настройка = квалия ?

Автор fidel, 21 апреля 2021, 11:08

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

fidel

Столкнулся с тем что в философии сознания есть  термин
достаточно похожий на то что я называю настройкой - квалия
Из того что я хотя бы отчасти понял как понимается этот термин -
можно сказать что это то, "каково быть в каком либо конкретном состоянии сознания"
на мой взгляд это настройка увиденная "изнутри" 
Народ размышляет о том каково быть летучей мышью и обладать звуковым локатором
На мой взгляд это сильно правое рассуждение о летучих мышах
Как вы считаете можно ли хотя бы отчасти совместить термины квалия и настрока ?



(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Раста

Насколько я сама поняла, квалия есть свойства чувственного опыта, рассмотренные отдельно. Например ощущения цвета или боли, рассмотренные отдельно от того что их вызвало и от их влияния на существо. Знаешь, что то есть, похожие на то как мы с тобой видим настройку. Но, мне кажется квалия  это более описательный и поверхностный термин. Похоже, но не синоним. Но надо ещё подумать.

fidel

Раста  не уверен но возможно философы пытаются зафиксировать свои субъективные переживания объективно.
и это может напоминать видение настройки
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Майор Хурменко

Цитата: fidel от 21 апреля 2021, 11:08Как вы считаете можно ли хотя бы отчасти совместить термины квалия и настрока ?

Квалия это термин который никакой проблемы не решает, просто указывает на то что у какого-то состояния есть свойства которые никаким способом и ни через какие описания нельзя получить кроме как путем переживания этого состояния. Способ говорить о том что описание опыта, самое детальное, красочное и дотошное не является опытом, то есть не содержит никаких свойств чувственных данных которые сопровождают опыт.

Пример с летучей мышью довольно убогий, так как летучими мышами (если не брать в расчет Бетмена) себя представить несколько сложно. Классический пример квалии это цвет - напр зеленый цвет, его оттенки, интенсивность, его образ в сознании, возникающий ассоциативный комплекс и тд. Когда два человека смотрят на один и тот же зеленый лист, один не может знать каким его видит другой человек, но знает каким он сам видит цвет этого листа. Оба человека могут друг другу описать в когнитивных терминах как они видят цвет этого листа и даже придти к соглашению что они видят его одинаково, но так ли это на самом деле является непроверяемым.

Если говорить о настройке, то с одной стороны это похоже на квалиа потому что реальность создаваемая твоей настройкой существует для тебя и нельзя наверное утверждать что другие люди имеют такую же настройку. С другой стороны довольно много обсуждалось что состояние можно "передать", произвести "сонастройку", если считать что этот процесс это именно изменение настройки другого человека на твою (или более близкую к твоей) то тогда стоит предположить что настройка выходит за рамки понятия квалии потому что один чел может напрямую передать некий "свой" опыт другому человеку, который его "переживает" как чувственный поток, что как я понимаю не подразумевается в философском определении квалии (приватность,невыразимость, несводимость и тд).

Серый

Цитата: fidel от 21 апреля 2021, 11:08то что я называю настройкой - квалия
Я бы сказал наоборот, я например лучше пойму что ты называешь настройкой, если ты побольше примеров таких как квалиа.

Очень сильно не вникал но по моему квалия не общая "картина сенсорных данных" а какаято единичная. А настрой как как я до сих пор тебя понимал - это совокупность сенсорных данных. Такая мешанина мешанин из всего многообразия зрительных слуховых сенсорных данных.

А по поводу "Каково в таком состоянии ..." . Я именно это имею ввиду когда расспрашиваю Тебя Расту и других, чтобы попытаться ощутить.

fidel

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

swarm

Скорее квалиа с точки зрения нагвализма это набор эманаций, на основе которых может строится та или иная настройка. Квалиа обычных людей ограничены теми самыми переживаниями цветов, ощущений и т.п. В ИСС область доступного опыта может расширяться. Кстати, на вопрос о том, одинаковы ли внутренние ощущения от переживания того или иного характера для разных людей, философы ответить не могут, а по учДх получается, что таки да, одинаковы для людей в одной ПТС (поскольку собирают один и тот же набор эманаций) и видоизменяются для разных.

fidel

Цитата: Майор Хурменко от 21 апреля 2021, 12:43Квалия это термин который никакой проблемы не решает, просто указывает на то что у какого-то состояния есть свойства которые никаким способом и ни через какие описания нельзя получить кроме как путем переживания этого состояния.
спасибо, интересны пост
я хотел бы попытаться найти общее в описаниях сознания с философами
квалия с его репрезентативностью мне кажется имеет отношение к тому что непосредственно воспринимается. И философы возможно пытаются обнаружит в этом субъективном восприятие нечто объективное - перестать переживать и начать видеть переживание
По поводу передачи настройки - это скорее похоже гипноз и синхранизацию имха
что то типа передачи свое сна
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Цитата: swarm от 21 апреля 2021, 13:30Скорее квалиа с точки зрения нагвализма это набор эманаций, на основе которых может строится та или иная настройка.
ты думаешь что настройка объективна ?
Я думаю, что квалия проще всего ассоциировать с внутренним чувственным
и оно неотделимо от внешнего чувственного c которой обе части образуют общий
кусок конкретной реальности
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Цитата: Серый от 21 апреля 2021, 13:00Такая мешанина мешанин из всего многообразия зрительных слуховых сенсорных данных.
я обычно начинаю с того что сморю вокруг потом на себя потом отдаляю зрящего от всего увиденного и смотрю все это с некоторого расстояния и этот кусок внутренней реальности обзываю настойкой Насколько я понимаю философы фокусируются на отдельных частных восприятиям и им похоже очень сложно с ним поскольку видит они его не могут

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Раста

В философии это скорее некий анализ, но не видение.

fidel

Цитата: Раста от 21 апреля 2021, 16:46В философии это скорее некий анализ, но не видение.
хорошо что нам не нужно писать статьи и книги :)
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Серый

Цитата: fidel от 21 апреля 2021, 17:08хорошо что нам не нужно писать статьи и книги
Зато нам надо писать посты на форуме)

Раста

Цитата: fidel от 21 апреля 2021, 17:08хорошо что нам не нужно писать статьи и книги
А что, мы бы написали, семь мудрецов бы смотрели бы и ниче не поняли))) Потому что не все надо понимать через голову

Серый

Цитата: fidel от 21 апреля 2021, 16:29я обычно начинаю с того что сморю вокруг потом на себя потом отдаляю зрящего от всего увиденного и смотрю все это с некоторого расстояния и этот кусок внутренней реальности обзываю настойкой
В какой момент отключается интерпретация, и ты видишь уже не табуретку а воспринимаешь поля(чувственное)?

fidel

Цитата: Серый от 21 апреля 2021, 17:22В какой момент отключается интерпретация, и ты видишь уже не табуретку а воспринимаешь поля(чувственное)?
субъект 1вн видит большой внешний мир далеко за пределами непосредственного видимого реалва. Для начала стоит уменьшить область который видит субъект, убрать то что вдали и оставить то что вблизи в зис. Следующим шагом убрать личностное восприятие. Дальше убираешь перечисление внешних объектов - остается шар наполненный восприятием
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

swarm

Цитата: fidel от 21 апреля 2021, 15:31ты думаешь что настройка объективна ?
Возможно интерсубьективны кирпичики, из которых различные настройки одного человека или разных людей могут собираться.

fidel

если я верно понял Майора Фургала он считает что при переживании квалия включена интерпретация
(напр идентификация цвета) и это точно не настройка поскольку при переживании настройки интерпретация выключена
Видимо квалия переживается при более поверхностном восприятии
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

из википедии
ЦитироватьКва́лиа — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Введен американским философом К. И. Льюисом в 1929 году.
Ломаем мозг: Немного прикладной философии
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

из того как описывается квалия, философы описывающие сознание
не могут видеть сознание напрямую - поэтому их рассуждения ощущаются крайне
беспредметными. Заметно что они описывают вымышленный объект
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

я буквальне уею насколько философы дремучий народ
Дефиниция сознания. В.Васильев
оказывается квалия для некоторых это нечто в воображении
воображаемый образ объекта. Если говорить о настройке то я называю настройкой отражение текущего восприятия во внутреннем пространстве с которого снята интерпретация  и который воспринимается как объект во внутреннем пространстве Естественно это не воображаемый, а реальный внутренний объект - то что интерпретируется умом или точнее рациональным восприятием как текущая реальность
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Майор Хурменко

Цитата: fidel от 22 апреля 2021, 09:11
если я верно понял Майора Фургала он считает что при переживании квалия включена интерпретация
(напр идентификация цвета) и это точно не настройка поскольку при переживании настройки интерпретация выключена
Видимо квалия переживается при более поверхностном восприятии

Майора Фургала  *nfs*

Квалия это чувственные данные которые переживаются в каком-то состоянии, то есть это аспект восприятия. Получается что сначала возникает настройка а потом как результат этой настройке какое-то восприятие с какими-то квалиями. Например переживание когда интерпретация снята, это тоже квалия (потому что есть какое-то переживание), только философы про него не в курсе :) поэтому они под квалия описывают некоторый чувственный компонент опыта который всем доступен - например цвет, вкус, боль, которые по определению содержат в себе интерпретацию.

Проблема с философами в принципе стандартная - сколько фиолосовоф, столько определений квалия они себе и придумали, кто-то выделяет даже разные виды квалиа и тд.

Классическое определение придумано Кларенсом Ирвингом Льюисом. Квалиа используется для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода. Это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас» (Dennet, D. Quining Qualia,1929)

fidel

Цитата: Майор Хурменко от 28 апреля 2021, 18:09Например переживание когда интерпретация снята, это тоже квалия (потому что есть какое-то переживание)
мне кажется неверно уходить в дурную бесконечность
если с восприятия снята интерпретация его уже невозможно переживать
и воспринимать тем же механизмом и тем более переживать
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Майор Хурменко

Цитата: Майор Хурменко от 28 апреля 2021, 18:09Например переживание когда интерпретация снята, это тоже квалия (потому что есть какое-то переживание)

Цитата: fidel от 28 апреля 2021, 21:25если с восприятия снята интерпретация его уже невозможно переживать

Цитата: fidel от 28 апреля 2021, 21:25при переживании настройки интерпретация выключена


fidel

Майор Хурменко  мне конечно не стоило  юзать. термин переживание настройки но в контексте  того поста было я надеюсь понятно что речь идёт не  о переживание

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Майор Хурменко

fidel переживание скользкое слово :) Ну вообщем мне кажется что там (при снятии интерпретации) есть восприятие, оно другое, но у него тоже "сенсорные, чувственные явления". А значит их тоже можно назвать квалиа.

fidel

я думаю что
Цитата: Майор Хурменко от 28 апреля 2021, 22:35но у него тоже "сенсорные, чувственные явления".
"сенсорность" для меня связана с органами чувств а в переживании настройки они не учавствуют
по поводу переживания у меня есть четкое совершенно определение как слитость зрящего и зримого
В случае опыта с настройкой этого не наблюдается - реальность которой осознается, а не переживается
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Майор Хурменко

fidel, спасибо за уточнение по поводу "переживание настройки"
мне кажется с термином квалиа и как ее соотнести с учдх более менее понятно, по-крайней мере мне ничего добавить.



swarm

Цитата: fidel от 23 апреля 2021, 12:34из того как описывается квалия, философы описывающие сознание
не могут видеть сознание напрямую - поэтому их рассуждения ощущаются крайне
беспредметными. Заметно что они описывают вымышленный объект
Цель определения понятия квалиа философами - введение в науку различения субъективных переживаний любого рода. Понятно, что можно реализовать интеллектуальные функции вроде распознавания образов, мышления и и.п. с помощью нейросетей или алгоритмически, но будет ли у такой системы субъективный опыт? Можно ли достичь бессмертия через копирование или постепенную замену мозга на другие носители? Есть ли возможность определить, обладает ли субъективным опытом эмулированная копия мозга, к примеру? Если нет - то что такого особенного в нашем материальном мозгу, что отличает его от к примеру вычислений на бумаге, почему в первом есть восприятие от первого лица, а второму мы скорее всего отказываем?
Ну и так далее. Точное определение квалиа, включение в него "чувств" до их интерпретации или нет - не столь важно для решения этого и подобных вопросов.

fidel

Цитата: swarm от 29 апреля 2021, 10:45Цель определения понятия квалиа философами - введение в науку различения субъективных переживаний любого рода.
заслушал выступления философа и на мой взгляд его подход ближе к учдх
по крайней мере отчасти в том же направлении - интонациональность и репрезинтатовность, фиксация субъективного взгляда дает некоторую надежду что движение в направлении учдх, в квалия похоже связана с самопереживанием
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Майор Хурменко

Цитата: fidel от 29 апреля 2021, 10:56Квалия похоже связана с самопереживанием
Она связана с субъектом, но не обязательно связана с самопереживанием себя как субъекта

fidel

Цитата: Майор Хурменко от 29 апреля 2021, 11:01Она связана с субъектом, но не обязательно связана с самопереживанием себя как субъекта
и это потому, что субъект может быть слит с восприятием
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Раста

Цитата: fidel от 29 апреля 2021, 10:56заслушал выступления философа и на мой взгляд его подход ближе к учдх
по крайней мере отчасти в том же направлении - интонациональность и репрезинтатовность

Философы льют воду, этого не отнять, поэтому сложно сказать ,насколько именно этот чувак близок. В учдх настройка не переживается. Но в принципе в философии склонные объединять квалиа и интенцию. Но опять же, если интенциональность это скорее отношение, а квалиа ближе к тупо переживанию. Но опять же, настройка - это по большому счету, точно не отношение и также точно не переживание, даже абстрактное. Если я что-то вижу или ощущаю, то я это вполне вероятно и не переживаю. Иначе можно сказать ,что я переживаю дождь там, или картину или зримое. Ну, конечно есть такой оборот речи, но скорее поэтический, нежели что-то объясняющий.