Сновидение

Автор fidel, 28 сентября 2011, 22:03

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

fidel

Хотелось бы здесь обсудить смысл придаваемый  в учении дх термину Сновидение
Часто сталкиваешься с тем что люди понимают под этим термином осознанное сновидение
Кроме того многие связывают сдвиг точки сборки со сном  или осознанным сном
Я думаю это совершенно неверное толкование терминов  идущее от отсутствия реального опыта В двльнейшем я псстараюсь обосновать свою точку зрения

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Теплее

Проблема терминов учения дон Хуана мне видится в том, что само учение нам передано через рупор Карлоса. И в некоторм смысле рупор представляет из себя испорченный телефон. И в первую очередь это относится к девятой книге. То, что написано после девятой - я вообще не рассматриваю, как что-то стоящее.

Вторая проблема - в самих читателях, чф которых искривляет суть учения.

Конечно, хотелось бы, чтоб появились те, кому по силам реставрировать учение в соответствии с правилом и расставить нужные акценты. Надеюсь, что новые видящие совершат если не реставрацию, то по крайней мере некоторое сохранение чистоты учения.

Относительно сновидений, как-то обнаружила, что дон Хуан вообще ни разу не употреблял термин - "осознанные сновидения". Это я к тому обнаружила, что путники почему-то полагают, что их осознанные сновидения - чуть ли не конечная цель учения. Хотя на самом деле уже третьи врата сновидений - выходят за рамки так называемых осознанных сновидений.

К тому же практика сновидения, на мой взгляд, должна способствовать лишь некоторому освобождению тс от фиксации, что служит некоторой готовностью к открытию пузыря восприятия нагвалем, в какой бы форме он ни проявился. На деле многие же из тех, кто очарован сновидениями, к сожаоению, только укрепляют стенки пузыря восприятия. Открытия же пузыря они либо никогда не переживали, либо, если и переживали, то - шагнули мимо лодки и стали как бы уходить в сторону от освобождения.

Мне видится, что в сновидениях если и присутствует какое-то движение тс, то это движение по периферии кокона. Вглубь тс при этом не сдвигается. А любое движение тс по стенкам пузыря в радиусе чф я, например, не считаю за движение. Даже не знаю, как это возможно обосновать. Разве что только те, кто испытал открытие пузыря восприятия и движение тс вглубь - могут это однозначно понимать.

Indent

#2
Цитата: fidel от 28 сентября 2011, 22:03

Я думаю это совершенно неверное толкование терминов  идущее от отсутствия реального опыта В двльнейшем я псстараюсь обосновать свою точку зрения

особенно интересно в контексте первого и второго внимания.
мне кажется что сюжетный сон с наличием личности переживающей сюжет, и наличием проекции материальных обьектов, никак нельзя назвать вторым вниманием.
или можно, кто че думает?

fidel

#3
Цитата: Теплее от 29 сентября 2011, 04:33
Проблема терминов учения дон Хуана мне видится в том, что само учение нам передано через рупор Карлоса. И в некоторм смысле рупор представляет из себя испорченный телефон. И в первую очередь это относится к девятой книге. То, что написано после девятой - я вообще не рассматриваю, как что-то стоящее.
совершенно с тобой соглсен ваабще приятно тебя очень слышать
наша огромная удача в том что КК был антропологом и пытался фиксировать все
я не знаю что бы с нами стало если бы все поеврнлось мначе
Цитата: Теплее от 29 сентября 2011, 04:33
Относительно сновидений, как-то обнаружила, что дон Хуан вообще ни разу не употреблял термин - "осознанные сновидения". Это я к тому обнаружила, что путники почему-то полагают, что их осознанные сновидения - чуть ли не конечная цель учения. Хотя на самом деле уже третьи врата сновидений - выходят за рамки так называемых осознанных сновидений.
очень точно
я сегодня не готов но постараюсь в ближайшее время сделать подборку цитат
В моем представлении ОС для дх был тренажором на котором тренировалось навыки
движение тс
Цитата: Indent от 29 сентября 2011, 18:50
особенно интересно в контексте первого и второго внимания.
мне кажется что сюжетный сон с наличием личности переживающей сюжет, и наличием проекции материальных обьектов, никак нельзя назвать вторым вниманием.
или можно, кто че думает?
в общем подобное состояние отличается от реала только блокировкой потока от органов чувств и частичной их эмуляцией
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

 :)

вот и вопрос, задействуется второе внимание тут или нет?
просто все трактуют любой ос как активацию второго внимания
интересно как вобще кто понимает что такое второе внимание?

fidel

я думаю втарое внимание неабазримая область
Практически наверно бесканечная
Мне думается проще сказать чем оно отличается от первого
В первом внимании эманации реагируют на эманации за счет настройки
и реультат действия этого внимания собирание мира объектов
Во втором внимании на начальном этапе осознанность направлена на само восприятие
и видит изнутри потоки создаваемые первым вниманием  а при расфиксации тс видит свободные эманации

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Теплее

#6
Цитата: Indent от 29 сентября 2011, 21:03
:)

вот и вопрос, задействуется второе внимание тут или нет?
просто все трактуют любой ос как активацию второго внимания
интересно как вобще кто понимает что такое второе внимание?
Мне почему-то кажется, что если говорить про ос, то тут важно не столько наличие или отсутствие сюжетного сна "с наличием личности переживающей сюжет, и наличием проекции материальных обьектов", а наличие того, что называют сознательностью (некоторым контролем).

Даже если, допустим, человеку снится нечто на его взгляд фантастическое, это все еще является вниманием сновидения. Скажем так. Высшее достижение внимания сновидения - сознавать происходящее. Типа: я делаю то-то и то-то и осознаю это.

Второе внимание сложно описывать, потому что в привычном восприятии, со всеми его достижениями - нет приемлемых описаний. Скажем, это то, чего не может быть по меркам обычного восприятия. Это неизвестное, которое никогда не станет известным. То есть даже если оно тебе или мне стало в каком-то ракурсе известно, оно все равно остается неизвестным, потому то к нему не приложимы никакие из известных координат. Потому говорят, что можно быть лишь свидетелем неизвестного.

К тому же есть еще одно различие, которое я выделяю для себя. Сновидящий обычно оперирует понятиями типа: кто я, где я, что делаю. А тот, кто переживает второе внимание - как, каким образом я воспринимаю.

Эффекты второго внимания видятся мне как побочный продукт пути, они порабощают сознание, хотя само второе внимание имеет освобождающую функцию.

Порабощение будет иметь место, когда ты ставшие доступными тебе явление второго внимания будешь использовать в целях порадовать свое эго новыми чудесными достижениями - типа влияния на погоду, людей, события и т.д.

Собственно, освобождение описывает fidel
Цитата: fidel от 29 сентября 2011, 21:24
Во втором внимании на начальном этапе осознанность направлена на само восприятие
и видит изнутри потоки создаваемые первым вниманием  а при расфиксации тс видит свободные эманации
И это уже ближе к видению. То есть на мой взгляд, второе внимание - нечто вроде того, что человеку постепенно  раскрываются механизмы самого восприятия, из-за чего маг обретают некоторую силу делания (что принимает порой вид потрясающих с точки зрения важности сверхспособностей) и неделания (что ведет к видению и освобождению).

Wind

Цитата: Indent от 29 сентября 2011, 21:03
:)

вот и вопрос, задействуется второе внимание тут или нет?
просто все трактуют любой ос как активацию второго внимания
интересно как вобще кто понимает что такое второе внимание?

я так понял что вт.внимание это довольно привычный инструмент у всех людей... войны проста его направляют на растврение сваей чф, в то время же невойны на ее укрепление..

fidel

#8
Цитата: Wind от 29 сентября 2011, 22:34
я так понял что вт.внимание это довольно привычный инструмент у всех людей... войны проста его направляют на растврение сваей чф, в то время же невойны на ее укрепление..
у тех кто не занимается непосредственным развитием второго внимания его нет ваабще
в том смысле что оно практически ненаблюдаемая часть механизма первого внимания
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Теплее

Цитата: Wind от 29 сентября 2011, 22:34
я так понял что вт.внимание это довольно привычный инструмент у всех людей... войны проста его направляют на растврение сваей чф, в то время же невойны на ее укрепление..
Я бы сказала, что сила, которую невоины используют для укрепления чф, а воины для растворения - одна и та же. Но все же говорить, что второе внимание - привычный инструмент у всех людей, некорректно. Корректнее было бы сказать, что сила, с которой невоины поддерживают первое внимание та же, которая задействует у невоинов второе внимание. 

fidel

представьте себе пантонный мост скажем Понтоны жеска соединены
между собой и образуют поверхность Все жеска функцонально
Типерь отрезаем один пантон и вешаем на него мотор
Нет жеской функцмонеалной структуры  зато на нем можно плавать
по всей доступной поверхности воды Это модель преобразования
первого внимания во второе
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Indent

Цитата: Теплее от 29 сентября 2011, 22:45
Цитата: Wind от 29 сентября 2011, 22:34
я так понял что вт.внимание это довольно привычный инструмент у всех людей... войны проста его направляют на растврение сваей чф, в то время же невойны на ее укрепление..
Я бы сказала, что сила, которую невоины используют для укрепления чф, а воины для растворения - одна и та же. Но все же говорить, что второе внимание - привычный инструмент у всех людей, некорректно. Корректнее было бы сказать, что сила, с которой невоины поддерживают первое внимание та же, которая задействует у невоинов второе внимание. 

я бы сказал что речь идет о внимании которое воин использует несколько противоположно обычному человеку.
человек направляет внимание на поддержание и укрепление формы, а воин наоборот забирает свое внимание их этих структур.
за счет того что внимание их не поддерживает они растворяются.

однако не до конца понятно что тут первое а что второе внимание.

Теплее

Цитата: Indent от 30 сентября 2011, 10:54
однако не до конца понятно что тут первое а что второе внимание.
Триггером второго внимания является внутреннее безмолвие и сжатие тоналя, которое трудно с чем либо спутать. Правильный тональ дает возможность легче сдвигаться и легче переносить сам сдвиг. Эффектом второго внимания будут сверхспособности.
Постэффектом - тс возвращается, но не всегда и не у всех в обычное положение. Это ощущается как утрата щитов сознания, которые больше никогда не восстанавливаются. Тогда воина начинает носить по состояниям и он даже может нуждаться в опеке бесформенных, которые знают, как управлять своим состоянием.

Цитата: Indent от 30 сентября 2011, 10:54я бы сказал что речь идет о внимании которое воин использует несколько противоположно обычному человеку.
человек направляет внимание на поддержание и укрепление формы, а воин наоборот забирает свое внимание их этих структур.
за счет того что внимание их не поддерживает они растворяются.
Да, вначале забирает внимание из этих структур. Но потом, когда сдвигов накапливается много, появляется нечто вроде дистанции между миром обычного восприятия и безмолвным восприятием. Эти миры не пересекаются, но существуют как бы параллельно. Задача - перенести свой центр восприятия в безмолвную часть, что дает возможность безупречно разжижать энергию, схваченную кристаллизацией чел формы.

Indent

аха, я согласен.
но тем не менее можно ли сказать при этом второе внимание активно при обычном ОСе(люцидном сне).

Теплее

Цитата: Indent от 30 сентября 2011, 15:56
аха, я согласен.
но тем не менее можно ли сказать при этом второе внимание активно при обычном ОСе(люцидном сне).
Думаю - нет. Ос - что-то вроде эмулятора второго внимания. Возможно, потому их путают.

Indent

о
тогда видимо можно сказать так, что мостик во второе внимание это внимание сновиденья, но само внимание сновиденья еще не означает второе внимание.
эмуляция вовремя сказано)))
вроде понял

Anya

Цитата: Indent от 30 сентября 2011, 15:56но тем не менее можно ли сказать при этом второе внимание активно при обычном ОСе(люцидном сне).
поробую своими словами передать ощущение роли практики сновидений
Как извесно первые врата проходяца в два этапа
проити границу реал-сон не патеряв осознание
и уметь удерживать картинку сна сколь угодно долго
первый этап вазможен благодаря небольшой буквально на мгновенье остановки вд в результате активируца внимние сна и осознанная личность сна, каторая выполняя намеренное в реале сипе задание-фиксировать картинку сна
таким образом за счет первой части врат используеца некий зазор, за счет втарои части он скажем утверждаеца неприрывнои практкои управления вниманием сна, что продолжаеца и на последующих вратах но с каждым следующим заданием эта практика какбы утончаеца(или все более используеца тонкий мамент наличия зазора) и приближает к состоянию видения сути вещей, самому экономичному состоянию  *g*
если трудностеи с обнаружением подобного зазора нет то впалне успешно можно практиковать практически тоже самое в паграничке
и вопщим неважно ОСы или паграничка, важно интуитивно определять направление придерживаясь которого будет использоваца упомянутый этот"зазор"(каторый, помоим ощущениям есть то что дх назвал скрытои способностью первого кольца прервать свое вращение)
определенная степень актвиации это способности приводит к спантанному сдвигу тс
в ином случае -  реализуется личность сна и это не сдвиг тс..

Indent

определенная степень актвиации это способности приводит к спантанному сдвигу тс

да точно появляется неизвестное)))
вобщем наличие неизвестного получается можно взять за критерий...ну если канешно нужен этот критерий?

Anya

памоему критерий всеже это расфиксация тс, каторая должна служить развитию способности сохраять инергию

Indent

памоему критерий всеже это расфиксация тс, каторая должна служить развитию способности сохраять инергию

понятно :)
я тут больше исхожу из того, что неизвестное невозможно без активации второго внимания.
тоесть можно ли сказать что критерием блокировки первого активации второго кольца силы являеться неизвестное?
тоесть я не про ПЧФ грю)))

fidel

Цитата: Indent от 30 сентября 2011, 22:52
я тут больше исхожу из того, что неизвестное невозможно без активации второго внимания.
тоесть можно ли сказать что критерием блокировки первого активации второго кольца силы являеться неизвестное?
как это ни странно пчф разбивание зеркала :) самрелексии четко связаны с возможностью входа во второе внимание Что бы понять что такое начало второго внимания лучше двигаться от определения первого В первом внимании воспоиятие формируется сонатроеным набором эманации известного Поэтому первый шаг ко второму это попытка перевода внимания с результатов деятельности настройки на саму деятельность настройки 
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

ograntt

Цитата: fidel от 28 сентября 2011, 22:03
Часто сталкиваешься с тем что люди понимают под этим термином осознанное сновидение
Кроме того многие связывают сдвиг точки сборки со сном  или осознанным сном
Я думаю это совершенно неверное толкование терминов  идущее от отсутствия реального опыта В двльнейшем я псстараюсь обосновать свою точку зрения
Привет всем!
Согласен с тобой. Термин "осознанное сновидение" требует более полного осмысления. То, что обычно вкладывают в это понятие оказывается мягко говоря очень далёким от реального его значения. К примеру, в состоянии бодрствования существует множество признаков активного использования нами внимания сновидения. Иначе говоря, бодрствуя, мы тоже сновидим, но отличным способом от того, как мы это делаем во сне. Здесь вообще нужна полная трансформация мировоззрения, потому как слова и термины, в их общепринятом значении, уводят нас от их истинной сути. Сам язык и постановка смысла рефлексивные, социально навязанные. Знание на столько чужеродно, что порой не вкладывается в смысловые рамки родного языка.

fidel

Цитата: ograntt от 30 сентября 2011, 23:54
Знание на столько чужеродно, что порой не вкладывается в смысловые рамки родного языка.
вот это на мой взгляд любопытная мысль Все учение дх направлено не только за грань смысловых рамок родного  языка а скорее за грань смысловых рамок того что считается человеческим В этом мне кажется ссуть абстрактности воина Но что бы выйти за эти границы нужно выполнить весьма странный маневр вниманием И эти манипуляции вниманием называются на мой взгляд в учении дх сновидением
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

ograntt

Именно! Мы сновидим свои возможности.

Anya

Цитата: Теплее от 29 сентября 2011, 04:33Относительно сновидений, как-то обнаружила, что дон Хуан вообще ни разу не употреблял термин - "осознанные сновидения". Это я к тому обнаружила, что путники почему-то полагают, что их осознанные сновидения - чуть ли не конечная цель учения. Хотя на самом деле уже третьи врата сновидений - выходят за рамки так называемых осознанных сновидений.
Совершенно точно  :)
хотелосьбы добавить что у дх был термин "настройка сновидения"
а слово "осознанный" это опятьже неудачный перевод

Теплее

Цитата: Anya от 30 сентября 2011, 21:48
и вопщим неважно ОСы или паграничка, важно интуитивно определять направление придерживаясь которого будет использоваца упомянутый этот"зазор"(каторый, помоим ощущениям есть то что дх назвал скрытои способностью первого кольца прервать свое вращение)
определенная степень актвиации это способности приводит к спантанному сдвигу тс
в ином случае -  реализуется личность сна и это не сдвиг тс..
Есть мысль, что первые и вторые врата сновидения - сродни медитации с опорой. Ты как бы медитируешь на личность сна.

Зазор - уже медитация без опоры, как возможность воспринимать, когда сознание не генерит образы и когда личность сна не возникает или даже я бы сказала ее продуцирование сознательно остановлено из состояния глубокой медитативности.

Возможно, это субъективный опыт, но бывали случаи, когда личность сна вторых врат ищет не действий и не смены сновидений, а внутреннего безмолвия. И это выбрасывало в состояние либо третьих врат, либо видения трех уровней восприятия одновременно:
1 восприятие физ. тела, которое я ощущала как находящееся на грани бодрствования и сна,
2 внетелесное восприятие,
3 и личность сна, которая воспринималась как уровень воображения.

fidel

цитата о смещении тс ясно говорящая что это не есть сон или ос
Седьмая книга
ЦитироватьА что происходит с людьми, у которых точка сборки потеряла свою жесткость? — спросил я.
— Если они не воины, они думают, что начали терять рассудок, — сказал он, улыбаясь. — так же, как ты в свое время подумал, что начал сходить с ума. Если же они воины, они знают, что становятся безумными, но они терпеливо ждут. Ты знаешь, что быть здоровым и здравым означает, что точка сборки неподвижна. Когда она срывается, это значит буквально, что ты чокнулся.
Он сказал, что для воинов, у которых сдвинулась точка сборки, открыты две возможности. Одна состоит в том, чтобы признать себя больным и вести себя, как сумасшедший, реагируя эмоционально на те странные миры, свидетелем которых ты становишься из-за этого сдвига. Другая — оставаться бесстрастным, незадетым, зная, что точка сборки всегда возвращается в свое исходное положение.
— Ну а что, если точка сборки не вернется в свое исходное положение? — спросил я.
— Тогда эти люди потеряны, — ответил он. — они либо неизлечимо безумны, поскольку их точка сборки не может собрать тот мир, который мы знаем, либо становятся несравненными видящими, начинающими свое движение в неведомое.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Еще одна занятная цитата
Пятая книга
Цитировать- Нагваль сказал мне, что воин без формы начинает видеть глаз. Я видела глаз перед собой каждый раз, когда закрывала глаза. Это было так плохо, что я не могла отдыхать, глаз следовал за мной всюду, куда бы я ни пошла. Я чуть не сошла с ума. В конце концов, я думаю, я стала привыкать к нему. Сейчас я даже не замечаю его, потому что он стал частью меня.
Бесформенный воин использует этот глаз, чтобы приступить к сновидению. Если ты не имеешь формы, то тебе не нужно засыпать, чтобы делать сновидение. Глаз перед тобой тащит тебя всякий раз туда, куда ты хочешь отправиться.
Из этой цитаты ясно что соновидение не ОС
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

в то же время
ЦитироватьНовые видящие осознали, что в нашем нормальном состоянии сознания у нас есть бесчисленное множество защитных приспособлений, предохраняющих от сил неиспользованных эманаций, которые неожиданно выстраиваются в сновидения.
Дон Хуан объяснил, что искусство сновидения, как и искусство следопыта, начинается с простого наблюдения. Древние видящие узнали, что во сне точка сборки сдвигается слегка влево, совершенно естественным образом. Эта точка в действительности освобождается во время сна и начинают светиться все виды неиспользованных эманаций. Древние немедленно заинтересовались таким наблюдением и начали работать над таким естественным сдвигом, пока не научились им управлять. Они назвали это управление сновидением, или искусством управления телом сновидения.
Он заметил, что едва ли есть средство описать обширность их знаний относительно сновидения. Очень мало из того, однако, может быть использовано новыми видящими. Так что, когда пришло время реконструкции, новые видящие взяли себе только голый скелет сновидения для помощи в видении эманаций Орла и для сдвига точки сборки.
Он сказал, что видящие, как новые, так и древние, согласны в том, что сновидение - это контролирование естественного сдвига, которому подвержена точка сборки во сне. Он подчеркнул, что контроль этого сдвига ни в коей мере не означает направления его, а просто удержание точки сборки в положении, в которое она естественно приходит во сне - труднейший маневр, который потребовал от древних видящих чрезвычайных усилий и сосредоточения.
вместе с предыдущей цитатой эта дает сновидение как пограничку :) имха
Кроме того оно используется для того для чего используем его и мы для видения иманаций и для сдвига тс
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

swarm

Цитата: Искусство сновидения
Второе внимание — это состояние осознания полноценных миров, таких же полноценных, как наш.

    Затем дон Хуан остановился на традиционном определении второго внимания. Он сказал, что вторым вниманием древние маги назвали результат фиксации точки сборки в новом положении. Они рассматривали второе внимание как полноценную сферу деятельности, подобную обычному повседневному вниманию. Дон Хуан подчеркнул, что маги действительно обладают двумя полноценными сферами деятельности. Одна из них — небольшая — называется первым вниманием, осознанием мира повседневности, или фиксацией точки сборки в привычном положении. Вторая сфера деятельности гораздо больше первой. Это — второе внимание, осознание иных миров, или фиксация точки сборки в огромном множестве всех возможных положений.

    — Искусство сталкинга, — продолжал он, — как мы уже говорили, означает фиксацию точки сборки. Старые маги открыли посредством своей практики, что как бы ни было важно уметь перемещать точку сборки, еще важнее быть способным фиксировать ее в новом состоянии, каково бы оно ни было.
    Он объяснил, что если точку сборки не удается зафиксировать, нет никакой возможности воспринимать гармонично. В таком случае мы будем воспринимать калейдоскопическую картину несвязанных друг с другом образов. Вот потому маги прошлого уделяли сталкингу столько же внимания, сколько и сновидению.
Цитата: Огонь изнутри
— Безупречные воины никогда не становятся душевнобольными. Они пребывают в состоянии постоянной отрешенности. Я не раз говорил тебе: безупречный видящий может увидеть устрашающие миры, а в следующее мгновение — как ни в чем не бывало шутить и смеяться с друзьями и незнакомыми людьми.

Интересно, что в этих цитатах прямой речи ДХ второе внимание определяется как результат фиксации ТС и восприятие получившегося в итоге "полноценного мира" или "миров" (которые, кстати, даже для безупречного видящего могут быть устрашающими). Что ДХ называет "традиционным определением".
А про восприятие при нефиксированной ТС ДХ говорит как про "калейдоскопическую картину несвязанных образов".
да, я зануда

fidel

Цитата: riga от 11 февраля 2013, 14:59А про восприятие при нефиксированной ТС ДХ говорит как про "калейдоскопическую картину несвязанных образов".
движущаяся тс порождает переживание едуших  через сознание потоков восприятия
это не калейдоскоп и достаточно  нехилое переживание когда тональ сжат Закрепиться
на чем то в этом состоянии нет возможности
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)