Абстрактное

[fidel]

Абстрактное одно из понятий не слишком часто используемое
можно считать например что это аналог безличного или можно
предположить что это аналогия трансцендентного
как вы считаете что это b где с ним можно c ним столкнутся ?

[Раста]

Фидель, термин "абстрактное" таки тоже довольно абстрактен . Поэтому, если мы скажем, что это восприятие, которое не интерпретирует, то не ошибемся. Так же верно, что это безличностное, со стороны как бы видимое. Так же это может быть проявление духа, которое личность никак не может понять, потому что для духа нет логики и схемы. Что касается трансцендентного, то по мне так, абстракция - таки дверь к трансцендетное. Это та часть, которая  похожа на то, когда самолет уже не едет по взлетке, но еще не взлетел, отрыв. И фиксация в этом отрыве. При медитации мы попадаем в абстрактное, при отделении структур, при ощущении внутренней пустоты, в которой ничего нет, это то что уже не личное, но еще остаток того, что принадлежало ей. Это абстрактная картинка, которая только недавно была чем-то настоящим.

[Раста]

Вот говорят, к примеру, абстрагироваться от ситуации. Это даже в самом примитивном плане значит, посмотреть на нее со стороны, как бы вытащить ситуацию из личности. По большому счету отделение от настройки, отрыв

[Серый]

Для меня это просто противоположное конкретному. Если визуализировать то это не палка о 2 концах. Точка это конкретное, а всё что вокруг этой точки это абстрактное по отношению к этой точки.

[fidel]

немного полазил по Чаппарелю

- Единственный способ узнать намерение - это узнать его непосредственно через живую связь, которая существует между намерением и всеми чувствующими существами, - ответил он, - Маги называют намерение неописуемым, духом, абстрактным, нагвалем. Я предпочел бы называть его нагвалем, но тогда это название совпало бы с именем лидера, бенефактора, который тоже зовется Нагвалем. Поэтому я остановил свой выбор на названии "дух", "намерение", "абстрактное".

| https://chaparral.space/wiki/Книга_"Сила_безмолвия",_Карлос_Кастанеда
кака пишет что абстрактное = нагваль
я не думаю что это хорошая мысль
понятно что нагваль абстрактен, но что то я не уверен что абстрактное только нагваль Нагваль конечно самодостаточен и его нельзя ставить рядом с абатктным в тонале тем не менее считать что абстрактен только нагваль тоже не стоит

[fidel]

Вот говорят, к примеру, абстрагироваться от ситуации. Это даже в самом примитивном плане значит, посмотреть на нее со стороны, как бы вытащить ситуацию из личности. По большому счету отделение от настройки, отрыв

если пытаться определить личнстность, личностное восприятие
то возможно проще всего сказать что это свойство первого внимание и его
объектного восприятия

[fidel]

Для меня это просто противоположное конкретному.

мне кажется это будет слишком общим определением
кака имел ввиду сильно более узкое и поэтому более содержательное

[ЛИСА]

Точка это конкретное

Серый! Радужный! А что ты имеешь в виду под словом "ТОЧКА"? Вот в математике - это очень абстрактная штука. Имеет место в пространстве, но... НЕ ИМЕЕТ РАЗМЕРА!!! У меня лёгкий транс от таких математических абстракций.

[ЛИСА]

что то я не уверен что абстрактное только нагваль

Уточним понятия?
Нагваль - это всё.
Тональ - та часть всего, которую можно познать. Что-то уже познали, что-то есть возможность познать. Если мы воспринимаем что-то удивительное (даже если об этом "невозможно рассказать") - это тональ. Хотя некоторые называют это "я ухожу в нагваль и вижу там..."
И есть часть, из которой идут сигналы, потоки в известное, но она НЕПОЗНАВАЕМА, НЕ ВОСПРИНИМАЕМА.

Тогда, Фидель, твой вопрос, может быть, будет так звучать:"Абстрактное... обязательно ли является приходящим из неизвестного? Или его источник - конкретное?"

Если мы называем нечто абстрактным, то оно нами воспринимается... а значит.... это в тонале.

самолет уже не едет по взлетке, но еще не взлетел, отрыв

Отрыв от познанного. Полёт в пока ещё не познанную часть тоналя.

Нет возможности говорить о нагвале.
Всё, что воспринято - это тональ.

[Серый]

А что ты имеешь в виду под словом "ТОЧКА"? Вот в математике - это очень абстрактная штука.

Точка - нечто конкретное, имеющее конкретные свойства, описано и принято сознанием как нечто реальное. Я так просто обобщённо назвал всё что можно конткретизировать.
А по поводу математической точки,  да это нечто абстрактное, размера то нет. Но с другой стороны не так. Почему размера нет? Мы им просто пренебрегаем, мы его игнорируем в расчётах. Когда в расчётах пренебрегаем массой, размерами то объект считается материальной точкой. Но это только в пределах задачи которую решаем.

Я может не очень удачно подобрал слово "точка". Но почти все слова заняты, так что приходится заимствовать.

[ЛИСА]

Почему размера нет? Мы им просто пренебрегаем,

На практике пренебрегаем. А математическая точка - это чисто абстрактная штукавина. Модель.


ДХ м.б. вкладывал в это красивое слово (абстрактное) нечто другое. Или КК не так понял. Или переводчик.

Вот две трактовки и приводят в замешательство.

Абстракция в современном понимании - это теоретическое обобщение, модель увиденного. Это в тонале.

[ЛИСА]

Точка - нечто конкретное, имеющее конкретные свойства

Какие?

[Серый]

Абстракция в современном понимании

В твоём современном понимании?, Что такое современное понимание?
Я до сих пор считал, что понимание это нечто индивидуальное.

Какие?

Я думаю что любые, конкретные.
А так вобще модель которую я представил себе при вопросе что такое абстрактное:

Для меня это просто противоположное конкретному. Если визуализировать то это не палка о 2 концах. Точка это конкретное, а всё что вокруг этой точки это абстрактное по отношению к этой точки.

То это просто моё мгновенное видение ответа на вопрос. Я даже не уверен что смогу расписать то что имел ввиду.

[ЛИСА]

Абстрактное ...
как вы считаете что это b где с ним можно c ним столкнутся ?

В традиции УЧДХ. Тональ и нагваль - это не разные вещи. Нагваль - это ВСЁ. Тональ - это то, как мы воспринимаем и НЕИЗБЕЖНО интерпретируем (хотя и стараемся сделать это как можно с меньшими искажениями) ту часть этого ВСЕГО.

ДХ назвал абстрактным непознанное. Тогда... столкнуться, как ты говоришь, с ним можно в познании. Но оно перестаёт быть непознанным в процессе познания. Но всё же как-то интерпретируется.

Можно сказать, наверное, что есть возможность всё большие области интерпретировать. И делать это всё более или менее искаженно.  А вот более или менее исказили - жизнь и смерть покажет)))

[ЛИСА]

В твоём современном понимании?, Что такое современное понимание?

Человек - существо социальное. Хотя иногда бывает...

Врачи говорят:"Больной, может Вы всё-таки согласитесь, что Вы - не Наполеон. Мы тут все уже как-то договорились называть этим именем одного злобного карлика. Ну, чтобы путаницы не было. Чтобы при упоминании имени все сразу понимали, о ком идёт речь..." . А он им:

Я до сих пор считал, что понимание это нечто индивидуальное.

[Серый]

Ну что ж, значит мне ещё лечиться и лечиться. Я просо подумал что ты имела ввиду не современное понимание, а современную трактовку понятия "абстрактное". А понимание это всё таки индивидуальный процесс.

Но я уже повторяюсь.
Похоже и правда это диагноз.

[ЛИСА]

А понимание это всё таки индивидуальный процесс.

Конкретно - да. А абстрактно? Вот в философии "понимание" - это метод. Ничего индивидуального.

[Серый]

Ну да - конкретно индивидуальный процесс, ничего абстрактного. Пользуясь методом "понимание" - усвоить и смело утверждать что имеешь понимание.

[ЛИСА]

"абстрактные ядра являются схемами полной цепи событий" ДХ

Соответствует современному толкованию слова "абстрактный". Это схема, модель. А именно так мы и интерпретируем события. Как схему. Абстрактно.

Выходит, с абстрактным мы сталкиваемся везде. С ядрами - пореже)

[ЛИСА]

"Маги встречаются с неизвестным в самых повседневных происшествиях. Когда они сталкиваются с ним и не могут интерпретировать воспринимаемое, им приходится полагаться на руководство внешнего источника. Дон Хуан назвал этот источник бесконечностью, или , и сказал, что, если маги не пытаются быть рациональными в том, что нельзя объяснить рационально, дух безошибочно говорит им, что есть что."

а вот продолжение цитаты не по теме, но остановиться не могу!!!

"Благодаря дону Хуану я принял идею, что бесконечность - это сила, которая обладает голосом и осознаёт себя" - это про боженьку)) Да?

[fidel]

Тогда, Фидель, твой вопрос, может быть, будет так звучать:"Абстрактное... обязательно ли является приходящим из неизвестного? Или его источник - конкретное?"

Если мы называем нечто абстрактным, то оно нами воспринимается... а значит.... это в тонале.

хотел обсудить то что дх называл абстрактным
я не думаю что слово абстрактное из учдх стоит понимать как неконкретное
на мой взгляд в учдх это несколько иное понятие, близкое к иррациональному
и его вполне можно воспринимать

[fidel]

Соответствует современному толкованию слова "абстрактный"

я бы не называл абстрактное толтекским словом и не отождествлял учение толтеков с учдх. Я много времени пытался найти что то подобное учдх в текстах на испанском о толтеках, но тщетно. Учение толтеков и учдх разные учения
нам придется самим пытаться осознать что дх называл абстрактным
можно посмотреть напр OMETEOTL

[fidel]

"Благодаря дону Хуану я принял идею, что бесконечность - это сила, которая обладает голосом и осознаёт себя" - это про боженьку)) Да?

как на то и кака

[ЛИСА]

что нельзя объяснить рационально

близкое к иррациональному

Ну, а ..что уж там "близкое"? Может, просто - иррациональное?

У меня такое случалось - исчезает человек. Некуда было деться, а он делся. И часы пару раз останавливались. Не отставали от общепринятого. Процессы шли. А показания часов не менялись. Никак рационально это не объяснить.

Но чаще всего - это на грани. Рационально можешь объяснить, но с большой натяжкой. И в этом чувствуется красота активного участия бесконечности.

[fidel]

Но чаще всего - это на грани. Рационально можешь объяснить, но с большой натяжкой. И в этом чувствуется красота активного участия бесконечности.

я думаю ты имеешь ввиду не иррациональное а то что противоречащее рациональным законам. Иррациональное это то что не вписывается в рациональное восприятие

[Раста]

Иррациональное это то что не вписывается в рациональное восприятие

Я думаю что вот если взять схематически, то неизвестное, это хорошо вглубь, а иррациональное это на той же поверхности как и рациональное, но хорошо в сторону

[fidel]

Я думаю что вот если взять схематически, то неизвестное, это хорошо вглубь, а иррациональное это на той же поверхности как и рациональное, но хорошо в сторону

не уверен
возможно неизвестное то что достигается в результате  расфиксации тс
а иррациональное это то что находится за пределами рациональной области или восприятия

[Раста]

возможно неизвестное то что достигается в результате  расфиксации тс
а иррациональное это то что находится за пределами рациональной области или восприятия

Я хотела просто несколько аллегорически по ощущениям. Неизвестное оно для меня глубже, ну я так чувствую. Это как на поверхности воды и потом раз и в толщу океана, в другое. Может не корректное сравнение, но я про ощущения. И в глубину ты без оборудования не попадешь, а в данном случае наше оборудование -воля.
Абстрактное это в рамках поверхности, но поверхность эта становится сильно измененной и не может поддерживаться обычными органами восприятия, это как сильная волна или дождь с грозой и ты как в одной серой массе не видишь берега и уже теряешься, где океан, а где небо.
А с твоим определением я согласна.

[ЛИСА]

не иррациональное а то что противоречащее рациональным законам

чем одно от другого отличается?

[fidel]

чем одно от другого отличается?

противоречие рациональным законом происходит в тонале
ты фиксируешь что происшедшее не соответствует ранее установленным законам
эта фиксация никак не затрагивает твоего восприятия и ты остаешься в той же области восприятия с тем же способом восприятия. Иррациональное то что выходит за пределы ранее используемой области восприятия и воспринимается иным способом
Нужно долго настраиваться что бы объяснить и понять разницу

[ЛИСА]

противоречие рациональным законом происходит в тонале

Иррациональное то что выходит за пределы ранее используемой области восприятия и воспринимается иным способом

но тоже в тонале

[fidel]

но тоже в тонале

в тонале тс фикирована, область восприятия всегда одна и та же

[fidel]

Раста сейчас показалось что абстрактное это то что вопринимаетс при отключеной интерпретации Можно обозвать это духом, энергией но нагвалем врет ли покольку тс может оставаться фиксированной

[Раста]

Раста сейчас показалось что абстрактное это то что вопринимаетс при отключеной интерпретации Можно обозвать это духом, энергией но нагвалем врет ли

А я с этим совершенно не спорю. Я в самом начале это писала. Возможно это преддверие, но не более того. А дух, он  как бы проводник в неизвестное, как импульс, как искра, но конечно это только то, что способствует, а не оно само. Конечно абстрактное без претензии на неизвестное. Как и все ,что в тонале. Об этом можно говорить, есть даже определения, что это такое в толковых словарях, да и в общем-то суть интуитивно понятна. Но даже если мы сняли интерпретацию, то мы не попали в нагваль, это очевидные вещи. Для меня нагваль он идет через глубь, через погружение, если это волевой сдвиг. Спонтанный-то он не могу сказать даже откуда, но кажется тоже как что-то изнутри тебя к себе забирает и от тебя уже тебя не остается.
Меняется ли что-то при этом? Нет на самом деле, меняется угол восприятия, а мы как были в гостиной ,к примеру, так в ней и находимся и когда видим абстрактное, и при сдвиге

[fidel]

Меняется ли что-то при этом? Нет на самом деле, меняется угол восприятия, а мы как были в гостиной ,к примеру, так в ней и находимся и когда видим абстрактное, и при сдвиге

возможно основной признак нагваля - расфиксация тс и движение
сложно понять зачем кака замешал все в кучу
дух я бы считал чем то вроде направления которое формируется из опыта переживания нагваля