Наблюдение наблюдателя - Тартанг Тулку Ринпоче

Автор fidel, 15 октября 2012, 14:49

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

fidel

Было бы здорово тем кто видит свои мысли
высказать свое отношение к тексту из книги
Тартанг Тулку Ринпоче
ДОНЕСТИ УЧЕНИЕ ЖИВЫМ
глава
Наблюдение наблюдателя

что вы думаете например  по поводу параграфа:
ЦитироватьПостараюсь объяснить это несколько иначе. Я говорю, я вижу свою мысль. Но на самом деле, вы не видите мысли. Там нет никакой мысли. Это объясняется тем, что в это мгновение проявляется сам видящий. Видящий являет собой мысль. Осознавание есть осознавание видящего, а не мысли. Никакой мысли нет. То, как я вижу ее, и то, как она есть - две разные вещи.
?
и остального текста
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Цитата: fidel от 15 октября 2012, 14:49Я говорю, я вижу свою мысль. Но на самом деле, вы не видите мысли. Там нет никакой мысли
кто то таки ввидит свои мысли ? Сосгласен ли он с Тартангом что он не видит свои мысли ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

mk15

Крайне завернутый отрывок.)
Как выглядит мысль сама по себе ?)
Если нет наблюдателя, наблюдающего появление этой мысли.
Это надо до такого завернуться.))
КОНСТРУКТОРЫ (свободный кастанедовский форум) - можно писать без регистрации , заходите друзья Конструкторы -форум  МЫ НАВОДИМ МОСТЫ К ДРУГИМ.)

Пожалуйста ответьте мне на моем форуме, добро пожаловать!

fidel

mk15 меня в данном случае больше удивляет отрицание того что человек может видеть свои мысли
- я вижу свои мысли
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

немного запутанный текст, непонял этот момент

ЦитироватьПрямое и немедленное наблюдение наблюдателя ведет непосредственно к переживанию. Когда вы медитируете, т.е. пребываете в этом, имеет место нечто вроде света, энергии или осознавания. Просто оставайтесь там. Это и есть ваша медитация. Если же вы пытаетесь идти за это, вы создаете еще одну мысль.

мне кажется что нету возможности наблюдать наблюдателя, так как для этого необходим еще один наблюдатель и нужно уже наблюдать его итд.
и почему попытка двигатья дальше это еще одна мысль?если чел идет от области где нету ума, то он не может этим шагом сгенерировать мысль. мысль генерируется там, где уже есть ум, но это будет уже не эта область, где воспринимается энергия
имха нужно именно идти за, а не остоваться на этом месте.

Anya

я еще не читала текс но судя по цитатам там помоему о самом начале смещения.
нечто вроде прямого погружения дзогчен, ну па краине мере напаминает по цитатам

Anya

в тексте явно видно что слушатель не спасобен сместица. он думает мысль - " я вижу свою мысль"  - и считает что он уже замедитировал :)
то есть он думает о только что прошетшеи мысли. на это и пытаетсяобратить внимание Ринпоче.
видящим ринпоче там называет самопееживание слушателя являющееся тем кто вспаминает только что прошетшую мысль.

ЦитироватьПрямое и немедленное наблюдение наблюдателя ведет непосредственно к переживанию. Когда вы медитируете, т.е. пребываете в этом, имеет место нечто вроде света, энергии или осознавания. Просто оставайтесь там. Это и есть ваша медитация. Если же вы пытаетесь идти за это, вы создаете еще одну мысль.
а это мхо примерно о томже о чем рэй паказывал своеи формулой 2-1-0
ринпоче указывает что не к 2 стремица нужно а к 0, он заметил что слушатель стремица к 2...

помоему в главе в осовном речь о начале правильного расслабления


Anya

Цитата: fidel от 15 октября 2012, 14:49что вы думаете например  по поводу параграфа:
ЦитироватьПостараюсь объяснить это несколько иначе. Я говорю, я вижу свою мысль. Но на самом деле, вы не видите мысли. Там нет никакой мысли. Это объясняется тем, что в это мгновение проявляется сам видящий. Видящий являет собой мысль. Осознавание есть осознавание видящего, а не мысли. Никакой мысли нет. То, как я вижу ее, и то, как она есть - две разные вещи.
ту под видящим вообще друое имееца виду. он указывает на самопереживание "я вижу свою мысль" направленное на память о только что прошетшей мысли. называя это самопереживание видящим. и говорит что эта память на которую направлено самопереживание"я вижу свою мысль" - это не мысль вовсе("Там нет никакой мысли")
а потомучто мыслью на самом деле является " я вижу свою мысль" тоесть само переживание "я вижу свою мысль"=мысль.

swarm

ИМХО там нужно в контексте разбирать.

Абзац, предшествующий разбираемому:
ЦитироватьДавайте скажем: "Я стараюсь наблюдать любую мысль... о, вот и мысль. Я могу ее видеть. Вот она. Мне нужно поймать ее. Тем временем приходит другая мысль... так как, чтобы поймать ее вашим методом, должна быть другая мысль. Иначе, как узнать, что мысль поймана. Это ваша проблема. Вам нужно построить мысль, чтобы поймать первую мысль. Чем ловить, если нет руки? Есть и еще мысль - кто ловец? Затем мысль - кто будет ловить эту мысль? Так ваши мысли расщепляются каждая своим путем. Это может продолжаться очень долго, и медитация ваша так и не начнется.
Т.е не стоит пытаться "ловить мысль другой мыслью", т.е. рефлексировать (О! Я только что думал про Х!) или "ловить мыслью наблюдателя", т.к. это ведет к зацикливанию в мыслях (думаю о наблюдателе, думаю о наблюдателе который думает о наблюдателе, и т.п.)
С учетом абзаца, предшествующего цитируемому в первом сообщении, на который он ссылается в начале ("Постараюсь объяснить это несколько иначе.", т.е. дальше будет о том же другими словами):
Цитировать
Постараюсь объяснить это несколько иначе. Я говорю, я вижу свою мысль. Но на самом деле, вы не видите мысли [о наблюдении мыслей]. Там нет никакой мысли [о наблюдении мысли]. Это объясняется тем, что в это мгновение проявляется сам видящий [кошерный способ]. Видящий являет собой мысль [т.е. не думает о наблюдении мыслей, а собственно видит]. Осознавание есть осознавание видящего, а не мысли. Никакой мысли [о наблюдении мыслей] нет. То, как я вижу ее, и то, как она есть - две разные вещи.

Кстати, еще заметно что "вижу" следует понимать просто как "обращаю внимание на..." (или даже "думаю о..."), и "видящего" как "наблюдающего". Это подтверждается и перечислением в следующем абзаце
ЦитироватьВ пределах этою момента я могу интерпретировать: есть мысль - я могу чувствовать ее, видеть ее, облекать ее в конкретную форму и переживать ее. Но в действительности сама мысль есть проекция видящего.

Не знаю, понятно ли написал, но сам вроде понял *nfs*

Rei

Ну как бы здесь всё сказано в начале: "Слушатель: Когда я наблюдаю свои мысли, я должен был бы иметь наблюдателя, чтобы наблюдать свои мысли, а затем я должен был бы наблюдать наблюдателя..."

Соотв., то что он называет "наблюдателем", это ещё одна рефлексивная инстанция над предыдущей. То, что в дзэне наприм называется "третий нэн" (я осознаю, что я осознаю). Эта инстанция, будучт рефлексивной, подобна установке зеркала напротив зеркала ("я осознаю"). Именно из-за этого тут возможна  рефлексия рефлексии и рефлексия рефлексии рефлексии и рефлексия рефлексии рефлексии рефлексии - и так как в зеркальном коридоре, насколько внимания хватит.

Проблема только в том, что это не тот наблюдатель, о котором мы тут говорим, т.е. это не "внутренний видящий". Внутренний видящий находится не после пункта первого внимания "я осознаю", а до такового . Поэтому он вообще не относится к первому вниманию (в отличии от их "наблдателя", который находится на вершине первого внимания), будучи буквально вторым (не первым) вниманием (чем, кстати, это похоже на объяснение "поворота головы" сталкера - ведь третий нэн фиксирует уже произошедшее, а видящий видит то, что только начинает происходить и в обычном восприятии ещё не развернулось).
Поэтому к этому видящему не применим обычный синтаксис и он не плодит рефлексивных структур, самого его невозможно наблюдать, ну или для этого надо обладать каким-нибудь третьим :) вниманием, которое могло бы наблюдать за вторым.
я когда-то напечатала одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Anya

ЦитироватьВ пределах этою момента я могу интерпретировать: есть мысль - я могу чувствовать ее, видеть ее, облекать ее в конкретную форму и переживать ее. Но в действительности сама мысль есть проекция видящего.
Между мыслью и наблюдателем нет промежутка, нет ни слов, ни представлений, ни вторичных мыслей. Когда вы стоите прямо, лицом к лицу с наблюдателем, ваше осознавание и наблюдатель становятся одним. Раковина, отделяющая объект от субъекта, полностью открывается, разбивается. Все, что остается - это само переживание или, можно сказать, - чистая энергия.
подчеркнутое - описание сстояния двоиствености, и слово "видящий" означает думающий о своих мыслях в данномслучае. вообще в первом вн что нипопробуи всё тут же смоделируется этим первым вн и обретет статус реальнсоти. банально но любое рассматрвиние себя внутри границ первого вн ничего кроме самоопределения себя кемто и какимто - не приносит.   :D

выделенное жирным шрифтом иначе можно выразить что вИдящего(уже другои смысл слова) невозможно описать кроме как тем что он есть то, что вИдит переживаемое то есть инергию. тесть есть только переживаемое- так как его можно описать тем что ано имеет некую какб качественость или ощущение наличия формы.
или так - видимое переживаемое висит как кусок инергии и кроме этого нет больше ничего ано там "водиночестве" висит и кто его вИдит - не понятно но его ктото таки вИдит рас ано вИдица  *nfs*

selen

Сначала говорится о том, что между наблюдателем и мыслью есть мысль, которая делает наблюдателя и мысль предметами, и разделяет их.
Когда наблюдение происходит без внедрения между ними формулировки в словах-мыслях, остается переживание... "осознавание" это глагол, а не существительное. То есть действие.   И при таком действии исчезают предметы, остается переживание некоего живого поля энергии (в действии переживания)... в котором нет и промежутков между предметами.

selen

Цитата: Indent от 16 октября 2012, 00:37немного запутанный текст, непонял этот момент
Цитировать
    Прямое и немедленное наблюдение наблюдателя ведет непосредственно к переживанию. Когда вы медитируете, т.е. пребываете в этом, имеет место нечто вроде света, энергии или осознавания. Просто оставайтесь там. Это и есть ваша медитация. Если же вы пытаетесь идти за это, вы создаете еще одну мысль.


Он пальцем тычет и говорит :" вы уже видите энергию. "
Все дальнейшие поиски "идти за это" - это поиск ума, который все ищет, ищет, ищет что-то в своих интерпретациях, энергию то он НЕ чувствует, а подтверждения словами "вот оно" нет.  Ринпоче их и говорит, чтобы мимо не прошли и вокруг не бродили.  :D

Indent

Цитата: selen от 16 октября 2012, 07:07Все дальнейшие поиски "идти за это" - это поиск ума, который все ищет, ищет, ищет что-то в своих интерпретациях, энергию то он НЕ чувствует, а подтверждения словами "вот оно" нет.  Ринпоче их и говорит, чтобы мимо не прошли и вокруг не бродили. 

ну может он имел ввиду, что состояние виденья энергии не стоит пытаться использовать рационально, но тем не менее вобщем это имха неверный настрой. просто видеть энергию ничего не дает, нужно еще использовать волю.

fidel

для меня фраза фраза Тартанга "если вы видите мысль то вы не видите мысли" кроме как попытки запутать человека ничего другого не значит. Есть два внимания первое, второе и нет смысла пытаться их смешать в одно
У многих людей отсутствует понимание того что в разных положениях тс воспринимается разное и разным способом Из этого смешивания происходят заявления о том что "все есть энергия" итп  Человек может на одном уровне иметь мысль справа, на другом видеть энергию слева Оба уровня существуют одновременно и обоих вариантах восприятия мысль присутствует. Можно говорить о том что можно снять интерпретацию с мысли и она исчезнет как мысль   Но утверждать, что мысль и воспринимается и не воcпринимается одновременно это смешно
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Anya

Цитата: fidel от 16 октября 2012, 10:37
   Но утверждать, что мысль и воспринимается и не воcпринимается одновременно это смешно
У него нет такой фразы :)
В главе речь о рекурсивности попытки посмотреть на иысли не выходя за граеицы первого вн

Anya

 Его описание приспособлено под чела
у каторого нет опыта активности внимания сна или второго вн.

fidel

Цитата: Anya от 16 октября 2012, 10:58У него нет такой фразы :)
Цитата: fidel от 15 октября 2012, 14:49Я говорю, я вижу свою мысль. Но на самом деле, вы не видите мысли. Там нет никакой мысли.
не видеть и невоспринимать это одно и то же
Что интересно такое "самое дело" и где это ?
да еще у него как бы отсуncnвие мозга :))))))))))
точнее ниспасобнасть  к четким фармулировкам
либо переводчик уеб-н : "Я гаварю:" "но на самом вы не видите" *fsp*
Понятно что это попытка пробить саморефлексию, но эта попытка заранее обречена
Если он сам так все запутывает то создается ощущение что это у него чисто мозговая маструбация
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Anya

Он просто излишне обсуждает рекурсивную активность первого вн, если об этом можно сказать что это излишество всвязи с неспособностью четко формулировать то согласна
Непринципиально канешно но,какб ты описал челу, не осознающему механичность движения внимания, что такое механичность? Только негавари что не сталбы связываца :D дапустим есть чел который деиствительно гттов слушать, и нужно обратить его внимание на - рекурсивность попыток видеть первое вн не выходя за его границы.

fidel

Anya ты же знагеш что можно юзать обходной маневр - через пограничку и наблюдение за спонтанным мышлением Мне кажется что он уходит в рассуждения в которые уходить нет смысла
и это выдает отчасти его правоту Но если ты реально хочеш я могу папытаться описать механичность состояния как обусловленность внешним и внутренним Собственно я не  спорю
Меня удивляют подобные прямолинейные подходы и это пожалуй все что я хотел сказать
постя этот кусок
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

я думаю что подход дзогчен - невмешательства в процессы идушие в сознании
самоосвобождение имульсов, следование естественности, отсутствие усилий
намного полезней чем попытка найти ответ на вопрос "как можно видеть мысль"
на уровне интелекта

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

selen

Цитата: Indent от 16 октября 2012, 10:01
ну может он имел ввиду, что состояние виденья энергии не стоит пытаться использовать рационально, но тем не менее вобщем это имха неверный настрой. просто видеть энергию ничего не дает, нужно еще использовать волю.
там немного о другом...  в видении нет предметов (ни того, что видят, ни того кто видит). Видение есть, а видящего нет. Видение - это глагол - это действие, переживание.
У дона Хуана тоже есть о том, что воин превращается в действие.
И тогда все сливается в единое, когда нет отдельно воина, его действия и производимого результата. Все это исчезает... Есть только действие в едином моменте.

fidel

Цитата: selen от 16 октября 2012, 23:30в видении нет предметов (ни того, что видят, ни того кто видит).
Предметов нет, но то что видят есть как раз






(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: selen от 16 октября 2012, 23:30Видение есть, а видящего нет. Видение - это глагол - это действие, переживание.

если нет видящего, то какого наблюдателя наблюдать предлагается?
я вобщем понимаю о чем ты примерно как мне кажется, но он как раз помоему не об этом)

selen

Цитата: Indent от 16 октября 2012, 23:52если нет видящего, то какого наблюдателя наблюдать предлагается?
я вобщем понимаю о чем ты примерно как мне кажется, но он как раз помоему не об этом)

Вот его текст:
Цитировать
Р: Хорошо... и все же, когда бы у вас ни возникало чувство, возможно, что ваши мысли - это вид вибрации. ( прим. - это восприятие из Второго внимания, где все еще есть разделение на объект-субъект) Если нет ни мыслей, ни понятий, откуда у вас возьмется чувство? Иными словами, как только вы опознали чувство, вы уже вовлечены в мысль. Если есть узнавание, тогда должен быть и имеющий это узнавание. Вы понимаете, что это значит? Ответьте мне.

Сл: Это тот, кто наблюдает мысли, или же тот, кто воспринимает, что с ним происходит.

Р: Правильно. Вам нужно прыгнуть туда и поймать лицо наблюдателя. Это все. Вы понимаете? Проследить не где-то еще, а прямо там... в самый первый момент... как в охоте на тигра. Когда вы преследуете лицо наблюдателя, нет второй мысли. Когда вы всецело поглощены охотой, вы становитесь переживанием. Оба, преследователь и преследуемый, встретившись вместе, тотчас становятся переживанием. Не возникает никаких других мыслей. Вы встречаетесь лицом к лицу. Если вы проделаете это с каждой мыслью, вы ничего не пропустите.
наблюдать наблюдателя - в плане погрузиться в него, стать им. И тогда происходит объединение "мысли" и "наблюдателя" в единое действие-переживание.

selen

ЦитироватьСмотрящий, видящий, принимающий, ощущающий, распознающий... просто поймайте это! Это тотчас становится переживанием. Нет хода "этим путем" или "тем путем". Позади ничего не остается. Каждая мысль принимается в эту тотальность. Не существует другой мысли. В это время, в этот самый момент ваше осознавание мгновенно становится просветленным. Нет разделения между чем-либо. Нет ни того, кто знакомит, ни того, с кем или с чем знакомят.

Indent

Цитата: selen от 17 октября 2012, 00:49Иными словами, как только вы опознали чувство, вы уже вовлечены в мысль.

совершенно необязательно, можно опознавать чувство, но не вовлекатся в его переживание, но знание что это именно чувство сохраняется.

Цитата: selen от 17 октября 2012, 00:49И тогда происходит объединение "мысли" и "наблюдателя" в единое действие-переживание.

помоему когда мысль и наблюдатель объединены формируется первое внимание, нужно наоборот отделять а не объединять, они итак объеденены, кстати поэтому состояние наблюдателя и не переживается

Цитата: selen от 17 октября 2012, 01:02Нет разделения между чем-либо. Нет ни того, кто знакомит, ни того, с кем или с чем знакомят.

наверное всетаки есть что-то))

selen

Цитата: Indent от 17 октября 2012, 01:11
   
ЦитироватьИными словами, как только вы опознали чувство, вы уже вовлечены в мысль.
совершенно необязательно, можно опознавать чувство, но не вовлекатся в его переживание, но знание что это именно чувство сохраняется.
"знание" - это некое ощущение, без слов. "знание что-то" - это мысли.

То есть получается как у Anya:
Цитироватьвидимое переживаемое висит как кусок инергии и кроме этого нет больше ничего ано там "водиночестве" висит и кто его вИдит - не понятно но его ктото таки вИдит рас ано вИдица

Вот это "ничего", в чем висит кусок энергии, объединяет, если в него погрузиться.

selen

Цитата: Indent от 17 октября 2012, 01:11помоему когда мысль и наблюдатель объединены формируется первое внимание, нужно наоборот отделять а не объединять, они итак объеденены, кстати поэтому состояние наблюдателя и не переживается
вроде бы разница в том, что людьми руководят мысли, а у нелюдей наблюдатель (третье внимание) использует мысли.

fidel

Цитата: selen от 17 октября 2012, 01:46вроде бы разница в том, что людьми руководят мысли, а у нелюдей наблюдатель (третье внимание) использует мысли.
ужасно понравилось пасип
Чисто из любопытства откуда ты знаеш что в третьем внимании и о нелюдях ?

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

selen

Цитата: fidel от 17 октября 2012, 08:42
ужасно понравилось пасип
Чисто из любопытства откуда ты знаеш что в третьем внимании и о нелюдях ?
:) чуваки разные рассказывают.

fidel

Цитата: selen от 18 октября 2012, 01:38:) чуваки разные рассказывают.
а тебе не хотелось чувакам впица в шею ? И сасать кровь сасать *nfs*

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

selen

Нет, такой бред не приходит даже в мысли. А у тебя откуда он?

fidel

Цитата: selen от 19 октября 2012, 00:36Нет, такой бред не приходит даже в мысли. А у тебя откуда он?
наверно фильмы ужасоф много смарю *nfs*
смотрела ты фильм "Сердце ангела" ?


(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

selen

нет, "Сердце ангела" не смотрела. 
Последнее время не люблю смотреть ужастики, смешно выглядят страхи и костюмы.

fidel

Цитата: selen от 19 октября 2012, 02:05
нет, "Сердце ангела" не смотрела. 
Последнее время не люблю смотреть ужастики, смешно выглядят страхи и костюмы.
Сердце ангела стоит посмотреть
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)