Автор Тема: Немного о внутренней свободе  (Прочитано 908 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rei

  • Сообщений: 2982
Немного о внутренней свободе
« : Марта 07, 2021, 19:51:04 »
На пне в кои-то веке интересная тема. Вернее не тема, а старттопик.

(click to show/hide)

почему решил сюда принести - потому что перекликается с одной моей старой темой, да и вообще здорово написано.
Перекликается с темой про то, что если пытаться встать на путь "личностно" (а это, возможно, неизбежная ошибка), то происходит лишь подмена одних личностных ценностей другими. Ценностей "обычной жизни" на ценности "пути". Суть процесса при этом остаётся неизменной. Т.е. один набор "щитов" меняется на другой, пусть даже на новых щитах и написано "я отбрасываю все щиты" :)
Имхо, автору удалось немного передать это состояние, когда чел "проваливается" между двух систем ценностей.

На пне, конечно, его не поняли, и в каментах стали наперебой описывать свои щиты, которые и отгораживают их от "свободного" состояния, состояния незацепленности ни за что (ну, или минимальной зацепленности).

(click to show/hide)

я когда-то напечатал одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Кто сказал спасибо:

Серый, Listik

Оффлайн Rei

  • Сообщений: 2982
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #1 : Марта 07, 2021, 20:24:37 »
Здесь я дополню по поводу своей темы, с которой перекликается сабж. Я когда-то писал, что при "личностном" понимании пути может произойти не только замена одних щитов другими, но и усиление эго (в плане чсв, саморефлексии и пр).
Это фундаментальная ошибка, которая приводит к тому, что чел вроде как собирался идти к уменьшению саморефлексии, а идёт в рез. к её усилению, т.е. в противоположную сторону. Тему почему-то понимает очень мало народу, в плане литературы только 1 книга об этом мне известна - "Преодоление духовного материализма" от Трунгпы.

Более-менее удачно описал Пелевин на примере "трёх стрел". (К Пелевину, понятно, можно относиться по-разному, но сейчас я имею в виду не его творчество "в целом", а только 1 пример) :
В буддизме говорится что есть 2 стрелы, которые нас поражают и заставляют страдать.

первая стрела это реальные боль, болезни, страдания от голода там и пр.  избежать её невозможно

вторая стрела это страдание по поводу страданий (как и у кк - т.е. не от голода, а по поводу голода), сюда же вся саморефлексия, чсв и пр пд. и вот её можно избежать.
_чел страдает по поводу страдания_.

буддизм утверждает, что можно научиться избегать второй стрелы, страдая только от первой.
однако чел, который захочет этому научиться - сразу же оказывается поражённым третьей стрелой вдобавок к двум предыдущим. третья стрела это страдание по поводу неудач в преодолении второй стрелы.
т.е. вот вторая - чел страдает от  обычной самоефлексии. третья -не может её (рефлексию) преодолеть, а хотел бы -
 чел страдает уже _по поводу страдания по поводу страдания_.

Вот так результат может оказаться ровно противоположным от искомого.
Выше поскольку про буддизм, там сделан акцент на страдании, в своей же теме я делал акцент на достижении, но смысл был ровно такой же. Чел вместо избавления от саморефлексии может получить дополнительный слой, "этаж" саморефлексии.
Я разбирал это с "формулой" 0<1<2 (ноль меньше, чем один, а один меньше, чем два). Пусть "1" это состояние обычного человека, стандартная средняя саморефлексия и пр. Вступая на путь чел хочет прийти к точке "0" - это состояние "нулёвости", с минимально возможной саморефлексией, чсв и пр. Это состояние внутренней свободы.
Но поскольку чел умеет только в "деланье", то он может начать "делать" путь. Т.е. происходит не только подмена былых ценностей и желаний новыми _ценностями и желаниями_ (теперь уже относящимися к "пути"). А как бы удвоение. Это и есть сост "2".

вот иллюстрация:


Грубо говоря, чел может начать копить "личную силу", или там, сдвиги, интересные состояния, просветления, самадхи, что угодно, короче - как деньги, или стремиться к просветлению как к продвижению по карьерной лестнице  *fsp*  т.е. с тем же отношением.
Вот суть этой ошибки.

У чела есть встроенная функция "делать", достигать, приобретать.  но мало у кого есть функция "неделать", отпускать, терять.
Поэтому важно, ну вы понели... :)  понять разницу между деланием и неделанием. что такое желать, добиваться "просветления" и пр., а что такое терять (иллюзии в основном).

Чем плохо попасть в эту ловушку - тем что чел получает доп. страдание, доп. озабоченность. у него ещё меньше энергии ощущения свободы, непривязанности, чем было вначале. это субъективные ощущения. а объективные - он тащемта идёт в обратную сторону от той в которую собирался.
я когда-то напечатал одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Кто сказал спасибо:

Раста, fidel, Серый, Listik

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 34697
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #2 : Марта 07, 2021, 21:25:34 »
буддизм утверждает, что можно научиться избегать второй стрелы, страдая только от первой.
понравился текст пасип
что касается буддизма я бы сразу перешел к теме переживания природы ума
которое сразу обрывает рекурсию, переходя от двойственного к  недвойственному восприятию в другой реальности
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Раста

  • Гость
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #3 : Марта 07, 2021, 21:35:21 »
У чела есть встроенная функция "делать", достигать, приобретать.  но мало у кого есть функция "неделать", отпускать, терять.
Поэтому важно, ну вы понели...   понять разницу между деланием и неделанием. что такое желать, добиваться "просветления" и пр., а что такое терять (иллюзии в основном).
Конь, тема актуальная, интересная, спасибо. Что я могу сказать, опыт близости смерти, если он был, делится на то, когда ты непосредственно, подыхаешь в моменте здесь и сейчас и когда ты обсасываешь этот опыт в уме, когда он уже стал частью ЛИ. И вот в сам момент, я не знаю как у других, но у меня включилось то, что обычно было выключено, что ты говоришь, терять, отпускать.  Бороться, там, жажда жить, это не опыт смерти, это как бы то что до, когда ты еще не умираешь. А когда уже все, то все личные достижения, все просветления, как и страхи и ожидания, все как-то легко утекает, как на автомате. Поэтому в сам момент, оно конечно не самадхи, но такое хорошее смирение и отпускание всего. То есть все вот эти духовные как бы достижения так же нефига не важны, как и заработанный капитал. Что родился без трусов, что помираешь без них. И это природное, если хотите.

Когда процесс уже был, ты выкарабкиваешься, то странно думать, что что-то сильно изменится. Да, можно переключиться на поиски пути, там, переосмысления, но это не суть, по большей части продолжаешь вести ту же самую жизнь, а что ты копишь, капиталы или просветления, так это не важно. И в общем-то опыт что до угрозы смерти, что после...  Для меня этот травмы, клинической смерти, потом долгий путь вылезания из этой трясины был полезен тем, что научил более осознанному отношению к жизни. То есть я чаще в моменте здесь и сейчас ,чем до него, я не мечтаю, не строю долгоиграющих планов, почти. Вернее как, не строю, так или иначе что-то планируешь, но допускаешь гораздо больше вероятностей, что что-то пойдет не так и не особо запариваешься о прикрытии этих гипотетических дыр. А так в общем все как было, так и осталось, человек не перестает быть человеком, чтобы с ним не случилось, крылья не вырастают, просветление не просвечивает.

И вообще что касается скажем так просветленных моментов, там, перейти в третье, пройти мимо орла, вечножизнь, пробуждение бога и прочая нирваническая мудистика, то тут как сказать. По природе, нормальный человек, не оторванный от корней, от земли, сохранивший связь с бессознательным вне зависимости от опыта умирания довольно к ней лоялен. Со временем происходит нормальная усталость от жизни, а идея смерти в общем то в небытиии, в уходе, в угасании, и это угасание принимается как данность. И нет в этом не трагедии, ни чего-то сверхвеликого. Но наверно в том и мудрость, чтоб в какой-то момент своей жизни осознать иллюзорность всяких достижений и просто жить. Опыт неизвестного, кстати, этому никак не противоречит. В отличие от тех же осов в которых ты скажем, летаешь, или общаешься с мудрым старцем или еще что-то воплощаешь, при сдвиге чсвшничать некому просто. Единица измерения не равна личности и поэтому личностного ничего нет, как скажем того же мотива проскочить, он просто не актуален. Поэтому опыт нагваля куда лучше опыта умирания и физических увечий, иногда последний еще больше впечатывает в иллюзии и заставляет держаться зубами за воздух, да так, что челюсти сводит.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн komodo

  • безжалостный тоналист
  • Сообщений: 366
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #4 : Июля 26, 2022, 19:11:10 »
 Рей, ну вот это возражение Житону я написал и он ничего внятного мне не ответил. Может быть ты что-то хочешь сказать?
Цитировать
"Это вопрос выбора, во что верить. Представь себе, что человек всё же не настолько умён, чтобы верно понимать феномен смерти. Тогда представления о полном исчезновении сознания после смерти - такая же наивная вера, как и вера в то, что смерть это командировка в ад или в рай. Почему? Потому, что подлинным знанием следует считать лишь то, что многократно проверенно экспериментами, которые можно воспроизвести. Всё остальное - гипотезы, мифы, верования. Которые тоже имеют право на существование. Но, обосновывать какие-то мифы якобы научными знаниями - это жульничество.

 Для меня смерть - это одна из великих тайн Вселенной. И у меня есть собственная идея о смерти, больше подходящая для исследований и дерзаний в этом удивительном и таинственном мире. Более подходящая, чем унылый миф вульгарных материалистов о том, что единственным итогом любой жизни является лишь гнилая тушка"
 
Я отдаю себе отчёт, что иду совсем не к нолю. Надеюсь, ты меня за это не выгонишь с форума?
 Видишь ли, я не понимаю от слова совсем для нагуа мне эта обнуленная свобода, если всех ждёт один и тот же конец. И я выдвигаю вопрос приверженцам окончательной смерти, откуда такая уверенность? Непознаваемое, оно непознаваемое и есть; раз уж на то пошло, то вместе с идеей посмертного существования и идею абсолютной смерти надо фтопку. У каждого в конце жизни огромный вопросительный знак и больше об этом сказать нечего, кроме слов ДХ (из первых, кстати, книг), о том что смерть воина или человека знания это совсем не то, что смерть обычного человека

Оффлайн Rei

  • Сообщений: 2982
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #5 : Июля 26, 2022, 19:17:05 »
Рей, ну вот это возражение Житону я написал и он ничего внятного мне не ответил. Может быть ты что-то хочешь сказать?
Да, есть, если совсем просто, мне покозалось что Жетон хотел передать состояние безза-щитности, когда теряешь щиты. Ты же тада в ответ на это продемонстрировал свои щиты. Типа а у меня вон какие крепкие  :)
я когда-то напечатал одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Оффлайн komodo

  • безжалостный тоналист
  • Сообщений: 366
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #6 : Июля 26, 2022, 19:19:22 »
Понятно. А какой смысл в беззащитности?

Оффлайн Rei

  • Сообщений: 2982
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #7 : Июля 26, 2022, 19:26:06 »
komodo не теряя щиты, а укрепляя, ты отдаляешься от нагваля (то же, что от 1 идти к 2, а не к 0).
Нагваль может придти, когда щитов мало. Тогда он на время обрушивает последние, проявляясь, только если их нет.
Щиты - на самом деле щиты от нагваля. И от смерти, конечно. Но эти двое идут рядом и вместе.

я когда-то напечатал одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Оффлайн komodo

  • безжалостный тоналист
  • Сообщений: 366
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #8 : Июля 26, 2022, 19:46:36 »
 А зачем контакты с нагвалем, если потом все равно смерть? Я не троллю, а действительно не вижу смысла в жизни ради свободы, если от этой жизни потом останется меньше чем никуя.

Оффлайн komodo

  • безжалостный тоналист
  • Сообщений: 366
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #9 : Июля 26, 2022, 20:20:37 »
 Ещё вопрос. Из уважаемых Жетоном источников (вторая или третья книга точно не помню) известно, что отбрасывая щиты и открывая просвет, маг погибнет от удара опрокидывается, если не заполнит просвет волей. При этом у нагваля Хулиана величайшим достижением была развитая воля, а вот видящим он не стал (вероятно, так и не открыл просвет). Тогда получается, что прямой путь от единицы до нуля это верная смерть. Сперва надо развить волю и если без петли через 2 никак, значит другого пути и нет. Я не представляю себе этого благоразумного бюргера (1), каким-то образом отбросившего все щиты и пришедшего к нулю, который стёр его в порошок. Зачем ему это и чем оно отличается от смерти от алкоголизма, например?

Оффлайн Rei

  • Сообщений: 2982
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #10 : Июля 26, 2022, 20:25:43 »
Если ты не ощущаешь что это надо, то это и не надо. Либо еще мб что чела косвенно тягет к этому, через всякие уловки, без его понимания, желания и тд, такое тоже мб.

Тут не в уме дело. Я тоже не тролю, как всегда тут и писалось, это нада единицам и всё такое)))
я когда-то напечатал одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Rei

  • Сообщений: 2982
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #11 : Июля 26, 2022, 20:28:04 »
Из уважаемых Жетоном источников (вторая или третья книга точно не помню) известно, что отбрасывая щиты и открывая просвет, маг погибнет от удара опрокидывается, если не заполнит просвет волей. При этом у нагваля Хулиана величайшим достижением была развитая воля, а вот видящим он не стал
Хулиан не ис первых кних же.
Если чё, тоже щитаю книгу о нем больше фэнтези.
я когда-то напечатал одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.

Оффлайн komodo

  • безжалостный тоналист
  • Сообщений: 366
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #12 : Июля 26, 2022, 20:38:24 »
 Вообще-то, Хулиан упоминается уже во второй книге, правда дон Хуан называет его "мой бенефактор".

Оффлайн Rei

  • Сообщений: 2982
Re: Немного о внутренней свободе
« Ответ #13 : Июля 26, 2022, 20:43:01 »
komodo я имвв про описание хулиана, там владения им волей и тд. Кстати, известное же противоречие, сказано что он не видел, но при этом было что "он увидел мое свечение" там в кустах, или где))) точно не помню, и еще там вроде пару раз про его видение
я когда-то напечатал одно слово. и с тех пор никак не могу остановиться.