Позиции Зрящего.

[wind 1.1]

Время от времени, что-то толкает меня на написание текстов, сам не знаю зачем. Данный текст сырой и не закончен. Может быть закончу, а может и нет, может быть скоро, а может через год.
Позиции сознания.
Все описанные позиции сознания можно использовать для отделения зрящего от зримого и рассматривания зримого. Локализация всех позиций достаточно условна, хотя как посмотреть. Чтобы избежать аналогий с распространенными учениями буду обозначать позиции просто номерами. Так же не буду привязывать локализации к чакрам. В каждой позиции можно говорить о двух пространствах внутреннем-внутреннем и внешнем-внутреннем. Кроме того есть ещё просто внешнее пространство.
1.   Позиция локализуется в теле в районе солнечного сплетения и ниже, или просто во всём теле. Из этой позиции зрящего  очень удобно и эффективно наблюдать за зримыми мыслями/смыслами. Ты как бы находишься в одной плоскости с ними. ВД останавливается сам по себе на раз. В процессе практики у меня была спонтанная визуализация, что смыслы попадают в пространство в котором я их рассматриваю из стены тумана справа от меня. Впоследствии я использовал уже собственную визуализацию, как будто я сижу на стуле перед дверью через которую в моё пространство поникают Смыслы. Дальше в своём пространстве я оперирую с этими Смыслами. Могу развернуть их в формы, либо оставить виде Смыслов, либо затолкать Смысл обратно через дверь во внешнее пространство. Так же можно рассматривать Смыслы как во внутреннем-внутреннем, так и во внешнем-внутреннем пространстве. Можно нащупать поток Смыслов из которого формируются уже «оформившиеся» Смыслы, а можно нырнуть ещё глубже и обнаружить там поток, который вращается на такой скорости, что отдельные Смыслы просто не различимы. Так же хорошо из этой позиции работать с физическим телом.
2.   Позиция локализуется в районе сердца-горла. Из этой позиции удобно рассматривать Смыслы эмоционального, витального  толка. Всё остальное, по сути, то же, что и в позиции 1. Так же в этой позиции удобней нащупывать закольцованный жизненный поток, проекция которого в позиции 1 давала поток Смыслов.
3.   Позиции локализуется над головой немного сзади. Мысли и Смыслы в этой позиции во внутреннем-внутреннем  пространстве особенно сначала рассматриваются как через слой воды. А вот во внешнем-внутреннем пространстве, как раз очень удобно. Если в позиции 1 ты находишься как бы на одном уровне со Смыслами/мыслями, то в позиции 3 они уже как бы совсем не твои. Очень удобно рассматривать «чужие» Смыслы/мысли.  Кстати первоначально в силу этой особенности я сталкивался с затруднением ОВД. ВД тут как бы чужой и существует сам по себе.
4.   Позиция.

[wind 1.1]

4.   Позиция. Пока ещё у меня мало практики в этой позиции, но по первым впечатлениям разделять тут зрящего от зримого у меня не получается. По этой причине я обособлю её от остальных позиций, в которых зрящего от зримого я могу легко отделять. С одной стороны они имеют место тут быть, с другой я не могу их разделить. Они как бы есть одно. Так же не получается у меня целенаправленная активность, которая необходима для разделения. Воля несомненно присутствует, но она вроде как не моя. Надеюсь, что всё это только временно. Данная позиция принципиально отличается от трёх предыдущих. Выход в эту позицию пока у меня получается только из 3, тем не менее он стабилен и хорошо отработан. Собственно примерно так же я осваивал 3 позицию, в которую первоначально попадал исключительно через 1. И 2, которую освоил через 3.

P.S. Могу предположить, что это именно та позиция в которую "проваливается" Раста и которую она постоянно описывает.

[wind 1.1]

Время от времени, что-то толкает меня на написание текстов, сам не знаю зачем.

Вообще-то знаю. Люблю когда все вещи лежат на месте. Написание текстов раскладывает мысли-идеи-предположения на свои места.

[Раста]

Могу предположить, что это именно та позиция в которую "проваливается" Раста и которую она постоянно описывает.

Поскольку у нас разные модели описания, то можно только предположить, но похоже на первый взгляд. Ну вообще, состояние вот это у меня одно из недавних, ну относительно. Вот его проще описать в терминах теоретической йоги. Когда дхьяна как бы является просто продолжением дхарны. Я могу отделить наблюдателя стабильно, но тут состояние глубже и уже другая волна воли ведет. И она не то чтоб соединяет зрящего и зримое, нет, а как бы образует между ними такую связь, довольно тонкую, что способствует еще большему видению, переходу в полностью безиндивидуальное пространство. Конечно имеем ли мы право говорить о недвойственности, наверно это слишком, но как бы этот хвостик кажется уже туда тянется.

[fidel]

wind 1.1 я использую термин "смысловые структуры" Насколько я понимаю твой текст
для тебя смыслы является чем то самосущим. Для меня это структура объединяющее внешнее и внутренне
содержащая энергию этого объединения. Похоже и мысли для тебя это нечто целостное не имеещее структуры
Это так ? Я думаю стоит начать с обсуждение что такое мысли и затем перейти к смыслу

[wind 1.1]

Когда дхьяна как бы является просто продолжением дхарны.

Плохо ориентируюсь  в йоговской терминологии.  Пока у меня складывается впечатление, что в 4 позиции происходит выход за пределы разума, что является препятствием для формирования-разделения на Наблюдателя и наблюдаемое. Сознание есть, а разума нет. Возможно, и даже скорее всего, это препятствие преодолимо. Хотелось бы думать что сознание смещается на периферию Другого, принцип работы которого и восприятие кардинально отличается от ординарного. Надо больше практики. В первых 3 позициях я ориентируюсь довольно хорошо, но 4 позиция для меня новая.

[wind 1.1]

Похоже и мысли для тебя это нечто целостное не имеещее структуры
Это так ?

Я использовал слово "мысль" для простоты. Корректней использовать слово "форма" или "фигура". Они могут быть разной степени сложности и конечно имеют внутреннюю структуру.
Смысл мы уже обсуждали многократно. По сути это форма лишённая модальностей.
Или:

Цитата: fidel от Декабря 13, 2020, 12:06:24
осматривал то что вижу снимал с него интерпретацию  оставшийся бесформенный кусок поглощаю дантянем
Этот "бесформенный кусок" называется Смысл. Сам процесс формализован и хорошо прописан у психонетиков. Дальше можно много чего делать.

[wind 1.1]

Вряд ли это что-то объяснит, но..... Пытаясь понять систему Долгачёва, я вышел на конструкт, который условно назвал "Зеркало рефлексии", просто потому, что обнаружил свойство этого конструкта отражать информацию в сознание. В частности я транслировал соматику не напрямую в позицию 3, а как бы отражая её от зеркала. Немного позднее возникла идея переместить сознание в эту позицию, что я и сделал примерно полгода назад. Долго находиться в этой позиции мне затруднительно, что в общем то нормально. Всё новое как правило требует повышенного расхода энергии, а с опытом......

[fidel]

По сути это форма лишённая модальностей.

мы обсуждали но так и не пришли  к чему то имха
напр непонятно формой  ЧЕГО является смысл ?

[wind 1.1]

Я попробую соотнести твою и свою терминологии, может быть станет понятней, а может быть я ошибусь.

я нахожусь во внутреннем пространстве - вижу абстрактное но в форме
раньше я осматривал то что вижу снимал с него интерпретацию  оставшийся бесформенный кусок поглощаю дантянем.

Вот то, что ты видишь "вижу абстрактное но в форме" как ты можешь это назвать?
Предположу, что у меня это "форма" или "фигура". И это может быть мысль, эмоция, чувство, визуализация, в том числе и небольшое по протяжённости воспоминание.
Дальше, ты "снимал с него интерпретацию". Видимо убирал интерпретацию.
Я называю это сворачиванием формы в Смысл. По сути твоя "интерпретация" - аналог моим модальностям. Ты убираешь интерпретацию - я сворачиваю модальности. Кстати термин "сворачивать" мне нравится больше, поскольку модальности(интерпретация) никуда не исчезают и могут быть развёрнуты обратно.
"оставшийся бесформенный кусок" - я называю этот кусок Смыслом.

[fidel]

Я попробую соотнести твою и свою терминологии, может быть станет понятней, а может быть я ошибусь.

видимо я не понимаю
давай попробуем пример
скажем - я сейчас буду готовить себе обед
есть в этой фразе смысл ? Есть в этом действии смысл ?
Что делает фразу и действие осмысленными ?
у меня есть конкретная внешняя цель и есть внутреннее переживание объединенное с этой целью
я вижу тут смысловую структуру из внешнего действия объединенную с внутренним мотивом
это смысл ? Или есть еще что то ?

[wind 1.1]

я вижу тут смысловую структуру из внешнего действия объединенную с внутренним мотивом
это смысл ?

Это тоже смысл, в значении: есть смысл делать что-то или нет такого смысла. Объединение действия с мотивом.

Или есть еще что то ?

Хорошо пример. Я его уже приводил Расте.
Вот мы читаем текст методом скорочтения. Мы понимаем Смысл написанного? Смысл?
Мы понимаем что: " в студёную зимнюю пору, чел вышел из леса......". Возможно не теми же самыми словами, но Смысл-то мы улавливаем?
При этом мы же не проговариваем слова по отдельности. По сути мы сворачиваем модальности сразу получая "выжимки" -Смыслы из текста.
И я уже тебе писал, что твой "оставшийся бесформенный кусок" - абстракция лишённая интерпретации, а корректнее со свёрнутой интерпретацией, и есть Смысл.

[wind 1.1]

Собственно пример со скорочтение тоже частный случай. Просто тут наглядно видно, как мы воспринимаем Смыслы минуя фазу формы.
В общем же случае даже при обычном чтении мы читаем слова, проговариваем их в уме - и это есть формы, при этом понимаем Смысл прочитанного, но дальше формы исчезают и в памяти остаются только "бесформенные куски" - Смыслы. И спустя время мы можем пересказать прочитанное не всегда дословно, а зачастую своими словами, передав Смысл.
Ровно так же в Смысл сворачивается любая форма и в таком виде хранится в памяти.

[fidel]

Хорошо пример. Я его уже приводил

не занимался скорочтение
могу предположить что ум способен схватывает текст как целое
вместо последовательного прочитывания по буквам но модальности остаются теми же модальностями
мне кажется что то что я описывал как смысловую структуру лежит в основе восприятия
почему вас заинтересовались именно скорочтение ?

Ровно так же в Смысл сворачивается любая форма и в таком виде хранится в памяти.

ты видишь смысл какой то своей деятельности ?
приведи какой либо ее пример
если речь идет не о деятельности
то дай пожалуйста определение что бы попытся понять о чем идет речь
и дай название поскольку слово "смысл" уже занято

[wind 1.1]

почему вас заинтересовались именно скорочтение

Мне показалось это хорошим примером и опять же показалось, что Раста его поняла.

ты видишь смысл какой то своей деятельности ?
приведи какой либо ее пример
если речь идет не о деятельности
то дай пожалуйста определение что бы попытся понять о чем идет речь
и дай название поскольку слово "смысл" уже занято

Я уже писал и не знаю что ещё можно добавить. Мы читаем текст и понимаем его смысл. Мы читаем слово и понимаем Смысл этого слова. Мы видим цифру и понимаем Смысл этой закорючки. Если бы мы не понимали Смысл этой закорючки - она для нас осталась бы  просто закорючкой. А табуретка оставалась неким пятном. Это механизм интерпретации, формирует из восприятия узнаваемый объект, естественно не сам объект, а Смысл объекта.

Можно различать два основных процесса. Естественный-спонтанный и искусственный-волевой.
В нормальном состоянии всё что мы воспринимаем, мы запоминаем. Исследования говорят о том, что человек помнит абсолютно всё, что воспринимал в течении жизни. (Могу ссылку поискать на научную работу). Восприятие происходит в модальностях либо в отдельных либо в их комбинации либо во всех сразу, после чего модальное восприятие сворачивается в амодальный Смысл и в этом виде хранится в памяти. Для того, чтобы сымитировать этот процесс в реальном масштабе необходимо остановить время, то есть остановить естественный процесс сворачивания. Мне кажется это настолько же трудно, как приостановить процесс распознавания объектов. Не перестать распознавать, а растянуть процесс распознавания на необходимое время. Для себя я не вижу такой возможности.
В случае же искусственного сворачивания-разворачивания, мы неизбежно имеем дело с объектами из памяти. Мы берём из памяти либо развёрнутую форму и сворачиваем её до Смысла, либо напротив берём Смысл и разворачиваем до формы. На самом деле из памяти мы в любом случае вытаскиваем Смысл и потом либо автоматически разворачиваем в форму и  эту форму сворачиваем, либо делаем развёртку осознанно.

Я писал уже многократно, что использую слово Смысл поскольку это устоявшийся термин в науке. Опять же я приводил несколько научных работ на эту тему. Корнак предлагал мне использовать вместо слова Смысл слово Суть и я как бы не против если он уговорит всех остальных. Пока вроде не уговорил. А:

оставшийся бесформенный кусок

не представляется мне хорошей заменой.

[fidel]

Мы читаем слово и понимаем Смысл

давай начнем со слова и его смыла это проще
слово - набор символов который связан в сознании для простоты с объектом из объектного мира
Ты считаешь что в этой связи есть смысл ?

[wind 1.1]

слово - набор символов который связан в сознании для простоты с объектом из объектного мира
Ты считаешь что в этой связи есть смысл ?

Давно ходим по кругу. Слово смысл имеет два значения. Первое это смысл что либо делать или не делать. Второе это внутренний смысл формы. Допустим смысл предложения: горе от ума. Есть смысл в этом предлоении? Или это просто два слова: горе, ум, и предлог "от" никак логически не связанные между собой и вместе не имеющие никакого смысла? Или смысл вот этой закорючки: 9. Это просто закорючка или что-то ещё?
У меня другое предложение. Расскажи что это такое: "оставшийся бесформенный кусок"?.
Есть ли у этого куска какое-то название? Может быть в Йоге, или Буддизме?
Какие характеристики этого куска?
Обладает ли он модальностями/интерпретацией?
Как я понимаю ты формируешь его во внутреннем пространстве.
А дальше что? Можно ли его переместить в память? А потом извлечь обратно?
Откуда ты его берёшь для формирования?

[fidel]

Давно ходим по кругу.

Мы читаем слово и понимаем Смысл этого слова.

давай начнем со слова и его смыла это проще

Есть смысл в этом предлоении?

давай начнем со слова и его смыла это проще
слово - набор символов который связан в сознании для простоты с объектом из объектного мира
Ты считаешь что в этой связи есть смысл ?

ты не заметил что я пытаюсь разорвать круг ?
ответь на мой вопрос затем перейдем к словосочетаниям

[swarm]

Еще вкину

(click to show/hide)

Шесть поясняющих предложений
Дон Хуан предлагал мне понимать намерение как невидимую силу, которая существует во вселенной и которая не обнаруживая себя воздействует на все. Это сила, которая создает и поддерживает снятие сливок. Он утверждал, что снятые сливки должны постоянно обновляться, чтобы быть наполненными непрерывностью. Их воссоздание каждый раз должно быть свежим, чтобы построенный из них мир был живым, поэтому мы должны намеревать их каждый раз, когда мы их создаем. Например, мы должны намеревать "гору" вместе со всеми ее деталями для того, чтобы результат снятия сливок был полностью материализован. Дон Хуан сказал, что наблюдателю, который основывался бы исключительно на первом внимании без вмешательства намерения, "гора" воспринималась бы как совершенно другой результат снятия сливок. Она могла бы восприниматься при снятии сливок как "геометрическая форма " или "аморфное цветовое пятно". Для того, чтобы снятие сливок горы было полным, наблюдатель должен намеревать его, делая это или подсознательно под давлением первого кольца силы, или преднамеренно через обучение воина.

и — Книга "Магические пассы", Карлос Кастанеда (Google Translate)

Дон Хуан объяснил это явление примером. Он сказал, что дерево, как дерево известно людям, является скорее интерпретацией, чем восприятием (perception). Он указал, что для того, чтобы люди могли определить наличие дерева, им нужен лишь беглый взгляд, который говорит им едва ли что-нибудь. Остальное - это явление, которое он описал как призыв к намерению (the calling of intent), намерение дерева; то есть интерпретация сенсорных данных, относящихся к конкретному явлению, которое люди называют деревом. Он заявил, что весь мир людей, как и в этом примере, состоит из бесконечного репертуара интерпретаций, где человеческие чувства играют минимальную роль. Другими словами, только визуальный смысл касается притока энергии, исходящего от вселенной в целом, и это происходит лишь поверхностным образом.
Он утверждал, что большая часть перцептивной деятельности людей - это интерпретация, и что люди - это те организмы, которые нуждаются лишь в минимальном вкладе чистого восприятия, чтобы создать свой мир; или что они воспринимают только достаточно, чтобы вызвать их систему интерпретации. Пример, который дон Хуан любил больше всего, - это то, как он сказал, что мы строим, намереваясь, нечто столь же ошеломляющее и столь же важное, как Белый дом. Он назвал Белый дом местом силы сегодняшнего мира, центром всех наших усилий, надежд, страхов и т. Д., Как глобальный конгломерат людей - для всех практических целей, столица цивилизованного мира. Он сказал, что все это было не в сфере абстрактного или даже в наших умах, а в области намерений, потому что с точки зрения нашего сенсорного вложения Белый дом был зданием, которое в ни в коем случае не было богатства, размаха, глубины концепции Белого дома. Он добавил, что с точки зрения ввода сенсорных данных Белый дом, как и все остальное в нашем мире, был воспринят только нашими визуальными чувствами; наши тактильные, обонятельные, слуховые и вкусовые чувства никак не были задействованы. Интерпретация этих ощущений сенсорных данных относительно здания, в котором находится Белый дом, не имеет никакого значения. Вопрос, который дон Хуан задал как колдун, был о том, где находится Белый дом. Отвечая на его собственный вопрос, он сказал, что это, конечно, не в нашем восприятии, даже не в наших мыслях, а в особой сфере намерений, где его лелеют все, что имеет к нему отношение. Дон Хуан утверждал, что создание полной вселенной намерений (a total universe of intending) таким образом было нашей магией. Поскольку тема первой серии Тенсегрити готовит практикующих к намерениям, важно пересмотреть определение намерений колдунов. Для дона Хуана намерение было молчаливым актом заполнения пустых пространств, оставленных прямым сенсорным восприятием, или актом обогащения наблюдаемых явлений посредством стремления к полноте, которой не существует с точки зрения чистого восприятия.
| https://chaparral.space/wiki/Намерение

"Сливки"/"намерение вещей" похожи на "смыслы", непронтерпретированное же чувственное скорее то чистое восприятие органов чувств, на которые их накидывают.

[wind 1.1]

"Сливки"/"намерение вещей" похожи на "смыслы", непронтерпретированное же чувственное скорее то чистое восприятие органов чувств, на которые их накидывают.
 Записан

Тексты в тему, но немного не так. Сливки в данном случае - это Форма(Фигура), которую мы выхватываем из Фона, по сути Смысл развёрнутый в модальностях, проинтерпретированный.
А сам Смысл:

непронтерпретированное же чувственное скорее то чистое восприятие органов чувств, на которые их накидывают.

лишён интерпретации, или по другому лишён модальностей, а корректней  модальности в нём присутствуют в скрытом, свёрнутом виде.

[wind 1.1]

ответь на мой вопрос затем перейдем

Смысл слова Смысл?
Хорошо, правда я писал это уже тут раз 20 наверно.
Смысл - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.
Мне нечего больше написать. Мы полгода обсуждали этот вопрос, я пытался и так и этак и исчерпал все свои возможности, поэтому и предложил последнюю: попытаться найти соответствие в лично твоём опыте.
Мне кажется, что я нашёл это соответствие:

я нахожусь во внутреннем пространстве - вижу абстрактное но в форме
раньше я осматривал то что вижу снимал с него интерпретацию  оставшийся бесформенный кусок поглощаю дантянем.

Перевожу:
Находясь во внутреннем пространстве вытаскиваю из памяти форму(фигуру) вместе с соответствующими ей модальностями(абстрактное но в форме), далее сворачиваю модальности(снимал с него интерпретацию) в результате получаю Смысл(оставшийся бесформенный кусок), который поглощаю дантянем.
Поскольку тебе явно не нравится само по себе слово Смысл в виде термина, можешь менять его в моём тексте на "оставшийся бесформенный кусок". 

[wind 1.1]

От темы позиций зрящего мы с подачи Фиделя привычно скатились на обсуждение Смысла. 

[swarm]

сам Смысл: ...
лишён интерпретации, или по другому лишён модальностей, а корректней  модальности в нём присутствуют в скрытом, свёрнутом виде.

Спорно... Смысл может быть у сложных, комплексных, абстрактных объектов, явлений, процессов, это очевидно продукт второй сигнальной системы, интерпретации, более высокого порядка, чем восприятие. Очевидно, что нет чувственного аналога для какой-нибудь "прогрессивной системы налогообложения". Смысл же есть.

Вот ты пишешь:

Смысл - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.

Скорее квалиа элементарная единица. Смысл это своего рода ссылка, карта связи множества элементарных переживаний, пусть даже и рассматриваемый отдельно от них. Как схема коммуникаций вместо отдельных реальных труб и проводов.

[wind 1.1]

Смысл может быть у сложных, комплексных, абстрактных объектов, явлений, процессов,

Совершенно верно

Очевидно, что нет чувственного аналога для какой-нибудь

Когда я согласился с тем что

непронтерпретированное же чувственное скорее то чистое восприятие органов чувств

то я имел в виду несколько шире чем зрение и слух.
Я писал файл на тему восприятия Смыслов. Тут очень трудно что-то говорить однозначно, но скорее всего восприятие Смыслов происходит на энергетическом уровне. То есть после сворачивания модальностей остаётся нечто, по чему мы однозначно отличаем один Смысл от другого. Что-то начинает быть видно, при неполном сворачивании Формы в Смысл. С подачи Фиделя я занялся этим вопросом и обнаружил конструкт, для которого не смог пока придумать приличное название. Временно рабочие названия: Неформа Смысла, или Протоформа Фигуры.

Скорее квалиа элементарная единица.

Я говорю не о том как можно понимать слово смысл, да как угодно, а об устоявшемся термине Смысл в определённых научных кругах, с устоявшимся его значением. Это не слово, а термин. Просто я согласен и с самим термином и его значением. Я работаю с ЭТИМИ Смыслами лет 6.
Смысл - элементарная единица сознания, амодальная по своей природе.
А дальше, каждый вправе называть эту единицу как угодно: суть, квалиа, оставшийся бесформенный кусок. Главное чтобы была общая договорённость и понимание, что это такое.
Ровно так же мы можем внутри своей компании как угодно трактовать и называть "коллективное бессознательное", а не так как это делал Юнг, основываясь исключительно на собственном понимании слов : "коллективное" и "бессознательное".
Я и предложил Фиделю

Поскольку тебе явно не нравится само по себе слово Смысл в виде термина, можешь менять его в моём тексте на "оставшийся бесформенный кусок".

[fidel]

Смысл слова Смысл?

сначала ответь на предыдушуй вопрос

давай начнем со слова и его смыла это проще
слово - набор символов который связан в сознании для простоты с объектом из объектного мира
Ты считаешь что в этой связи есть смысл ?

или о чем то другом

[wind 1.1]

слово - набор символов который связан в сознании для простоты с объектом из объектного мира
Ты считаешь что в этой связи есть смысл ?

Попробую разобраться на простом примере.
Допустим слово : табуретка. Это слово связано с объектом из объектного мира.
Этот объект в визуальной модальности выглядит как квадрат на четырёх ножках.
В тактильной модальности объект довольно твёрдый, но не для, допустим, ножа. Из предыдущего опыта это более всего похоже на дерево.
Если его покусать, то во вкусовой модальности можно ощутить вкус дерева краски или лака.
Если по объекту тукнуть чем-нибудь типа молотка, то в звуковой модальности раздастся характерный деревянный звук.
Если объект не новый, то запах уловить проблематично.
По совокупности мы можем опознать объект который из нашего предыдущего опыта определялся как табуретка.
То есть совокупность признаков позволяют нам идентифицировать объект.
Есть ли в этом смысл с точки зрения объединения действия с мотивом  - наверно есть. Действие вроде есть, даже покусали, мотив тоже - хотели опознать и опознали.
С точки же зрения Смысла. Набор модальностей позволил нам однозначно идентифицировать объект и получить в результате Форму - табурет. Сижу и вижу - вот он табурет. Если не вдаваться в сам процесс опознания, или  в процесс запоминания, то никакого Смысла на уровне формы нет.
Вообще более корректно написать, Смысл присутствует, но в скрытом виде. Смысл появится в момент запоминания табуретки. В этот момент модальности Формы свернуться и возникнет Смысл табуретки.

[fidel]

С точки же зрения Смысла. Набор модальностей позволил нам однозначно идентифицировать объект и получить в результате Форму - табурет. Сижу и вижу - вот он табурет. Если не вдаваться в сам процесс опознания, или  в процесс запоминания то никакого Смысла на уровне формы нет.

C моей точки зрения
Чел строит в сознании модель внешней реальности и себя в ней
объекты так или иначе вписаны в эту внутреннюю реальность и опознаются в ней
инициатором для построения объекта внутри служит поток модального восприятия

[ЛИСА]

инициатором для построения объекта внутри служит поток модального восприятия

Но и обратный поток есть.

Почему обезьяна реанимирует тряхнутую током обезьяну? Ну, пошел бы внутрь сигнал- сдохла. А в сознании у неё есть нечто, чему объект внешнего мира не соответствует.

[fidel]

Почему обезьяна реанимирует тряхнутую током обезьяну? Ну, пошел бы внутрь сигнал- сдохла. А в сознании у неё есть нечто, чему объект внешнего мира не соответствует.

не стоит упрощать - модель не исчерпывает всей реальности

[ЛИСА]

не стоит упрощать - модель не исчерпывает всей реальности

А никто и не говорит, что ВСЕЙ.
Тебе говорят:"Вон море!(смыслы). Пошли купаться"
А ты:" Море не исчерпывает всей реальности".
Я подозреваю, что море(смыслы) не соответствуют твоей актуальности.

[fidel]

Тебе говорят:"Вон море!(смыслы). Пошли купаться"

мне кажется ты торопишься
меня не сильно интересует внешняя реальность
я двигаюсь в сторону внутренней

[ЛИСА]

Смыслы - это и есть внутреннее! Внутрее не бывает. А море - это аллегория.

[fidel]

Смыслы - это и есть внутреннее! Внутрее не бывает. А море - это аллегория.

я думаю что смысловые структуры психики
в тонале реализуют связь между "внешним" и "внуренним"

[ЛИСА]

я думаю что смысловые структуры психики
в тонале реализуют связь между "внешним" и "внуренним"

ОГОСПОДИ! Всего-то о терминах договориться.

Поскольку тебе явно не нравится само по себе слово Смысл в виде термина, можешь менять его в моём тексте на "оставшийся бесформенный кусок".

[fidel]

wind 1.1 я наконец понял что речь идет не о смысле
в разных традициях эта сущность называется "сущностью"
"эсенцией" "'энергией". Я Предпочитаю называть "абстрактным"
Я ей долго занимался к сожалению приходится вспоминать.
Сейчас настройка уже поменялась. В учдх снятие интерпретации
с настройки элемент сохранения энергии имха.
Я попробую чуть позже вспомнить

[fidel]

зрящий возникает в процессе отделения зрящего от зримого
зрящий и зримое находятся во внутреннем пространстве сознания
и связывать их с телом не стоит

[wind 1.1]

и связывать их с телом не стоит

Можно и не связывать. Я изначально написал, что локации условны. Хотя Ауробиндо слои сознания, тоже с оговоркой, привязывает к физическому телу. Как, впрочем, и ДХ многое привязывает к физическому телу, не говоря уж о Йогах. В некоторых случаях, так просто проще.

[wind 1.1]

зрящий и зримое находятся во внутреннем пространстве сознания

Ну зримое-то допустим, а зрящий? Тоже во внутреннем пространстве?
А наружу зримое не выносится?

[fidel]

А наружу зримое не выносится?

в йоге асана, випассана с телом и потом пратьяхара - отделение зрящего от зримого Зряший - абсолютная субъетивность, активное внимание а зримое абсолютная пассивная объективность И та и другая находится пространстве сознания в которой нет тела оно осталось в рациональной части сознания

[wind 1.1]

И за пределами сознания нет ничего?

[wind 1.1]

И та и другая находится пространстве сознания

Я когда-то тоже так думал, но с некоторых пор меня посещают сомнения. Есть же внешнее пространство.

[ЛИСА]

Конкиста с паяльниками на древних видящих! (это ругательство)). У йога тело отваливается? Вот, Фидель, ты - йог. Если тебя посильнее палкой по башке сейчас трахнуть, ты что про физическое тело скажешь? Где твоё сознание будет?

[wind 1.1]

в которой нет тела оно осталось в рациональной части сознания

Примерно тоже, что и ЛИСА.
Ты можешь выкинуть из сознания всё восприятие, если сможешь. Это будет Чистая субъектность, но тело-то никуда от этого не денется.
Ну и твой любимый пример про паяльник. ))

[wind 1.1]

Тема Смысла уже даже не знаю, я не понимаю, что тут можно не понять, но специально для Расты.  Попробую с другого конца.
В процессе обработки информации в сознании, это информация условно говоря проходит по слоям сознания. И тоже надо понимать, что слои сознания это не физические слои в мозгу, а функционал. Далее по возможности коротко и упрощённо.
Есть объектный слой сознания. В этом слое мы воспринимаем объекты (Фигуры, Формы)со всеми возможными чувственными модальностями: зрение, слух... По сути здесь опознаётся объект, здесь происходит интерпретация.
Дальше информация поступает в смысловой слой, в котором она лишается модальностей. От объекта остаётся некая абстрактная сущность(Смысл), которая и запоминается в нелокальной памяти.

[fidel]

Ну и твой любимый пример про паяльник. ))

я не знаю что делать но думаю что это можно преодолвть
нужно двигаться, меняться

[wind 1.1]

нужно двигаться, меняться

[ЛИСА]

нужно двигаться

Не, я думаю ещё больнее будет.

[fidel]

я думаю что нужно найти состояние когда зрящий не сливается со зримой ни при каких воздействиях Другой вопрос понравится ли такое состояние

[триводном]

федя , там эт лис не сильно тибе докучает , мож иво это , сместить с пазиции .

[триводном]

Во блин , мая любимая гирляндка. С наступающим чудики .

[wind 1.1]

зрящий и зримое находятся во внутреннем пространстве сознания

Зря я влез со своими сомнениями.

Ну зримое-то допустим, а зрящий? Тоже во внутреннем пространстве?
А наружу зримое не выносится?

И за пределами сознания нет ничего?

Я когда-то тоже так думал, но с некоторых пор меня посещают сомнения. Есть же внешнее пространство.

С практической/рабочей стороны Фидель пишет всё нормально, а мои сомнения не имеют онтологического обоснования. Проще говоря, я не могу написать КАК, а могу только сомневаться, а это не очень конструктивно.
Так что временно беру свои слова назад.

[wind 1.1]

я думаю что нужно найти состояние когда зрящий не сливается со зримой ни при каких воздействиях Другой вопрос понравится ли такое состояние

Ну это Самадхи или по другому Чистая субъектность. Состояние не очень легко, но вполне достижимое. Хотя паяльник, ИМХО, победит даже Самадхи. Если наложить на это Ананду, то получится Нирвана - состояние которое не может не нравиться по определению.
Я время от времени пробегаю по периферии - и даже в этом варианте оооочень приятное состояние, прямо выходить не хочется.

[wind 1.1]

Возвращаюсь к позициям.
Сегодня случайно получил интересный опыт.
Было время, когда я часто находился в одной из позиций. Сначала это была 1 потом 3. Какое-то время назад я чуть не перманентно находился в 3 позиции. Смотрел кино, работал, ходил в магазин, занимался спортом, чистил зубы. Особенно мне нравилось спускаться на горных лыжах с горы как бы наблюдая себя со стороны: немного сзади и сверху. Потом поднадоело, но привычка вываливаться в 3 позицию и наблюдать как бы со стороны осталась. Меня всегда развлекало наблюдать за собственным разговорам. Как будто не сам говоришь, а слушаешь запись своего голоса. Довольно забавно.
Сегодня находясь в 3 позиции и разговаривая я решил перейти в 4 позицию. Я не смог говорить. Чтобы опять начать говорить мне пришлось вывалиться обратно в 3 позицию. Вывалился - заговорил, обратно в 4 - не могу говорить, не получается. Делал так раз 10, каждый раз одно и тоже. Очень забавно.
Придётся снова учиться говорить.

[fidel]

wind 1.1 я думаю что отделение зрящего от зримого не связано с наблюдением себя со стороны - это скорее позиция похожая на позиция сна в реале
Меняется только позиция наблюдения Отделение зрящего для меня это отделение воспринимающего от восприятия, а не вынесение позиции наблюдения наружу

[wind 1.1]

Отделение зрящего для меня это отделение воспринимающего от восприятия

Всё так. Но при этом ты почему то в качестве объекта восприятия берёшь исключительно внутреннее пространство сознания, фигуры самого сознания. Как я понимаю для тебя зримое непременно внутри. И зрящий тоже внутри. Но ведь так не обязательно. Восприятие может быть и снаружи, во внешнем мире. И тут ровно так же вместо отождествления с восприятием можно делать разотождествление - выделение зрящего и зримого. Ну, и почему зрящий должен быть непременно в пределах физического тела?
В качестве примера и на этом ресурсе предлагалось смотреть телевизор находясь в осознанном состоянии - то есть в позиции зрящего.
В моём примере я немного усложнил и в качестве зримого использовал визуальное объёмное восприятие. Даже его само проблематично делать без выделения зрящего (Наблюдатель/Свидетеля)

з.Ы. Я когда-то насчитал больше 20 комбинаций позиций зрящего и зримого. В этом нет особого практического смысла, просто тогда было интересно по-управлять вниманием.

[fidel]

Ну, и почему зрящий должен быть непременно в пределах физического тела?

мысль хорошая но мы обсуждаем нескока разное
можно представить себе что мы видим себя человека видящего себя со стороны
НО фишка в том что это тоже самое восприятие что и видящего себя внутри
У зрящего совсем иное пространство - можно обозвать его вторым вниманием
оно никак не связано с физическим пространством

[wind 1.1]

можно представить себе что мы видим себя человека видящего себя со стороны
НО фишка в том что это тоже самое восприятие что и видящего себя внутри

Мы не видим себя человеком видящим себя о стороны, мы им являемся, и да, это тоже восприятие. По сути это просто точка восприятия. Примерно как Раста помещает её внутрь и "рассматривает" внутренние органы. Я писал, что локации позиций условны, тем не менее Ауробидо помещает позицию 3 в область над макушкой. Не сложно переместить её немного выше и назад. Это действие на первом этапе требует внимания, но потом ты просто там. Примерно как в физическом мире если надо рассмотреть предмет с другого ракурса, мы делаем пару шагов в сторону, применяя для этого внимание, но потом мы просто стоим и смотрим.
В данном случае я обращал внимание в основном на то, что воспринимаемое может находиться как во внутреннем пространстве, так и в физическом мире.

З.Ы. Попробовал написать файл, написал название, дальше дело не пошло. "Выше" смыслового слоя, в субстанциальном, мне явно не хватает компетенции.

[fidel]

З.Ы. Попробовал написать файл, написал название, дальше дело не пошло. "Выше" смыслового слоя, в субстанциальном, мне явно не хватает компетенции.

мне сильно нравится этот текст Бахтиярова, но по ощущению он тоже там остановливаеся

[wind 1.1]

Нет у Бахтиярова всё нормально. Как я понимаю субстанциальный слой - это вообще его термин. В данном видосе он говорит о чистом сознании = чистая субъектность.
Мои затруднения.
При движении информации по слоям. В первом слое - это фигура, со всеми модальностями, дальше - это Смысл, или по твоему Абстрактное, то есть нечто лишённое модальностей, но при этом имеющий всю исходную информацию внутри. В промежутке я находил что-то энергетическое, назвал типа Неформа Смысла, когда обычных модальностей уже нет, но это ещё не полностью Абстрактное (Смысл). А вот дальше, в субстанциальном слое, Смысл становится  некой энергетической субстанцией, которая и запоминается в Нелокальной памяти.
Я пока очень плохо ориентируюсь в субстанциальном слое. Я пока просто не вижу на этом уровне. Абстрактная, свёрнутая информация становится энергетической субстанцией. Чувствую переход, но не вижу.
Предположу, что это возможно могла бы сделать Раста, но она, как бы это сказать..... думает по другому, в другой семантике и синтаксисе.
А вот ещё дальше человеку вообще хода нет. 

[wind 1.1]

Цитата откуда-то от Бахтиярова.

«Чтобы добраться до свободы, нужно преодолеть две пропасти - вначале переход к слою чистых амодальных смыслов, который с позиции привычного предметного слоя сознания видится как ничто, но ничто управляющее нами и управляемое чем-то извне. Когда это ничто осваивается и становится понятным, что это тоже слой реального существования и отнюдь не отсутствие. А следующая пропасть отделяет и смысловой слой, и другие слои уже от той активности, которая порождает и смыслы и цели. Она не внешняя, не принудительная, она и есть наша глубинная природа.»
 
Он ещё писал, что если между предметным слоем и Смысловым - пропасть, то дальше вообще Бездна.

[fidel]

Нет у Бахтиярова всё нормально. Как я понимаю субстанциальный слой - это вообще его термин. В данном видосе он говорит о чистом сознании = чистая субъектность.

он думает что говорит о чистой сознании, но на мой взгляд он говорит о том как подойти к границе за которой можно пережить чистою субъективность О сознании не рассказывают в него "вводят"

[wind 1.1]

При желании можно с ним поговорить лично. Он вполне доступен на форуме.

[fidel]

При желании можно с ним поговорить лично. Он вполне доступен на форуме.

ты же наверно заметил как мы любим хрюсоф 

[Серый]

Сказки о силе. День тоналя.

(click to show/hide)

Люди знания сегодняшнего дня – это продукт таких условий. И
единственные знатоки нагуаля, потому что они оставались там
совершенно одни. Туда белый человек никогда не заглядывал.
Фактически, он даже не подозревал о его существовании.
Здесь я вмешался, искренне утверждая, что европейская мысль
знакома с тем, что он называл «нагуалем» и привел концепцию
Трансцендентного Эго или ненаблюдаемого Наблюдателя,
незримо присутствующего во всех наших мыслях, восприятиях и
ощущениях. Я объяснил дону Хуану, что именно через это Эго
индивидуум и воспринимает себя самого, потому что это
единственное в нас, не подверженное изменениям, способное
раскрыть реальность в сфере нашего осознания.
На дона Хуана это не произвело впечатления. Он засмеялся.
– Раскрытие реальности, – сказал он, подражая мне, – это тональ.
Я настаивал, что тоналем может быть названо Эмпирическое Эго,
существующее лишь в преходящем потоке сознания или опыта
человека, тогда как Трансцендентное Эго пребывает вне этого
потока.
– Наблюдая, я полагаю, – сказал он насмешливо.
– Правильно, наблюдая самого себя, – сказал я.
– Я слышу твои слова, – сказал он. – Но ты не говоришь ничего.
Нагуаль – это не опыт, не интуиция и не сознание. Эти термины и
все остальное, что бы ты ни сказал, являются только предметами
острова тоналя. С другой стороны, нагуаль – это только эффект.

Такое ощущение что ненаблюдаемый Наблюдатель - это Зрящий.
Но тогда по УЧДХ, отделение Зрящего от Зримого это всё тональное?

[fidel]

Но тогда по УЧДХ, отделение Зрящего от Зримого это всё тональное?

так и есть. Можно назвать это переходом во второе внимание

[Раста]

Второе внимание это не нагваль, это точно. Это именно разворот. Тот, где ещё можно пятками назад возвернуться

[Серый]

так и есть. Можно назвать это переходом во второе внимание

Почему тогда ДХ не продолжил и не сказал, что отделение зрящего от зримого это практика позволяющая переходить во второе внимание?

[fidel]

Почему тогда ДХ не продолжил и не сказал, что отделение зрящего от зримого это практика позволяющая переходить во второе внимание?

он оставил это для нас
Я считаю что учение нужно развивать

[триводном]

    Бля Фидэль , ты тож заебал , хули ты топчишься будта ссать хочешь , но не ссышь .
      Пассы уже и делай следующий шаг или переход . Сматреть уже тошна . Десять лет не ссышь и не идёшь . Пиздэц .

[ЛИСА]

Пока у меня складывается впечатление, что в 4 позиции происходит выход за пределы разума, что является препятствием для формирования-разделения на Наблюдателя и наблюдаемое. Сознание есть, а разума нет. Возможно, и даже скорее всего, это препятствие преодолимо.

В зависимости от принадлежности рассматриваемого объекта к разным "слоям" реальности... зрящий проявляется в разных слоях "себя".
На физические объекты он смотрит физическими глазами. И тут может быть четкое разделение - органы зрения и ... табуретка. (Интеграция уже потом может произойти в другие слои, где нет границ. Но её можно и остановить, и рассмотреть разделение зрящего и зримого)
А вот если за объект взять... чувство. Созерцая ("со-" - значит, вместе) чувство, не возможно найти границ. Зрящий и зримое там слиты воедино. И только после того, как происходит интеграция чувства в каузальное, астральное, эфирное, физическое пространство нашего тела, после того, как это всё отражается в ментальном пространстве, мы можем говорить о разделении.

[ЛИСА]

меня не сильно интересует внешняя реальность
я двигаюсь в сторону внутренней

Внутренняя - отражение внешней. Не согласен?

зрящий и зримое находятся во внутреннем пространстве сознания
и связывать их с телом не стоит

Мне кажется, это твоё личное предпочтение. "Не выходи из комнаты, не совершай ошибки..." (Бродский). С физическим телом, как раз очень удобно рассматривать зрящего и зримого. Интересные эксперименты.

Ну зримое-то допустим, а зрящий? Тоже во внутреннем пространстве?
А наружу зримое не выносится?

Объекты физического слоя бытия можно рассматривать реально (с открытыми глазами) и виртуально ( с закрытыми). Во втором случае будем рассматривать "образ" предмета . Тут Фидель мастер. В первом - созданную из образа видимость, опирающуюся на реальный предмет).

Но это только в физическом слое реальности, где есть четкое разделение физ. тела и всего остального.
При рассмотрении, например, прринципов, идей, смыслов - так не получится. Там нет границ. Нет внешнего и внутреннего.

[fidel]

А вот если за объект взять... чувство. Созерцая ("со-" - значит, вместе)

если ты о зрящем то он прямо видит а не созерцает
для перехода в позицию зрящего нужно сперва отделить зрящеего от зримого
субъективную часть восприятия от объективной
это не очевидное действие и состояние переводит в другой тип реальности
что качается чувства созерцания то это обычное чувство ничем от других не отличающаеся

[fidel]

Внутренняя - отражение внешней. Не согласен?

не согласен
внутри другая реальность и чем глубже тем меньше она связана с внешней
например можно напрямую видит мысли и чувства - именно видеть
для этого нужно отделить зрящего от зримого

[ЛИСА]

прямо видит а не созерцает

Ты цепляешься за термины. Лучше бы вместо "созерцаю", я сказала "зырю". А то поди... в твоём внутреннем пространстве сразу Канты и Гегели повсплывали.))
А на смысл моего высказывания даже внимания не обратил.

[ЛИСА]

внутри другая реальность и чем глубже тем меньше она связана с внешней

"Внутри - снаружи" можно говорить только о физическом. А вот реально-виртуально... обо всём. Согласен?

[Sinsinmin]

    Бля Фидэль , ты тож заебал , хули ты топчишься будта ссать хочешь , но не ссышь .
      Пассы уже и делай следующий шаг или переход . Сматреть уже тошна . Десять лет не ссышь и не идёшь . Пиздэц .

Фидель никуда не идёт, он просто пишет посты...30000 постов это вам не шутки.

[fidel]

"Внутри - снаружи" можно говорить только о физическом. А вот реально-виртуально... обо всём. Согласен?

я юзаю термин - внутренняя реальность хотя конечно нужно говорить о реальности сознания

[ЛИСА]

нужно говорить о реальности сознания

о реальности и виртуальности сознания. Иначе, если не различать эти штуки, ... то можно засмотреться на представление о своём сознании. Очень похоже на путешественника, не отрывающего взгляд от карты местности.

[fidel]

о реальности и виртуальности сознания. Иначе, если не различать эти штуки, ... то можно засмотреться на представление о своём сознании. Очень похоже на путешественника, не отрывающего взгляд от карты местности.

по крайней мере в механизме 1вн можно различать настройку и ее интерпретацию

[ЛИСА]

Возникает настройка. Потом мы её интерпретируем. А эта интерпретация влияет на настройку, меняет её. Да?

[fidel]

Возникает настройка. Потом мы её интерпретируем. А эта интерпретация влияет на настройку, меняет её. Да?

сперва отделяешь зрящего от зримого и возникает недвойственное состояние
в этом состоянии изнутри берешь свое восприятие из памяти 1вн
и препариюшь - отделяешь то что вначале переживалось в 1вн
ощущаешь часть восприятия непосредственно чувствуешь абстрактную часть от результата интерпретации
сморишь глубже - что интрепретировал - видишь полностью абстрактную составляющую во внутреннем пространстве - видимого зрящим