Мышление

[fidel]

Хочеца обсудить концептуальное вербальное мышление - что это ?
С  одной стороны нечто вполне естественное создающее настройку
с другой стороны нечто абсурдное и с трудом связываемое с реалом
и отделенная от него. Как бы вы назвали то что создается мышлением ?
Насколько эта реальность необходима ?

[Раста]

Вербальное мышление оперирует понятиями посредством слов. Это на первый взгляд вполне понятная штука, которая организует в определенный уклад знания человека о мире, это то, что досталось от прошлых поколений и сформировало наши картину мира. Мы видим не то, что видим, а то, во что верим. А делаем свою «веру» живой посредством проговаривания. Мысль, сформированная посредством языка, обычно вполне вписывается в какую-либо теорию и проистекает в ограниченных рамках этой теории. А абсурдность этого мышления в том, что мы не видим, не воспринимаем, то, что есть. Получили сигнал, проговорили, это заставило отразиться что-то на стенке пузыря восприятия в рамках нашей картины мира. Мы продолжаем строить модели реальности и в них верить. Это абсурдно, но к этому учат с рождения, потому так сложно выйти за рамки сложившейся модели. Понятно, что пока тот же ребенок только учиться взаимодействовать с миром, ему нужны какие-то ориентиры, опоры на чужой опыт, ритуалы повторения. Но беда в том, что, взрослея человек остается не способным выйти за рамки сложившейся картины. Пузырь восприятия запечатывается еще более. Мышление такого рода создает модель реальности на основе заданного направления. Это удобно для действия в мире бытийном, зачем тебе видеть, как все есть? Что тебе это даст для взаимодействия с этой реальностью, проективной, в которой живет добрая часть людей? Ничего. Поэтому при неожиданном сбое налаженного механизма, когда человек рациональный, привыкший действовать в рамках заданного направления, вдруг видит, ощущает, понимает то, что не вписывается в эти рамки, он пугается, хочет скорее в эти рамки вернуться. Интересно становится тому, кто готов, на кого уже начали давить условности...

[fidel]

Раста мне вербальное восприятие видится наиболее жесткой частью настройки
состоящей из вербальной, образной. чувственной, абстрактной частей
естественно  в восприятии каждого индивида своя доля концептуальной составляющей
Рациональные люди могут воспринимать только концептуальную реальность
На мой взгляд любопытно именно разные реальности

[Раста]

На мой взгляд любопытно именно разные реальности

Безусловно возможность воспринимать другую реальность интересна. Но жёсткость человека рационального в том, что интерес купируется чувством тревоги. Не каждый готов выйти за рамки того, во что верил, что всегда видел. Жесткий ум скован представлениями о самом себе. И не так легко его вывести из привычки действовать так, а не иначе. Поэтому таким людям сложно понять не только, что реальность может быть другой, но и то что у других людей может быть иная модель реальности. К сожалению живой интерес разбивается о такого рода ограничения

[fidel]

К сожалению живой интерес разбивается о такого рода ограничения

я не думал что кто то будет искать иные миры за счет сдвигов
Тем более сдвиги происходят не слишком часто
достаточно видеть иную точку зрения в рамках того же реала

[Раста]

я не думал что кто то будет искать иные миры за счет сдвигов

Ну про иные миры и сдвиги тс это само по себе не самая популярная тема. Поэтому я скорее даже о том, что жесткие внутренние ограничения мешают посмотреть даже на то что есть,на себя, на проявленный реал, на свое поведение и способ мышления со стороны. Это само по себе довольно  занимательно, не говоря уже о пользе, в том числе и практического характера. И если при более менее гибкой настройке в этом можно увидеть потенциал, например это вполне доступно для людей творческих даже без намека о сдвигах. Человек же рациональный ,скорее закроется от возможностей, чем допустит чему-то просто быть, без опоры на концепцию и логику. И дело тут не в человеке, а именно в слишком жесткой настройке, корсет, который стал внутренней тюрьмой. Даже в рамках решения сугубо практических задач, хоть раз в жизни полезно и необходимо выйти за рамки

[Раста]

Люди – воспринимающие существа, но мир, который они воспринимают – иллюзия, иллюзия, созданная описанием, которое им рассказывали с момента их рождения. Таким образом, мир, который их ум хочет поддерживать – это мир, созданный описанием и догматичными и нерушимыми правилами, которые их ум научился принимать и защищать.

Вот наверно к этому сложно добавить что-то еще. Не то что другой мир, другая точка зрения, другой угол - все воспринимается как угроза. Но жизнь штука независимая, она ,течет. Иногда картина мира рвется, и после первого  приступа паники, вполне возможно несколько пересмотреть жесткость пошатнувшихся границ. А время внутренней готовности у каждого свое, поэтому иногда хочется направить рационального человека, как бы чуточку подтолкнуть в новую для него сторону. Но понимаешь, что лучше этого не делать. Раньше индивидуального срока вряд ли что-то иное, непохожее, свежее будет иметь возможность просочиться сквозь стенки пузыря.

[fidel]

можно думать что мир иллюзорен,. но у меня ощущение что если я выйду в окно
мне в лучшем случае придется долго не выходить в дверь

[Раста]

меня ощущение что если я выйду в окно
мне в лучшем случае придется долго не выходить в дверь

fidel, я скорее не о фантастических мирах в которые попадаешь через сновидение с полётами и проходам через коридоры из зеркал . Дверь это дверь и опять же паяльник можем вспомнить. Я скорее об иллюзорности восприятия, когда оно идёт по заданному шаблону. Даже на уровне энергий, когда ты понимаешь что кроме энергии ничего нет на уровне бз, у тебя есть знание того, что выходить в окно не за чем Да и выход к неизвестному пусть и абстрактен, но не предполагает того, что твоё тело и разум  будет в связи с этим делать нелепые вещи 

[Раста]

Так или иначе пока есть намерение действовать и в мире бытийном, личность никуда не денется. И она может стать другой, уже и не такой личностной, не рациональной, но все же здравой, не потерявшей рассудок. Это очевидные вещи, если тебе она ещё нужна для каких то там вещей. Если она более тебе не нужна даже как инструмент, то есть понимание грани, которую переходишь окончательно, выходить для этого в окно не обязательно))

[fidel]

Раста мир иллюзорен
но интересно - в чем его иллюзорность ?
может это не иллюзорность а "ложность" ?

[Раста]

Может быть. Да возьми хоть первичную информацию, глаз воспринимает длину волны, мозг делает её цветом. Ну самое примитивное. Но чтоб действовать в мире как в мире, то нам нужен именно цвет, и не важно как это происходит. Но помимо информации через анализаторы, есть много другой первичной информации. Но никто не учит её обрабатывать, а если такое происходит само, то скорее начнут учить не замечать. Такие штуки хорошо видно, когда начинаешь смотреть на свое восприятие со стороны. Что делает предмет предметом и явление явлением - наше представление о нем. Вот чистая информация, но её не увидеть и не понять, если человек закрепил картину мира. Если тебе доступно восприятие в чистом виде, то сложно не почувствовать разницу. Это как раз в том, что жить в мире и действовать в мире, а не рассуждение о мире

[fidel]

механизм восприятия создает цвет - я не могу сказать что создаваемый им цвет иллюзорен - его можно  считать созданным искуственно
существует масса других механизмов на основе начальное потока создающих вторичный поток, но опять же поток вторичен
а не иллюзорен Несколько иная ситуация с коллективными ценностями, которые создают ложное представление о реальности,
являются способом обмана

[Раста]

Знаешь про систему ценностей подразумевалось как само собой разумеющееся, поэтому упустила момент наверно . Если уж даже цвет вводит нас в заблуждение. То ситуацию саму как есть сложно увидеть без отношения к ней, а как голый факт. Тут даже не иллюзия, это какой то аттракцион обмана и самообмана прежде всего. Увы это ограничивает мир окончательно

[Раста]

Допустим у человека есть мнение о ситуации. Но видения нет. Поэтому он будет исходить из своего мнения. А если постараться просто увидеть, то понимаешь, что мнение это абсурд. Посмотри под углом другого мнения и ты увидишь возможно кардинально иное. Но мнение это настолько жёсткий фиксатор, что мало у кого возникает даже лёгкий порыв увидеть. Посмотри вокруг, люди не живут, а гуляют в тумане проекций, бегая за болотными огнями

[fidel]

Раста не вполне пониманию почему цвет иллюзорен

[Раста]

fidel более правильно наверно будет сказать что иллюзорно восприятие цвета. Длина волны одна, но каждый анализатор интерпретирует его по своему, в рамках своих особенностей. Те же оттенки мы видим по разному. Один раз даже спорили какого цвета куртка, я вижу темно синий, подруга чёрный, со зрением у всех норм. Где правда? Цвет то один, но воспринимаем его по разному.  Палочки и колбочки так сработали у каждого по разному но ни у кого не сказать что неправильно. А может кого и научили, что темно синий это чёрный, кто его знает

[Раста]

Кстати, замечал, что бывает люди говорят об одном и том же, но не понимают друг друга? И вещи говорят со стороны послушать, одни и те же. Но для одного понятие, слово, символ это одно, а у другого своя интерпретация того же, так его мама научила, скажем . Иногда ведь и тут дело лишь в оттенках. А непонимание может быть абсолютным. Мы и оппонента то часто не слышим, потому что слышим себя только и свое отношение. И можно привести море аргументов, но они не доступны. Да и что говорить, даже к зеркалу мы подходим с определённым отношением, и видим часто то, что хотим увидеть, или чего боимся. Оттого иногда случайно увиденное отражение себя в витрине может сбить с толку. Также как услышанный в записи собственный голос.

[Раста]

Ну и если продолжить в ключе неизвестного. Когда мы ещё с ним не сталкивались, но есть люди, которые уже да, которым мы верим. Или читаем литературу, опыт из книг. Мы формируем представления, не отдавая себе отчёта, что в неизвестном у нас может быть другой ведущий воспринимающий орган. Поэтому если не выйти за рамки ожидания, то так возможно очень долго ждать того, не знаю чего. А когда опыт появляется, то скажем так чужой становится ещё более полезным, поскольку есть понимание своего, то уже не как инструкция звучит, а как направление. Ты можешь его сопоставить со своим и сделать своим, но не ожидая а трансформируя относительно себя

[fidel]

Раста не буду больше спорить
но не вижу в различиях в восприятии иллюзорности
у кого то одно восприятии у другого другое - восприятие разное, да
есть для примера люди в очках - они видя меньше деталей
любо дальтоники - не видит цветов восприятие с цветами не является
по отношению к ним иллюзорным имхо

[Раста]

Не в плане спора конечно, просто считаю что механизм делающий цвет цветом не становится чем то другим оттого, что каждый воспринимает по разному. Любая модель реальности только модель и их множество, что следует взять за образец? Человек может быть и незрячим, у него будет другая модель реала, исключающая цвет, но включающая что-то, что другим не доступно, скажем. Скорее всего иллюзия действительно не то слово.

[fidel]

я думаю что иллюзорность возникает при слиянии с настройкой
когда психика отождествляется с воспринимаемой ей реальностью
для избыточно рациональных людей это означает слияние с мышлением

[триводном]

там типа не мышление . а мысление , там мысль главный корень . Там когда вы программы вам сложно
     находить сути слов .

[fidel]

там типа не мышление . а мысление , там мысль главный корень . Там когда вы программы вам сложно      находить сути слов .

объясни в чем разница плмз

[fidel]

мышление можно видеть в полностью отделенном от субъекта состоянии
это достаточно любопытное переживание когда ощущается энергия создающая настройку
концептуального состояния Можно пытаться видеть чужое мышление и ощущать какое восприятие оно создает
или какое пытаться создать у других

[Раста]

мышление можно видеть в полностью отделенном от субъекта состоянии

Довольно интересный опыт. Правда у меня при подобного рода опытах возникает сомнение,  отделено ли мышление ото всего остального, мышление ли непосредственно я наблюдаю или отношение к мышлению.

[Раста]

Можно пытаться видеть чужое мышление и ощущать какое восприятие оно создает
или какое пытаться создать у других

fidel ты видишь сразу четко выраженное мышление другого человека или все же сначала настройку целиком, а потом выделяешь концептуальную часть? У меня иногда получается выследить схему мышления другого, но скорее я сначала вижу его общую картину реальности, эмоции, настроения, а мысли уже на общем фоне текущего реала.  Да что говорить, иногда свои схемы мышления, но в разных состояниях, в разных настройках, могут выглядеть диаметрально по разному и даже менять направления. И опять же надо максимально не приписать чужому мышлению своих проекций. Поэтому свое должно быть полностью отделено и наблюдаемо, а также сведено к той степени "прозрачности", которая позволит максимально не исказить видение чужого мышления

[fidel]

И опять же надо максимально не приписать чужому мышлению своих проекций. Поэтому свое должно быть полностью отделено и наблюдаемо, а также сведено к той степени "прозрачности", которая позволит максимально не исказить видение чужого мышления

представим то мимо нас пролетает кирпич и мы задумались а не приписываем ли мы что то этому кирпичу ? Ответ в том что это зависит от нас - либо у нас личностное восприятие и мы во всем видим личные мотивы либо нет

[Раста]

о у нас личностное восприятие и мы во всем видим личные мотивы либо нет

Это конечно да.  Но примеру, если хочу не просто увидеть мышление человека, а понять какой от него посыл, то надо полностью перенестись на ту другую сторону. Уловить не только механизм мышление, а психотип, особенности восприятия, эмоции. На самом деле редко кто гнет голую концепцию, даже очень рациональные люди. Все равно можно уловить оттенок, который возможно будет решающим именно для понимания истинного посыла.Мысль может выглядеть направленной на убеждение, а на деле это крик отчаяния завуалированный. Мне интересно наблюдать  и находить такие тонкости. Но понятно что ты должен стать прозрачным кристаллом, чтоб суметь отразить правильно, иначе конечно ничего не выйдет. Это как  следователю, чтобы найти маньяка надо начать думать как маньяк, но если не уберешь все личностное, то вряд ли такое возможно.

[fidel]

Все равно можно уловить оттенок, который возможно будет решающим именно для понимания истинного посыла.Мысль может выглядеть направленной

существуют два минимум способа улавливания -
когда я пытаюсь отразить в себе
когда я пытаюсь отразить что происходит
это разные способы отражения и они ведут к разным результатам
первый вариант пытается примерить на себя и он ВСЕГДА ошибается
второй вариант видит механизм мышления

[Раста]

первый вариант пытается примерить на себя и он ВСЕГДА ошибается

Нет, примерять на себя это не совсем то, это скорее к эмпатии может относиться, но не возможности увидеть. Увидеть механизм мышления другого, став как бы посредником, транслятором, который отражает импульс и видит его отражение. Это можно сравнить с прозрачной бумагой или стеклом, которые дают минимальное искажение.

[Раста]

В практическом плане бывает достаточно полезно создать в себе прозрачную настройку, способную отражать. Это помогает убрать лишнее, и увидеть суть, основную идею, которую человек хочет донести, но, допустим сам во власти своей настройки и его несет. Если не стараться отключить личностный механизм, то тоже вполне возможно попасть под влияние этого состояния и насоздавать миллионы проекций. А это тупо искажает изначальную информацию. К тому же она уже выдается искаженная настройкой того человека. А тут среди хаоса, который ты можешь остановить, создав "прозрачность" виден механизм и центровая идея. Иногда уже этого достаточно, чтоб и другой человек вернулся к ней и перестал искажать, поскольку его поняли.

[fidel]

мышление отражает рациональный механизм в котором основа это объединение мотив и цели
в результате (в качестве гипотезы) создается направленное внимание поиска решения

[Раста]

мышление отражает рациональный механизм в котором основа это объединение мотив и цели

так и есть

в результате (в качестве гипотезы) создается направленное внимание поиска решения

мышление обычно направлено на поиск решения, если брать чистое мышление, а не обсасывание при вд. Если видеть сам механизм, то можно ли сразу увидеть механизм решения поставленной задачи?

[fidel]

Если видеть сам механизм, то можно ли сразу увидеть механизм решения поставленной задачи?

масса вариантов
меня волнует какую реальность создает концептуальное восприятие
вд хаотичное спонтанно движущаеся мышление
скорее это подстраивание системы связей

[Раста]

меня волнует какую реальность создает концептуальное восприятие

в рамках концепции как минимум. Но кажется надо понимать, насколько оно является центровым в настройке. Создать реальность без отношения к ней довольно сложно. А чистое мышление ничего не создает, а решает какую-то задачу, а потом уходит за ненадобностью. 

[fidel]

мышление должно создавать целостную реальность
для этого строится целостная языковая структура
занятно что в ней можно видеть промежутки заполненные
неопределенным восприятием

[fidel]

возьмем простую фразу "баба сеяла горох"
если смотреть на нее сблизи то можно увидеть не набор слов а большое пространство
в котором существуют каждый объект создающий целостное восприятие
Как думаете в каком пространстве все это вписано ?

[Раста]

Насчет вблизи можешь пояснить как именно? Я убираю допустим из фразы мысли, она становится набором слов, потом фонетическим набором, потом уходит и он. Остается что-то размытое, несобранное, текучее. Я вижу опорные точки соединения этого всего в осмысленную фразу из частушки, из чего потом нарисуется некий образ, соответствующий моим представлениям. При желании можно соединить обратно, но можно и раздвинуть и тогда получается так называемое пространство. Его я вижу. Наверно можно поиграть этим как ближе-дальше, в том понимании, что ближе – нечеткое пространство – дальше четкая фраза с каким-то значением. Мое восприятие и восприятие со стороны.  Мне кажется я ощущаю пространство фона, который стал доступен после ухода мыслей из фразы. Это пространство за восприятием мысли, за настройкой, восприятие внутри восприятия, поэтому кажется, что пространство не одно.

[fidel]

Насчет вблизи можешь пояснить как именно?

стал думать как ответить и понял что имел ввиду пространства сна
создаю визуализацию отражающую фразу при проговаривании с абстрактным чувственным
и затем меняю фокус

[fidel]

изменение фокуса встроенная функция
это легко проделать с любой визуализацией
нужно только отпустить его фиксацию

[Раста]

создаю визуализацию отражающую фразу при проговаривании с абстрактным чувственным
и затем меняю фокус

Теперь понятно про смену фокуса. Тогда получается что ты можешь наблюдать чувственный остаток в пространстве сна, а сам текст с его значением остаётся на поверхности. Но пока видны точки соединения абстрактного с мыслью.

[fidel]

наскока я понимаю, при мышление ум создает цепочку связанных настроек
приводящую к выводу, который он фиксирует как результат мышления
Думаю что сохранение энергии в этом процессе было бы остановкой его импульса
и растворение энергии на каком либо из этапов

[Раста]

Думаю что сохранение энергии в этом процессе было бы остановкой его импульса
и растворение энергии на каком либо из этапов

В общем да. Также и от обратного если исходить, раз энергия потрачена на мышление с последующими выводами, то вряд ли ей грозит возможность стать свободной. Она закольцовывается сама на одной траектории и максимум, может поддержать саму себя. Но если ты почувствовал, что какое-то звено из настроек рухнуло, то вполне возможно ощутить свободную энергию, это состояние ни с чем не спутаешь и оно способно потянуть за собой растворение других настроек, набирая больше энергии, наполняясь энергией.  Можно попытаться самому при каких-то нестыковках попробовать разобрать самое некрепкое звено в настройке. А уходя из настройки, энергия приходит к тебе. Кстати, не давая быть импульсу новой мысли мы автоматом берем себе довольно солидные куски энергии, ведь в импульсе часто гораздо больше потенциала чем в завершенной мысли.

[fidel]

Раста уже само видение картинки которую создает ум при мышление дает много энергии - внимает освобождается
из тупого пережевывания бесконечных отражений

[Раста]

Вчера в ночи попробовала новый вариант медитации на основании описания Фиделя в чате. Конечно в итоге получилось скорее всего что-то другое, но все же довольно необычные переживания. Возможно надо было создать новую тему, но пока в голове не слишком все оформлено, чтоб как-то эту тему сформулировать, поэтому продолжу в этой, пока память что-то хранит. Сразу скажу, что это довольно опасная штука для занятий в транспорте, потому что вылетаешь из возможности контролировать очень быстро, довольно резкое погружение, хотя и намеренное, можно не просто с места улететь, а еще и уехать вместе с трамваем в депо и прийти в себя уже на следующие сутки ))
Но по порядку. Я успокоила мысли, хаос мыслей небольшой проявился в одну мысль, которую можно было поймать и удерживать, и рассматривать как окончательную настройку. Отделив наблюдателя, я увидела эту настройку как совокупность нескольких настроек, идущих друг за другом. Можно видеть их как нить, как цепочку, в тот момент, когда я это вижу, ум полностью перестает цепляться, энергия настроек становится свободной. Теперь я могу развернуть внимание и сосредоточиться на центральной, итоговой настройке. Это когда ты больше не видишь линию, а смотришь в точку. И сквозь эту точку можно пройти, не надо разбирать каждую настройку. Они остановились. Энергии возможно и не больше, чем при обычном растворении настроек, но она доступна быстрее. Поэтому и погружение сразу глубже, более резкий переход. Ты напрямую проходишь через эту цепочку, через центр настройки, через несколько, как через одну, потому что теперь она одна, как дорога. На телесном ощущении переход ощущался сначала чем-то наподобие, когда вздрагиваешь в момент засыпания, а потом что-то вроде сонного паралича, но это очень быстро, оттого возможно и ощущение полного вылета. Это не плавный переход на уровень потока, как я обычно делаю, это было нечто не совсем привычное, это не когда ты видишь поток, а когда уже в нем и пока не сориентируешься то тебя несет. Но с этим получилось совладать каким-то образом, а потом все осталось наверху, ощущение что не ты погружаешься, а поверхность отдаляется, растворяется, уходит, ни остается ничего. Но это не знакомое мне состояние в никак, нигде, это очень активная пустота, частью которой я тоже была, но естественно в совершенно другом качестве. Она как бы просматривает все, прощупывает, затягивает в себя, все делая такой плотной пустотой, как бы рождая саму себя. И вот честно, если все так быстро может произойти и это совсем незнакомо, а ты где-то помимо своего родного йогического ковра, я даже не представляю ))). Контроля разумеется, нет, возможности что-то с этим сделать другим образом, пока энергии будет достаточно для поддержания, тоже нет. Но возможно со временем получится. Конечно на тот момент это не имело никакого значения. И я была непосредственным участником приумножения пустоты, или накопления внутренней тишины, я увидела, как это происходит в общем. Пространственно-временные рамки тоже вылетели, и я сейчас не могу сказать по ощущениям это было или секунды, а может сутки. Но видимо энергия начала заканчиваться и чувство что поверхность как бы наваливается обратно, но сбоку, со стороны, тоже какой-то театр абсурда, и как точечное восстановление всей картинки, которая была, обстановки, ощущений тела, как что-то выплывающее из тумана, что движется на тебя. Потом пазл текущей реальности собрался. По времени начала в час ночи, обнаружила себя обратно в текущем моменте в четвертом часу утра, то есть более двух часов. Сразу же возникло намерение написать, пока все еще живое в ощущениях, но сон свалил практически мгновенно. Через час правда черти подняли. Состояние чистого листа. Но не как при потере памяти, когда все стерто, а когда все на месте и способность мыслить и можно вспомнить все, но этого как бы нет. Как в каком-то защитном облаке, как будто тонкая пленка между мной и миром, реальное ощущения просмотра кино, очень мне это состояние понравилось. Но постепенно и оно прошло, но что-то осталось до их пор, что-то вроде бы есть, но уже нет. Просто спокойно так, даже не смотря на то что не нравится погода и надо убираться в саду после того как ветер тут понаделал дел ...
Фидель, возможно я ушла куда-то не туда, и твоя медитация другая, но за идею спасибо, буду развивать ее дальше

[fidel]

Фидель, возможно я ушла куда-то не туда, и твоя медитация другая, но за идею спасибо, буду развивать ее дальше

хорошее описание спасибо
состояния вряд ли можно полностью скопировать
но подобия очевидно