тот же Виндикатор и его опыты в сновидении вролне реальны. Он конечно не читал, что писали на листочках, но вот оказаться в сновидении около физической тушки вролне мог и описать потом довольно точно комнату и подробности.

[Rei]

Ева, есть пара опытов подобных, которые совсем никак невозможно опровергнуть, и они случались спонтанно, как и Айден о себе рассказывал. Поскольку специально я таким не занимаюсь.
А в том посте, что ты цитируешь, я имел в виду именно цифры или тексты, верификация чего в сновидении даётся очень сложно, если вообще возможна. Таким образом одно дело комната, или вхождение кому в сон, а другое это письменная инфа или цифры там.

[Iden]

Возможно, все это я притягиваю за уши, но ведь есть тот же Виндикатор и его опыты в сновидении вролне реальны.

может да, а может нет, кто же знает на самом деле?)))
а вобще ну я например не помню, что бы скажем перед ККой стояли подобные задачи, ну попасть к кому-то в сон. об этом было упомянуто вскольз и насколько я понял ДХна никапли не смущало, что он недоучил практике прохождения врат ККу, так что вполне может быть что это не так уж и важно.
я всетаки считаю, что сновидение это врата во второе внимание, а суть второго внимания как области в том, что бы научитца специфическому роду контроля за счет которого чел не распадаетца на части без помощи тоналя, а за счет воли. ну и действительно по мере прохождения врат, ну как бы нечто перестает срабатывать и очень(грубоговоря) сносит крышу. у меня например это приводит к тому, что я начинаю распадатца на фрагменты(в первых книгах у ККи кстати описано такое состояние).
ну или вот то, чем занимался арендатор ДХ считал не особо кошерным, а сам ДХ прошел мимо того, что происходило с ККой в неорганическом мире. Еще есть примеры некоторых эффектов, на которые был способен Хенаро, но снова же неизвестно умели ли такое делать другие воины партии ДХна, учитывая что ДХ не делал на этом особых акцентов, вполне может оказатца что и нет. ну и помимо всего на нерациональном уровне мне чета подсказывает, что акценты на таких вот эффектах это не туда. типа если есть, хорошо, нет тоже хорошо. хреново скорее когда саморефлексия наебывает а тебе кажетца что ты все прекрасно осознаешь, ну и тут есть понт чета делать. а ходить друг к другу в гости во сне то такое.....ведь что-то же называл ДХ ловушкой котороая возникает от захватывающего приключения в неизвестном, а вся сумма инфы от книг КК как раз говорит, что эти эффекты побочны и не являютца целью практики.

[swarm]

Касательно врат есть еще один любопытный момент.

Мы отправляемся в другие миры только в качестве упражнения. Такие путешествия были уделом бывших магов. Мы занимаемся сновидением, как и маги древности, но в то же время мы исходим из совершенно иных принципов. Старые маги предпочитали сдвиг точки сборки, поэтому они всегда чувствовали себя в более или менее известном, предсказуемом положении. Мы же отдаем предпочтение движению точки сборки. Старые маги искали неизвестное для людей. Мы ищем сверхчеловеческое неизвестное.

- Я еще не добрался до него, не правда ли?

- Нет. Ты только начинаешь. Вначале каждый должен пройти по стопам старых магов. Ведь в конце концов это они изобрели сновидение.

- Когда я, в таком случае, начну изучать сновидение новых магов?

- Тебе еще предстоит многое сделать. Возможно, на это уйдут годы. Кроме всего прочего, я должен быть с тобой очень осторожным. По характеру ты определенно похож на магов прошлого. Я предупреждал тебя об этом, но ты всегда умудряешься пренебрегать моими советами.
...
- Правильно. В различных положениях точки сборки, но эти положения доступны для магов вследствие движения точки сборки, а не ее сдвига. Путешествия в такие миры могут совершить в сновидении только сегодняшние маги. Маги древности были далеки от них, потому что такие путешествия требуют от магов великой непривязанности и полного отказа от чувства собственной важности в любом его проявлении. Старые маги не могли пожертвовать всем этим. Для магов, практикующих сновидение в наши дни, это сновидение является свободой достичь миров, не укладывающихся ни в какое воображение.

Этот разговор происходит, когда КК несколько лет занимается сновидением, как минимум на уровне вторых врат. Не вполне ясно, есть ли вообще в книге Искусство сновидения что-либо, относящееся к сновидению новых видящих, учитывая, что арендатор на 4х вратах был назван ДХуаном существом в высшей степени индульгирующим и погрязшим в собственной важности. Возможно, все врата и т.п. вообще не относятся к сновидению в понимании новых видящих.

[Iden]

Не вполне ясно, есть ли вообще в книге Искусство сновидения что-либо, относящееся к сновидению новых видящих

есть вот разве что

такие путешествия требуют от магов великой непривязанности и полного отказа от чувства собственной важности в любом его проявлении.

а по сабжу все еще сложнее потому что нету того, кто бы более менее что-то знал наверняка и мог сказать, это вот то, а это вот это.

[Ева]

А есть где то описания, как сновидящие взаимодействовали с неорганами?

[Теплее]

Вот здесь мои самые любимые описания, как сновидящие взаимодействовали с неорганами 

[Ева]

Баян.

[дремучий]

наскока помню у каждого делающего сновидение была своя определённая задача, которую он в сновидении выполнял в соответствии со своим предрасположением по типу
у учёного своя, у человека за сценой и действия свои... как и у жен свои задачи по предрасположенности
а практический смысл задач был связан с той деятельностю в первом внимании, которой они (сновидящие) занимались, то есь они вытаскивали из своего сновидения то, что потом использовали в жизнедеятельности своей обычной реальности или можно сказать привносили в сновидение задачи из повседневности
хмм... во всяком случае мужчины

[Iden]

а практический смысл задач был связан с той деятельностю в первом внимании, которой они (сновидящие) занимались, то есь они вытаскивали из своего сновидения то, что потом использовали в жизнедеятельности своей обычной реальности

там помоему всетаки не так жестко, скорее это какой-то частный случай, который был изобретен исходя из личности учеников, но тем не менее.
как ты считаешь какой у этого "смысл"? ну тоесть что это в итоге могло им дать в контексте самой практики сновидения?

[дремучий]

там помоему всетаки не так жестко

то есь думаешь гораздо мягчее... что-то вроде не пластилин но вазелин?

как ты считаешь какой у этого "смысл"? ну тоесть что это в итоге могло им дать в контексте самой практики сновидения?

по моему это могло им дать только, что давало - практический, прагаматический смысл их практики сновидения для вовлечения и отвлечения внимания центра рациональности и как следствие сближение первого и второго внимания

[Iden]

то есь думаешь гораздо мягчее... что-то вроде не пластилин но вазелин?

я не думаю что стоит использовать это практически для сновидения как нечто общее для всех
например осознать момент засыпания это нечно общее для всех. а вот делать то чтоделаешь ИРЛ нет

по моему это могло им дать только, что давало - практический, прагаматический смысл их практики сновидения для вовлечения и отвлечения внимания центра рациональности

дык каким образом это происходило по твоему?

[дремучий]

дык каким образом это происходило по твоему?

по моему достаточно простом образом
посредством соответствующей практики делания сновидения

[дремучий]

как нечто общее для всех

нет, общих задач в данном случае не было
у каждого типажа была своя задача в соответствии с предрасположенностью к конкретной деятельности

[Iden]

по моему достаточно простом образом
посредством соответствующей практики делания сновидения

ну я имел ввиду может у тебя есть какие то соображения о том, каким имено образом это все отвлекает внимание от центра рациональности

нет, общих задач в данном случае не было

я читал книги КК, пасиб. меня тут больше интересует как ты видишь то, что в них написано, а не что имено в них написано

[дремучий]

ну я имел ввиду может у тебя есть какие то соображения о том, каким имено образом это все отвлекает внимание от центра рациональности

моё соображение... ну могу сказать в данном случае лучшим отвлечением было вовлечение в соответствующую деятельность по извлечению практической пользы из занятий сновидением в их повседневную обычную реальность

я читал книги КК, пасиб. меня тут больше интересует как ты видишь то, что в них написано, а не что имено в них написано

хмм.. кхэ амиго, с книгами так же как и со всем остальным или ты видишь именно содержание сути, что в них записана или созерцаешь фигу

[Iden]

дремучий я нифига не понял что ты хочешь сказать, сдаюсь

[дремучий]

хэ хэ... не сдавайся, копи силы
эт как с вратами-препятствиями надо некоторые усилия прикладывать, чтоб догнать-пройти

по сути эти люди себя уже знали, своё предназначение, предрасположенность
типаж определял как род занятий в обычном мире так и деятельность в сновидении, то есь шли наиболее прямым путём, подстраиваясь под свою энергетику