Субъект второго внимания

[Aimo]

предлагаю попробовать обсудить субъективную сущность которая видит энергию

евозможно утверждать что видящий энергию есть сущность

[fidel]

евозможно утверждать что видящий энергию есть сущность

дальше можно попыпаться каким то образом ее преобразовывать
это будет шаг к сдвигу тс имха

[Раста]

нет, не описан и мы можем говорить об этом только как об условности

ну если на то пошло, то мы вообще можем говорить об учдх как об условности. Никто не видит как видит другой, вместе одно и тоже никто не видел и не воспринимал. Но тогда вообще теряется всякий смысл о чем-то говорить, все довольно условно и неоднозначно. Как в прочем и сущность, которая и видит и одновременно является тем что видит, пусть это одно, но осознающее начало там есть, почему не обозначить ее как сущность? Да в общем-то можно и не обозначать, но самоосознанности она не теряет, хотя при этом далеко не личность. Учдх вообще не то учение, где можно оперировать объективными фактами, хотя все конечно все знают и везде бывали...

[Раста]

Возникли мысли о восприятии в качестве проводника. Вот к примеру, глаз же не видит сам себя, он проводник между окружающей действительностью и мозгом. Так же и восприятие в 1м выступает в качестве проводника по интерпретации окружающих предметов и явлений. Потому мы логично вписываемся в готовую картинку. И когда во 2м восприятие стало чем-то отдельным в себе, это можно было бы сравнить с тем, что глаз увидел сам себя напрямую. То есть сместились границы между субъектом и объектом. Обычное и простое перестало вписываться в контролируемую схему. Но стал ли от этого предмет или явление самовосприниматься, способны ли они на это? Ответ очевиден. Появилось что-то третье

[fidel]

Но стал ли от этого предмет или явление самовосприниматься, способны ли они на это? Ответ очевиден. Появилось что-то третье

не вполне понимаю сори, но то что я понимаю это что
восприятие может быть воспрининето Ествественно это второе восприятие отличается от 1вн и создает иную реальность (возможно я что то напутал и повторяюсь)

[Раста]

Да восприятие однозначно может быть воспринято. И может воспринять само себя. Тут тонкая грань градаций, но мне немного обидно за наблюдателя )). Конечно это не личность, ни "я" ни "оно", даже в сущности ему отказывают. И пришла аналогия с анализатором, который проводник в обычном мире. Но если при прочих равных при другом расположении тс он себя увидит, то кто тогда он? Так и наблюдатель, как проводник в области воли, то безличное течение, тот самовоспринимающий инструмент видящий энергию. Но эта субстанция на мой взгляд отдельная. Там где глубинные осознание через слияние уже не наблюдатель, а деятель, но это не синоним деятелю 1 внимания. А то что все есть энергия и энергия видит энергию это в общем очевидно, но очевидно это и понятно  "живой", хотя и безличной и даже безиндивидуальной  субстанция, которая этой энергией является и которая видит. Наблюдатель это как раз таки этот "живой" компонент.

[fidel]

И может воспринять само себя.

насчет восприятия самого себя чуть сложное имха
При желании внимание может видеть восприятие как целое но у меня ощущеие что это сродин визуализации
хотя и переживается как реальное Мне это напоминает видение своего коКуна Казалось бы речь идет о реальности, но реальность
строится умом Восприятие воспринимает субъект второго внимания, которого как объекта восприятия нет
В этом смысле нет восприятия которое видит восприятие тем не менее восприятие воспрнимается
Субъект восприятия не существует как объект восприятия проще говоря

[Раста]

о у меня ощущеие что это это отчасти  сродин визуализации
хотя и переживается как реальноеМне это напоминает видение своего коКуна

Да, это прям очень знакомо. У меня в общем и затык в этом плане с видением кокона. Визуализировать, создать структуру и увидеть пусть даже  очень реалистично, это одно, а вот увидеть напрямую, это другое. И предпочитаю, в общем не визуализировать, пока не увижу. И так хватает заблуждений
У восприятия себя тут я чувствую есть этапности этого, как ты и говоришь, что-то сродни визуализации, но на более глубоком уровне есть некое состояние, когда сознание настолько глубоко и тонко настроено, что в восприятии есть нечто вроде самоосознания, но это конечно не то слово, но как небольшая характеристика, наблюдающий тут скорее тонкая прозрачная прослойка нежели что-то выделенное. Но это уже нечто активное на энергетическом уровне, нежели видение. А видит таки субъект, пусть его и нет как объекта, но он обеспечивает видение, а каким уж там образом можно разбираться довольно долго, но факт, это как руки во сне найти, как опереться на волю, звучит пространно, а факт дает себя осознать.

[конь бледный]

насчет восприятия самого себя чуть сложное имха
При желании внимание может видеть восприятие как целое но у меня ощущеие что это сродин визуализации
хотя и переживается как реальное

фидель, а для чего тебе именно объяснение того, как это происходит? главное же то, что оно происходит имхо.
а объяснения могут быть сложными, запутанными, ошибочными и т.д.

если что, у меня такие мысли на этот счёт: знаешь же, что дежавю (которое настоящее, а не при повторении ситуаций из прошлого, короче когда возникает иррациональное ощущение, что не чёто похожее уже было, а вот именно то что происходит сейчас - уже было).
Так вот, дежавю, отделение наблюдателя, сдвиг, восприятие восприятия - всё это где-то рядом.
Дежавю происходит потому что сознание по какой-то причине успевает зафиксировать одно событие 2 раза, т.е. внутри есть какой-то фиксатор событий, его глючит и он фиксирует 1 и то же событие 2 раза, с интервалом в неск. долей секунды.

соотв и восприятие восприятия можно предположить что происходит по похожим причинам - когда фиксатор события делает второй круг и заходит на повторную фиксацию события, иногда он успевает как бы "догнать самого себя" - видит не только событие второй раз, но видит и себя, который в этот момент видит событие в первый раз.

почему я так подумал - потому что во-первых феномены дежавю и восприятие восприятия часто происходят где-то друг около друга, чередуются и т.д. во-вторых чисто по ощущению они чем-то похожи (имеют 1 привкус).

[конь бледный]

поэтому получится что дежавю это фиксация воспринимаемого 2 раза, а восприятие восприятия, это фиксация самого воспринимателя 2 раза.

вернее, на деле то мы не видим что 2 раза, соотв дежавю вызывает только ощущение, что "это уже было", так и при восприятии восприятия мы видим самого воспринимателя (там, наприм обычное"я") со стороны.
поэтому, кстати, самого наблюдателя невозможно выделить как субъект - этого сделать некому он может наблюдать обычного воспринимателя и смотрит только туда

[fidel]

Rat дежавю и восприятие восприятия для меня сильно отличающиеся
явления с разными механимами имха естественно тем более что мы
можем говорить о разных явлениявах и в том и в другом случае
Я думаю что дежавю связано со смещением в область памяти и поэтому текощее
восприятие видится из памяти - поэтому ощущается как уже пришедшее
Конечно это полностью парадоксальный процесс  который невозможно описать рациоцанально Восприятие восприятия это на мой взгляд возникает в состоянии после пратьяхары когда восприятие отделено от воспрнимемошнего и это явление не связано со сдвигом тс (имха опять же) Это на мой взгляд возникновение нового механизма восприятия и нового субъективного начала, причем их разделение переживается прямо и непосредственно

[Раста]

А мне понравился ассоциативный ряд Рата: дежавю, восприятие восприятия, сдвиг. Разумеется это не синонимы и механизмы у них разные, но вот именно ощущение, направление, что это именно другая сторона. А так, то собственно, ситуаций - как звезд на небе. Дежавю вообще может не предполагать никакого сдвига, наплыло и уплыло где-нибудь в дороге. А есть дежавю, которое как начало сдвига, которое никуда не уплывет, пока тебя не вынесет за область памяти, а потом уже и бессознательного. Сдвиг так же может не иметь ничего общего с отделение наблюдателя. Но, опираясь на свой опыт могу казать, что сдвиг спонтанный да, не имеет. А волевой сдвиг, когда с самого начала двигаешь благодаря воле, как раз идет через хорошее погружении с отделением наблюдателя, но в последствие углубляя состояние еще, выходя за рамки человеческой полосы через погружение. В этом случае как раз можно заметить трансформацию наблюдателя, ведь дальнейшая трансформация происходит уже через эту область, и уж дальше сложно сохранить за этой областью статус наблюдателя. А бывают ведь и смешанные сдвиги, когда само едет, а ты волей способствуешь. Бывает просто восприятие восприятия без всякого сдвига. И это все совершенно разные вещи, абсолютно не похожие, но все же имеющие нечто, что их объединяет. Но я говорю конечно про свой опыт. Возможно у кого-то это разные полюса в сознании и не пересекаются. Но однозначно что мы не можем говорить о них как о чем-то конкретном с хорошо отлаженным и известным механизмом. Например тоже отделение наблюдателя, то же погружение, если у меня есть опыт, есть понимание как это происходит, но все равно каждый раз что-то происходит по другому, но это не важно, потому что происходит нечто, что обуславливает то, что срабатывает, как какой-то переключатель внутри. Но если вспомнить первый опыты, то получалось через раз, хотя вроде механизм отработан, но переключатель внутри почему-то не срабатывал, это как нечто, что надо нащупать сначала прежде чем понять. Не всегда погружение приведет к сдвигу, не всегда дежавю будет означать сдвиг, и наблюдатель может оставаться просто наблюдателем, не предполагая неизвестного ближайшее время, однако ощущение от неизвестного в этом ассоциативном ряду я улавливаю четко. Но опять же только по своим ощущениям.

[Раста]

а объяснения могут быть сложными, запутанными, ошибочными и т.д.

Вот тоже не могу не согласиться. Кто-нибудь может дать точные инструкции как отделить наблюдателя? Если будет утверждать ,что может, можете смело дать ему в глаз за дезинформацию . Потому что прямой однозначной и правильной для всех информации в данном случае просто не существует. Допустим, я нашла некую схему, по которой у меня это срабатывает, но это не значит что по этой же схеме может сработать у другого человека. Дело в том, что это игра без правил, та же пратьяхара, как бы хорошо не было бы описание, оно не даст ничего, если внутри не родилось то, что даст понимание, направление, и только тогда это будет не визуализация, не фантазия, а реальное отделение наблюдателя. Без соответствующей подготовки собственного сознания любые тексты - просто описание. Я, это не к тому, что не надо делиться и пытаться описывать, напротив, обязательно надо, я к тому, что ключик - не на поверхности.

[fidel]

естественно слов можно сказать много тем не менее описание должно отражать сущность
и если явление явно сложнее не стоит намеренно его сводить к более простым вариантам
тем более что существует санкхья и йога в которой имеется сущности пуруша и пракрити
очень хорошо вписывающие в реальное восприятие Повторю в обычном восприятии
субъект и объект объединены После пратьяхары они отделяются и напрямую переживаются по разному
Слитость в одно целое субъективной и объективной частей восприятия опять же прямо переживается как материальность и личностность восприятия поскольку субъективная сущность не существует как объект

[Раста]

существует санкхья и йога в которой имеется сущности пуруша и пракрити
очень хорошо вписывающие в реальное восприятие

Однозначно очень хорошо вписываются. Пракрити может существовать так и не существовать, проявляться и не проявляться, но пока пуруша включен в деятельность пракрити, он не осознает своей отдельности. То есть наша включенность в мир бытия, когда наблюдатель слит. У меня несколько йогических книжек, где кстати одно и тоже описывается вроде бы одинаково, ну тонкости перевода, конечно есть, но иной раз так по-разному. Вспомнилось, как однажды угорала над описанием, дословно не помню, ну про суть того, что надо очистить свое сознание, довести восприятие до тонкого уровня, чтоб пуруша появился во всей своей красе блеске и величии. Мне допустим, суть понятна, благо не первая книшка, думаю многие тоже отнесутся к поэтичности именно как к поэтичности, не более, а например, человек начинающий, столкнувшийся с этим описанием, может начать ожидать появления некой сверхличности, суперэго, такого внутреннего супермена, и разумеется разочаруется, так ничего и не увидев или обманувшись в том, чего ожидал.

Слитость в одно целое субъективной и объективной частей восприятия опять же прямо переживается как материальность и личностность восприятия

С этим тоже не могу не согласиться, это так. Но основываясь исключительно на своем опыте, который никак не подтвердить, поэтому я ничего не утверждаю, но полагаю, что тут тоже не все однозначно. Мне кажется на определенном уровне погружения все же существует более "продвинутая" возможность слияние видящего и видимого, что не является личностным и не создает материальную реальность, а напротив, расширяет понимание горизонтов наблюдаемого. Но прошу понять меня правильно, рядом со мной никто не стоял, чтоб говорить об этом более менее объективно.