Смысл цифры 5 :)

[fidel]

То что ты называешь "импульсов зарождающихся мыслей, а так же обрывков старых" - есть амодальные Смыслы либо в чистом виде, либо в разной степени развёртки в форму.

Если взять обычный кусок текста содержащий слово "смысл" то его значеныем будет отношение между мотивом и целью. На этом строится одно из стандартным определением смысла данным например в работах Леонтьева. Не мог бы ты привести примеры процессов в которых участвует сущность "Смысл" что бы можно было понять как ты его понимаешь

[wind1]

"Смысл" что бы можно было понять как ты его понимаешь

Мы этот вопрос разбирали в нескольких темах и на десятках страниц.
https://darorla.org/index.php?topic=5367.0
https://darorla.org/index.php?topic=5336.0
https://darorla.org/index.php?topic=5376.msg109419#msg109419
https://darorla.org/index.php?topic=5337.0

Мне трудно что-либо добавить к тому, что я уже писал.
Смысл - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.

Смысл может быть развёрнут, и реально разворачивается, в мысль, ощущение, картинку, абстрактную форму, по сути в любое содержание сознания.

[wind1]

Поищу файл, который писал когда-то если найду выложу.

Поискал, нашёл свой файл.
На одном видосе, посвящённому буддизму, чел сказал, что буддисты считают...... Дальше мне проще сделать перевод на более близкий мне язык. Так вот, буддисты считают, что в смысловом слое смыслы формируются примерно 100 штук в секунду. Мне показалось это преувеличением, я произвёл экспресс опрос на одном из форумов и мы в общем-то сошлись на 4-10 смыслов с секунду.
Заинтересовался. И стал смотреть внимательней. Вообще трудно с уверенностью говорить о том, что воспринимаешь на пределе восприятия. И всё же. Под первым смысловым слоем, проглядывается второй. Но уже не как локализованные смыслы, а как поток. Примерно как если едешь вдоль забора и за счёт скорости можешь различать только столбы, а штакетины сливаются в какую-то массу, но ты понимаешь, что эта масса состоит из отдельных компонентов.
Ещё заинтересовался. Цитата:
Наличие синаптической задержки: для того, чтобы в ответ на генерацию ПД в области пресинапса выделился медиатор и произошло изменение постсинаптического потенциала (ВПСП или ТПСП), требуется определенное время (синаптическая задержка). В среднем оно равно 0,2–0,5 мс. Это очень короткий промежуток времени, но когда речь идет о рефлекторных дугах (нейронных сетях), состоящих из множества нейронов и синаптических связей, это латентное время суммируется и превращается в ощутимую величину – 300 – 500 мс.
Не силён в нейрофизиологии, но из цитаты получается, что минимальное время формирования элементарного смысла 0,2-0,5 мс., то есть 5000-2000 смыслов с секунду. При сложных смыслах время может составлять 300-500 мс. - 3-2 смысла в секунду. Очевидно что смыслы формируются разные, от самых простых, до самых сложных. Понятно, что даже "нормальный-средний" смысл состоит из целого комплекса связей и всё же 100 смыслов с секунду уже не выглядят фантастикой.
В этом контексте метафора с забором выглядит вполне реалистичной.

[fidel]

wind1 я слабо тебя понимаю сори
Если думать о сознании то в нем можно выделить четыре уровня
вербальный, образный, чувственный, абстрактный
смысл на мой взгляд не является отдельной сущностью
а является составляющей механизма концептуального восприятия
Нет отдельной сущности называемый тобой амодальным смыслом
который разворачивается и сворачивается - есть концептуальный механизм
создающий настрйку и объединяющий восприятие в осмысленную реальность

[wind1]

В противоположность этому взгляду
для тебя реальность и сознание разделены на отдельные сущности
и смысл является одно из них (имхо)

Обычно считается, что в сознании присутствуют разные содержания. Допустим мы можем визуализировать яблоко и удерживать его в сознании и есть, допустим цифра 5, которую мы тоже удерживаем в сознании. Или, допустим, слово. То есть мы всё равно обосабливаем объекты в сознании.
Да, есть подход целостный. Точнее слово такое есть, но подхода НЕТ. Нет ни синтаксиса ни философии, ни даже идеи как к нему подобраться.
Я как-то участвовал в хакатоне на предмет целостности. 8 часов 30 профессионалов и любителей вроде меня пытались хоть как-то подобраться к вопросу о том как хотя бы, не решить конечно, а поставить вопрос о целостности. Мы не продвинулись практически ни на миллиметр. Хоть вопрос бы сформулировать в этом веке, не говоря о решении.

[fidel]

Обычно считается, что в сознании присутствуют разные содержания. Допустим мы можем визуализировать яблоко и удерживать его в сознании и есть, допустим цифра 5, которую мы тоже удерживаем в сознании.

ум создает настройку объединяя чувства образы слова в одно целое
придавая объектам смысл Очевидно что картинка 5 не имеет смысля но она встраивается в целостную систему в котором он находится
Изобрести отдельную сущность для картинки 5 было бы странно

[wind1]

Изобрести отдельную сущность для картинки 5 было бы странно

Работу сознания в режиме целостности лучше вообще не обсуждать, поскольку......
Картинка 5 или просто мысль о цифре 5 присутствует в сознание как отдельность. На уровне формы это картинка или мысль. Но есть нечто, что идентифицируется как 5 до формы, и превращается в 5 при последующей развёртке - обрастании модальностями. Это нечто легко локализуется сознанием как отдельность, и естественно, желательно это как-то называть и отличать от уже развёрнутой в форму цифры 5.
Как ты назовёшь эту сущность?
Есть Форма цифры 5, ананаса, стула, сферического коня, зелёного цвета....
Есть Смысл цифры 5, ананаса, стула, сферического коня, зелёного цвета....
Я уже перечислял учёных, которые договорились называть это: Смысл, тем более, что смысл, который определяешь ты тоже сюда укладывается.
Корнак предлагал разные варианты: суть, ещё что-то не помню уже. Я уже писал, что согласен и на горшок, но желательно, чтобы Корнак уговорил и остальных, типа Афанасьева с Бахтияровым и .....

З.Ы. Кстати буддисты как-то это, Смысл, называют по своему, не помню только как.

[fidel]

Картинка 5 или просто мысль о цифре 5 присутствует в сознание как отдельность. На уровне формы это картинка или мысль. Но есть нечто, что идентифицируется как 5 до формы, и превращается в 5 при последующей развёртке - обрастании модальностями. Это нечто легко локализуется сознанием как отдельность, и естественно, желательно это как-то называть и отличать от уже развёрнутой в форму цифры 5.

я думаю что человек с детства учится счету как специфической деятельности
напр с целью  иметь возможность сопоставлять набор объектов с множеством целых чисел Самого по себе числа 5 не существует Для примера - у нас есть произвольный набор объектов. Мы пересчитываем их и оказывается что число
объектов "равно 5" Очевидно что множества объектов "5" не существует Есть деятельность по идентификации множества и множества целых чисел

З.Ы. Кстати буддисты как-то это, Смысл, называют по своему, не помню только как.

если ты приведешь название мы можем обсудить что это
я долгое время имел дело с буддизмом, но не помню ничего подобного

[wind1]

Очевидно что множества объектов "5" не существует

Не туда.  Упрощу и напишу по другому. Внимание из видимого пространства выделяет объект, оставляя остальное фоном. Допустим это будет стул, или стол, или рука, или ручка, или ....... Все эти объекты можно обозначить общим словом: Форма или Фигура. Пусть будет Форма стул. Данной конкретной форме соответствует набор характеристик: прежде всего форма-конструкция стула, фактура, размер, можно потрогать или куснуть ..... - характеристики в разных модальностях восприятия.  Мы видим и говорим - стул.
Но в памяти этот стул хранится со свёрнутыми в "архив" характеристиками (модальностями). Это уже не Форма с развёрнутыми характеристиками объекта. Это нечто другое, отличное.
Как назвать общим словом это состояние ЛЮБЫХ содержаний сознания-памяти, со свёрнутыми модальностями?
Договорились назвать это Смыслом.

если ты приведешь название мы можем обсудить что это

Да на этом форуме я перешёл по ссылке на видос.
Ну. Будет время попробую найти.

[fidel]

Но в памяти этот стул хранится со свёрнутыми в "архив" характеристиками

ты уверен что в памяти есть "свернутое" состояние ? Откуда это следует ?
я думаю что объекты формируются сознанием на вербальном, образным, чувственном и абстрактном уровнях но они не существуют в сознании до формирования в виде субстациональной сущности Смысл. Ум поддерживает форму предмета как часть конкретной реальности и объекты выделяются из фона конкретной настройки тем же умом Фактически их нет, деление на объекты условно

[Раста]

Есть Смысл цифры 5

наверно чего-то я в жизни не понимаю. Какой смысл единицы измерения? Смысл появляется уже в зависимости от направления ,цена это, или допустим, количество. Смысл пятого этажа и пяти миллионов это довольно разные вещи. Стул то понятно, он и в африке стул ))

[fidel]

Раста винд использует определения слово смысл от Серкина
фактически этот смысл это единица измерения восприятия (якобы)
и с обычным определениям смысла не связано
на мой взгляд это определение определяет "ничего"

[wind1]

Делаю последнюю попытку.  Я понимаю, что вам мешает само слово, просто само слово Смысл, которому мы жёстко и навсегда привязали собственное значение. Законопатили навек.
Пойду от Корнака. Он как-то предложил вместо слова Смысл использовать слово Суть. Не такое уж плохо предложение. Ок. Давайте от этого. Суть(Смысл) стула - это некий комплекс характеристик которые однозначно определяют для НАС, что данный объект является стулом. По этому комплексу мы однозначно привязываем конкретный объект к тому, что считаем стулом. Ровно так же есть комплекс характеристик, по которым мы опознаём цифру 5, отличая её от других цифр. А есть комплекс характеристик по которым мы отличаем жалость от страха.
Вот этот комплекс можно назвать Сутью(Смыслом) конкретной формы, допустим стула. При этом, при опознании мы не анализируем отдельные характеристики объекта. Мы не рассуждаем: ага четыре ножки, спинка вроде, похоже из дерева, надо бы пальцем потыкать - точно стул. Мы мгновенно схватываем Суть(Смысл) объекта какой бы сложный он не был. Собственно я это уже несколько раз писал в том числе и тут.

ты уверен что в памяти есть "свернутое" состояние ? Откуда это следует ?

По сути это результат научных исследований, подтверждённый практическим опытом. Я это вижу и не только я. Я работаю со Смыслами уже много лет. Я вижу как зарождается мысль, сначала в виде Смысла, а потом развёртывается-наполняется проявленными чувственными характеристиками. Более того я могу наполнять Смысл характеристиками не сразу-одновременно всеми, а по очереди. Сначала одна модальность, потом другая. А могу не наполнять, а работать непосредственно со Смыслом.
Кстати, Раста тоже это видит:

Когда вд был таки отчасти остановлен, от него оставался наплыв несвязанного сознания, состоящий как раз из импульсов зарождающихся мыслей, а так же обрывков старых, которые никуда не хотели деваться и болтались фоном.

Вот это ОНО и есть, просто не проработано до кристальной чёткости. Вот эти "импульсы зарождающихся мыслей", можно обособить-локализовать не позволяя им наполнится чувственным содержанием, и это и будет Смысл мысли. Не вынимая их из Смыслового слоя в слой Форм, оставляя их там. Слой сознания в котором человек оперирует смыслами назвали Смысловым слоем, не знаю кто это сделал первым. Есть другое название: Ядерный слой (тот же Серкин так называет и по моему с подачи Леонтьева). Однако все исследователи сходятся на том, что в этом слое содержания сознания АМОДАЛЬНЫ. И где-то на этом форуме ты, Фидель, сам подтвердил эту мысль. Серкину я, кстати, писал, что Ядерный слой не последний, за ним ещё один - субстанциальный. Впрочем это уже совсем другая история.
Сейчас я выделяю ещё один уровень в этом процессе. При волевой генерации содержания, допустим состояния психики, я выделяю этап Намерения, как просто чистое Намерение, отвязывая его даже от этапа генерации Смысла состояния. И только потом вытягиваю нужный, тот или иной, Смысл.

от Серкина

В основном Агафонов и Бахтияров, но и Серкин тоже.

[wind1]

Когда осваивал работу со Смыслами у меня была тренировка. Тренировка постепенно обрастала дополнительными опциями с стала  большой и сложной. Я выдеру из неё небольшой кусок именно для того, чтобы попробовать почувствовать Смысл. Потребуются небольшие навыки визуализации и немного воображения.
Небольшой практ. Может поможет.
1. ОВД на уровне остановки ментального комментирования, дальше не надо.
2. На внутреннем экране (у психонетиков это Абстрактная Плоскость Зрения - АПЗ) представляем какой-нибудь объект. Я тогда работал с игральными картами, но это не принципиально. Допустим это будет дама червей.
3. Внимательно рассматриваем карту на внутреннем экране.
4. Начинаем плавно отодвигать карту от себя в пространство. Карта становится всё меньше и хуже различима.
5. Вот уже не понятно дама это или валет, вот уже и масть плохо различима, вот уже и цвет неясен. Остаётся только контур.
6. Вот и контур пропал, но где-то там в пустоте она есть, дама червей. Мы-то это знаем, мы не забыли. Хотя уже ни названия, ни формы, ни цвета уже не различить. Это как тень памяти о карте, которой уже нет. Это как суслик, который там.

[fidel]

Пойду от Корнака.  Он как-то предложил вместо слова Смысл использовать слово Суть.

если думать о стуле то видимо сутью его является не сам стул а способность некоторой жесткой формы служить опорой для зада Самого по себя стула как чего то самосущего не существует имхо конечно Стулом можно объявить что угодно но есьт конечно предметы специально выделенные для сидения  Это уже социальная приблужа но и эти предметы не являются стульями априлои В них нет "стульности" заложеной изначально и способности сворачиваться разве что у складных Хотя конечно можно себе представить что некие структуры хранятся в сознании в види указателей

[fidel]

по мим ощущением память хранится в общим куском
отдельные объекты в ней не существуют но при необходимости
ум делает по всем ситуациям контакта  с объектом делает индекс
какого свернутого/развернутого в сознании вообще нет
в буддизме существует представление о том что в сознание есть
"природа ума", которую можно обозвать сущность, она слабо похожа
на "свернутые" объекты

[wind1]

Поразмыслил. Хотя вопрос с практической точки зрения бесполезен.
Как, в каком виде, хранится информация в нелокальной памяти никто знать не может. И никогда не узнает. За субстанциальным слоем проходит граница, которую человеческое сознание принципиально не сможет преодолеть никогда. Можно, конечно гадать, придумывать гипотезы, но как всё реально происходит мы не узнаем никогда.
Всё что мы можем - это отследит проявление информации на максимально раннем этапе. То есть при проявлении информации из субстанциального слоя в Смысловой слой. И на этом этапе мы видим появление некой единицы лишённой модальностей, но опознаваемой и содержащей все эти модальности либо внутри себя либо ещё как-то, но содержащей. Этот этап можно остановить не давая развернуться чувственным проявлениям и более того можно производить операции так, как будто они уже развёрнуты. Например арифметические. Эта единица называется - Смысл.

[wind1]

Фидель и Раста, вы пишите, что видите мысль. Но вы видите, когда она уже развернулась в мысль. Ок. Это не слишком сложно. Я предложил вам увидеть самое начало разворачивания мысли, когда её, как таковой ещё нет. Кстати это тоже не сложно если захотеть, не искать отмазки и не придумывать теории почему это нельзя сделать.   
Впрочем, дело хозяйское.

[fidel]

За субстанциальным слоем проходит граница, которую человеческое сознание принципиально не сможет преодолеть никогда

поэтому в учдъ и стремятся к максимальной потере человеческой формы

Фидель и Раста, вы пишите, что видите мысль. Но вы видите, когда она уже развернулась в мысль. Ок. Это не слишком сложно. Я предложил вам увидеть самое начало разворачивания мысли, когда её, как таковой ещё нет. Кстати это тоже не сложно если захотеть, не искать отмазки и не придумывать теории почему это нельзя сделать.   

мышление непростой процесс но в нем всегда присутствует мотивация(намерение) и объект мотивации объединенные в одно целое Эти сущности не являются вербальными Их можно видеть вниманием сна

[fidel]

То есть при проявлении информации из субстанциального слоя в Смысловой слой. И на этом этапе мы видим появление некой единицы лишённой модальностей, но опознаваемой и содержащей все эти модальности

мы начали с памяти
в памяти хранится все восприятие независимо от способа хранения
поэтому считать что в памяти хранятся набор выделенных объектов
на мой взгляд наивно Естественно память может воспроизвести какой
либо объект, но это не означает что объект хранится в сознание как
обособленная субстациональная сущность Он формируется памятью
их всех ситуаций контакта с подобными объектами память о которых
скрыта что бы не замусаривать сознания

[fidel]

wind1 предлагаю вернуться к цифре 5  и показать какое она имеет отношение к амодальному смылу Мои доводы в пользу того что это не так я так понял приняты ?

[Раста]

Я предложил вам увидеть самое начало разворачивания мысли, когда её, как таковой ещё нет. Кстати это тоже не сложно если захотеть, не искать отмазки и не придумывать теории почему это нельзя сделать.   

Я единственное, не понимаю, какое это имеет отношение к амодальностям. Я не разворачиваю из точки пиковую даму. Если играю в покер, то извлекаю из памяти комбинации. Если захочу сделать цыганский расклад, то  вспоминаю значение и архетип соответствия. Есть архив информации, которая не мешает жить, ее можно использовать или не использовать. Обычный архив. Там ничего не сворачивается и не разворачивается, а просто берется при надобности. Я не знаю как объяснить. Но психика не нуждается в "рулонах", когда можно хранить как есть целиком свою историю и даже архив днк всех своих предков.  Это не занимает много места. Как в электронке, архив весит мало но вмещает много. А в основном поле хранится только то, что нужно на момент сейчас. Вытащить из архива кусок или блок можно куском или блоком, можно сюжетом, и не надо ничего извлекать из каких-то непонятных свернутых точек.
Я вижу как складывается мысль и ничего в этом сверхъестественного нет. Ничего не разворачивается опять же. Есть внутренние и внешние эманации, ум создает настройку, соединяя их, основываясь на данных памяти и притягивает к ней текущее состояние, возможно навязанное из вне.  Создается текущая реальность, рождающая  образ, трансформирующийся в мысль через вторую сигнальную систему. До того как мысль стала мыслью или после ее распада, чувственны кусочки и "закорючки", обрывки энергии,  можно видеть, чувствовать, ощущать их вибрацию, можно их не называть и не обозначать, это до второй сигнальной системы, но ощутимо вполне. Они не разворачиваются. Это кусочки пазла. Пазл собирается, а не разворачивается.

[fidel]

по тепершним ощущениям нужно двигаться в сторону подсознания
пытаться его увидеть а не размышлять о том что людям это не давно
да людям не давно но это означает что нужно попытаться перестать ими быть

[wind1]

поэтому в учдъ и стремятся к максимальной потере человеческой формы

Форма тут ни при чём. Вопрос в ограниченности человеческого сознания.

Мои доводы в пользу того что это не так я так понял приняты ?

Нет

Они не разворачиваются. Это кусочки пазла. Пазл собирается, а не разворачивается.

Как скажешь. 

wind1 предлагаю вернуться к цифре 5  и показать какое она имеет отношение к амодальному смылу

ИМХО. Вы создали собственную онтологию в которую Смысловая теория просто не вписывается. И ничего вбок просто в принципе не хотите/не можете воспринять. При том, что по крайней мере Фидель откровенно интересуется вопросом. Для меня это удивительно. Насколько прочную скорлупу вы создали вокруг себя.
Есть объёмное восприятие. Это когда можно воспринимать объект в объёме. Допустим можно видеть кубик как бы со всех сторон одновременно. Дальнейшее развитие этой техники приводит к объёмному сознанию. Это когда в сознании может присутствовать несколько парадигм, даже взаимоисключающих. 
Я совершенно нормально воспринимаю и  понимаю практически почти всё, что  пишите вы. Это не значит, что я согласен со всем, но я понимаю и допускаю наличие онтологии и восприятия отличного от моего. Но то, что пишу я вам абсолютно непонятно. Это очевидно, хотя я исписал уже раз в 20 больше, чем сам читал, когда начинал заниматься Смыслами.   И мне действительно это удивительно.
Не считаю, что потратил время зря. В процессе я осознал несколько существенных нюансов и усовершенствовал пару технологий. Собственно ради этого я и участвовал в дискуссии.
Но сейчас мы можем пойти уже по пятому кругу. Чтобы продолжать у меня самого должны появиться вопросы. Пока их нет и я не вижу смысл продолжать.

[fidel]

Форма тут ни при чём. Вопрос в ограниченности человеческого сознания.

что бы знать что при чем что нет нужно знать что такое форма
и что происходит без нее Пока ты ничего на эту тему не писал
форма в учдх это степень погруженности
при достаточной глубине никаких ограничений не будет

Но сейчас мы можем пойти уже по пятому кругу. Чтобы продолжать у меня самого должны появиться вопросы. Пока их нет и я не вижу смысл продолжать.

ты рассказываешь об объектах сознания которые кто то придумал
для меня их наличие не очевидно - поэтому хотелось бы увидеть доказательства их существования
пока ты ничего не привел или хотя бы объясни как можно их использовать практически
то что кто то чего то видит для меня не доказательство - я тоже много чего вижу

[fidel]

wind1 число 5 - элемент множества целых чисел  и не существует вне этого
множества так же как и другие объекты сознания не существуют вне целостной системы восприятия Скажем стул не существует вне определенной системы хозяйственной деятельности общества Считать что есть отдельная сущность в сознании - стул на мой взгляд абсурдно и ты не ответил на эти вопросы спокойно их проигнорировав

[fidel]

Но сейчас мы можем пойти уже по пятому кругу

точнее вернутся к простым вопросам которые ранее проигнорировал, поскольку не можешь на них ответить,
и поэтому решил срулить

[wind1]

поэтому хотелось бы увидеть доказательства их существования

Ну вот, и ты пошёл по пути Корнака. Я ему уже писал, что это шедевр, но он не понял.
Хоть что-нибудь из того, что пишешь ты или Раста, вы можете ДОКАЗАТЬ. По Смысловой теории есть хотя бы научные исследования и серьёзные работы признанные  научным сообществом уровня докторов наук и академиков. Есть опыт тысяч курсантов Бахтияровской академии. Хотя бы. А по энергии, которую ощущаете вы или второму вниманию, какие доказательства вы можете привести? Ну хоть что-нибудь! Ну нет же ничего!. Да и быть не может, пока кто-нибудь не пролетит аки воздушный змей. А вам с Корнаком доказательства подавай.

и поэтому решил на них не отвечать и срулить

Именно,  срулил или слился. Лучше слился - более привычный термин в эзонете, наиболее любимый на ПН после матов.

Лучше посоветуй, что почитать по буддизму. С чего лучше начать и чем продолжить.

[fidel]

wind1 если есть желание я не поленюсь и пройдусь по тексту
что бы выдернуть все вопросы которые ты игнорируеш
по поводу доказательств - мы основываемся на прямом опыте который каждый может повторить
а ты пока не сформулировал ни одного опыта который можно повторить
твое утверждение о том что объекты в сознании имеют субстациональную основу
(напр цифра 5 ) очевидно высосаны из книжки
Я читал книжку Агафонова А.Ю.Основы смысловой теории сознания.- это реальный детсад
Ум играет с людьми в занятные игры - люди могут верит во что то и оно начинает
для них существовать

[fidel]

берем напр конспективный текст

Смысловая концепция сознания А.Ю. Агафонова.

Базовые посылки:

1) Психика имеет смысловое содержание

2) Сознание организованно как множественный текст, состоящий из познавательных контуров

3) Функциональная цель сознания задана необходимостью понимания.

Опр 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.

Собственная реальность сознания дана субъекту с непосредственной очевидностью. М/б иллюзорное представление о действительности, но само переживание факта её восприятия не явл-ся иллюзор. Все психические явления чела – достоверная реальность для него. Психика существует объективно, а внешний мир воспринимается субъективно, но это ещё не значит, что ошибочно. Если психич мир сущ-ет, то он должен иметь свой собств, не сводимый к физич, субстрат, содержание. Согласно определению, содержанием психики (а не только сознания) является смысловой материал. Психика написана на языке смыслов.

Переживание чела не м/б продублировано как то же самое переживание, т. к. переживания всегда завияст от наличной ситуации. Однако чел часто переживает знакомые ему из опыта эмоции и чувства. Как возможно опознание актуального переживания, если оно есть только тогда, когда оно есть? Память хранит инфу о прошлом, кот уже нет. Т. о. если считать, что все психич содерж-е, накопленное субъектом до настоящего момента, хранится в пам, то это содержание н/о рассм как смысловой материал, из кот строится вся психич конструкция. Сличения со следами пам – установление семантического соответствия.

Традиционно смыслопорождение связывают с мыслительной деятельностью. Однако любые формы активности сознания правомерно трактовать как разновидности смыслогенеза. Продукты психич активности чела, становясь содержанием психич опыта, преобразованы в смысловой материал.

Следствие 1.1 Сознание имеет текстовое строение. Текст – это структурированное смысловое содержание. Совокупность смыслов, организованных в текст, можно считать синонимом сознания в его содержательном аспекте (онтологический план сознания). Текст не явл-ся застывшей неизменной стр-рой. Сохр-е его возможно только при его изм-и. Изм-е текста – изм-е хар-ра связей м/у организующими его смыслами.



Следствие 1.2 Познавательные контуры (формы позн активности) явл-ся частными случаями сознания.

Психич отображ-е мира м/б реализовано на разл ур-х, т. е. в разл позн контурах. М/о выделить сенсорно-перц контур, контур представления, мыслительный контур сознания, а также аффективный и рефлективный контуры.

Опр 2. Сознание – многофункциональный аппарат понимания.

Это гносеологический план созн-я. В онтологическом плане сознание – текст, а в гносеологическом – механизм понимания собственного текста. Сумма понимания отдельных смыслов не даёт понимания целого текста. Текст сознания образован из смыслов, в число кот не входит смысл самого текста, он формируется в рез работы сознания.

Понимание – не однородное явление, это многооперациональное когнитивное действие. Туда входят: 1) психофизиол восприятие физич знака (цвета, формы, слова); 2) узнавание его, понимание его значения в языке; 3) понимание его значения в данном контексте; 4) активно-диалогическое понимание (спор-согласие), оценочный момент.

Понимание как психич явление не м/б верным или неверным, как не м/б верной/неверной сама психика чела. Ограничение для понимания – временной фактор, т. к. текст изменяется. Изм-е в тексте – необх усл-е существования самого текста, если этого не происходит, чел нах-ся в бессознат сост-и.

Следствие 2.1 Сознание как аппарат понимания оперирует смыслами. Рез-т любого преобразования смыслов – смысл же. Сознание продуцирует смыслы актами их понимания. Аппарат сознания, конструирующий смысл, становится внешней реальностью по отношению к осознаваемому содержанию сознания.

   

Следствие 2.1 Понимание неизбежно. Понимание – ведущая функция психич орг-ции. Инструмент понимания – сознание. Есть сознание – значит, будет и понимание. Наоборот: где есть понимание, там есть и сознание. Понимание – самый родственный синоним сознания.

Следствие 2.3 Сознание всегда работает в актуальном режиме. Всё, что происходит, совершается «здесь и сейчас». Содержание созн-я – это всегда содержания созн-я в актуальный момент времени, независимо от того, осознается оно (явленное содержание созн-я) или нет (латентное содерж-е).

Следствие 2.4 Работа сознания осущ-ся посредством функциональных мех-змов. Осознаётся всегда только конечный рез-т ф-циональ мех-змов созн-я. Сама же деят-сть созн-я созн-ем не осознаётся. Эмпирич показ-ли деят-сти созн-я – вербальные и моторные р-ции, продукты деят-ти чела и психофизиол показатели.

Следствие 2.5 Работа сознания невозможна без памяти (сознание «установлено» на памяти). Тексты созн-я осмысляются только в контексте прошл опыта. Изучение роли памяти в проц понимания – решение проблемы влияния бессознательного на работу сознания в актуаль момент времени.

Опр 3. Бессознательное – это память в аспекте сохранения информации.

Созн-е правомерно рассмаотривать только в актуальный момент. Содерж-е бессознательного м/б доступно сознанию в к-л др момент времени – в прошл или будущем относительно «здесь и сейчас». Д/чела невозможно актуально осознавать всё содержимое памяти. Чел знает то, что актуально доступно его созн-ю. Но вместе с тем его память хрнит намного больше всякой инфы. Благодаря сознанию инфа превращается в знание. Ф-ция времени относительно к спихике чела состоит в постоянной смене актуального содержания сознания. Пр-р: читая это предложение, вы не осознаёте, хотя и прекрасно помните, в какой стране вы живёте... вот теперь осознали. Чтобы возник смысл, необходимо нечто означающее -> смысловое содержание сознания доступно ему благодаря тому, что нечто указывает на это смысловое содерж-е. Но для этого оно должно там прежде всего быть (т. е. если вы вдруг не знаете, в какой стране проживаете, то этого осознания не произойдёт). Означаемое без означающего не сущ-ет.

Следствие 3.1 Явления памяти дифференцируются на бессознательные явления (процессы сохранения инфы) и явления сознания (запоминание, воспроизведение, узнавание).

Следствие 3.2 Смысл в бессознательном сущ-ет только как член множества своих областей. Это не точечное, а полевое образование. Смысл не дискретен, а представляет собой некий континуум. Область смысла – это такое смсловое поле, кот при своём появлении не м/т члениться. Каждый смысл принадлежит как минимум одной области и вне этих связей с др смыслами не сущ-ет. В ходе онтогенеза – расширение сферы областей отдельного смысла.

Следствие 3.4 Смысл не м/б смыслом самого себя. Он отсылает человека к реальности.

Следствие 3.5 Смысл области соответствующего смысла в самой этой области не содержится.

Опр 4. Множество актуализированных смысловых областей бессознательного есть мнемический контекст.

Следствие 4.1 Понимание текста сознания происходит только в рамках мнемических актуализированных контекстов. Понимание возникает в рез установления связей м/у содержанием соз-я и бессознательным содержанием. При изм-и содержания сознания, эл-ты бессознательного становятся содержанием сознания, а элементов сознания становятся содержанием памяти. => м/но говорить, что познавательные процессы всегда опираются на бессознат основу. Актуализированный мнемический контекст – то содержание пам, кот опред-ет работу созн-я. Помнить – значит сохранять смыслы в тех отношениях, в кот они м/б репрезентированы сознанию.

Следствие 4.2 Если содержание сознания тождественно содержанию мнемического контекста, то текст сознания не осознаётся (эффект неосознаваемого мнемического контекста). Вспоминая слова, мы не осознаём сам факт воспоминания. Эксп Аллахвердова: 21 задание, 20 нормальных, а 21 – «воспроизведите все задания, кот вы выполняли до этого» - это давалось труднее.

Следствие 4.3 Смысла психики вне психики не сущ-ет. П. ч. это психическое явление, материал психики.



Выводы от Агафонова:

1. Созн-е всегда раб в актуальном режиме.

2. Стр-ру текста сознания определяют познавательные контуры: сенсорно-перц, контур представления, мыслительный контур сознания, аффективный и рефлективный контуры. Познавательные контуры созн-я – это формы смыслообразования или частные виды понимания.

3. Сознание опреирует смыслами

4. Смысл в сознании формируется актом его понимания.

5. Понимание – родовая ф-ция сознания. Оно неустранимо.

6. Явления памяти дифференцируются на бессознательные явления (процессы сохранения инфы) и явления сознания (запоминание, воспроизведение, узнавание).

7. Б/с – это память в аспекте сохранения инфы.

8. Процедуры понимания осущ-ются только в рамках актуализированных мнемических контекстов.

9. Если содержание сознания тождественно содержанию мнемического контекста, то текст сознания не осознаётся (эффект неосознаваемого мнемического контекста).

А вот что я поняла из всего этого (в общем виде):

Единица психики – смысл. Сознание состоит из смыслов и имеет текстовое строение. Текст – это структурированное смысловое содержание.

Память. Явления памяти дифференцируются на бессознательные явления (процессы сохранения инфы) и явления сознания (запоминание, воспроизведение, узнавание). Бессознательное представлено памятью в аспекте хранения информации и тоже состоит из смыслов. Нет противопоставления б/с и сознания: б/с может стать доступно сознанию. Сознание всегда понимается в связи с актуальным моментом (то, что есть «здесь и сейчас»). В другой момент времени сознание будет иметь другое содержание, а это соответственно уйдёт в область б/с (памяти).

Онтологический план сознания – текст, а гносеологический – механизм понимания этого текста. Понимание – ведущая функция психической организации. Сознание продуцирует смыслы актами их понимания. Работа сознания невозможна без памяти, так как тексты сознания осмысливаются только в контексте прошлого опыта. Не совсем понятно, как оно вообще формируется, когда никакого прошлого опыта и никаких смыслов ещё нет...

Леонтьев: сознание возникает в результате деятельности и общения. Агафонов: общение и деятельность (человеческие) возможны только при наличии сознания.

[свернуть]

Опр 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.
Выводы от Агафонова:
4. Смысл в сознании формируется актом его понимания.

очевидно что эти два утверждения противоречат друг другу
поскольку психическая реальность не обязана пониматься

Согласно определению, содержанием психики (а не только сознания) является смысловой материал.

не все психическое содержиние обладает смыслом
поэтому определение не может применяться ко всей психической реальности
это основная ошибка Агафонова и с ним Винда

[fidel]

Забавный кусок из книги Агафонова - 3.7. СМЫСЛ КАК ЕДИНИЦА АНАЛИЗА

Выбор элементарной единицы анализа психического, как уже говорилось, с одной стороны, носит произвольный характер и часто базируется на вере в истинность того, что выбирается, то есть не является логическим выводом

о чем каких реальном сознании можно рассуждать после подобных заявлеий
как я уже говорил - смысловая теория сознания буквальн "ни о чем" и цифра "5" из
произвольной выбранной "материи сознания базируейся на вере"
оттудаже

Мир для человека становится значащим благодаря тому, что человек способен к его осмыслению

таким образом мы автоматические приписываем объектам субстациональный смысл только исходя из идеи
что мир обязан априори быть "значимым" Нас не интересуют механизмы образования  этой значимости и осмысленности

[fidel]

говоря об амодальности смысла на мой взгляд Агафонов делает ошибку приписывая смыслу субстациональную характеристику
объект отражаются в картине мира имеющей смысл как целое Выдернув объект из картина мира вы получает бессмысленную сущность
как пресловатую цифра 5 не может быть осмысленна вне связи с числовым множеством и процедурой счета 
Тональ по Агафонову должен состоять из маленьких тональчиков, имеющих амодальную природу
он решил забыть что  сознание  существует только как целое и "кусками" не бывает

[fidel]

в конце концов я осознал что мне кажется неверным в данной теории сознания
сознание одно и оно наделяет воспринимаемую им реальность смыслом
отсюда нужно говорить о механизме сознания придающим смысл отдельным ее кускам,а не о кускам смысла привязанным к кускам реальности

[wind1]

fidel.
Ты исходишь из ложной предпосылки, что мне надо или я хочу кому-то что-то доказать, отстоять свою точку зрения, защитить, победить в споре. Ну так нет, мне это не интересно. Я уже писал, что онтология - дело индивидуальное и вопрос, чья более правильная с моей точки зрения некорректен. Твоя онтология мне понятна, моя тебе нет. Ну и ладно. Я поделился своим представлением и своим опытом, понимая, что это только один из бесчисленного количество возможных срезов реальности, и потратил много времени на это. И считаю что сделал достаточно. Дальше был бы смысл, если бы было понимание-отклик. Но понимания, или принятия если угодно, нет, и это просто факт, а значит нет смысла продолжать.
Ты же ведь, в отличии от меня и Бахтиярова, точно знаешь как на самом деле?  Ну так и зачем всё это? Может быть ты хочешь убедить меня, что моя онтология неверна и я, а кроме меня, тысячи курсантов академии во власти заблуждения? Это вряд ли. Я вижу и твою и свою и ещё некоторое количество других. И не вижу особых противоречий.
Для простоты считай, что всё, что написал Агафонов и я, конечно, - полная ерунда.

[fidel]

Ты же ведь, в отличии от меня и Бахтиярова, точно знаешь как на самом деле?

мы не строим концептуальным схем и аксиоматических систем
любое концептуальное описание не описывает сознании
если мы стартует с этой точки то дальше будет смысл разговаривать

[fidel]

wind1 вопрос:
Агафонов говорит об осмыслении как деятельности сознания
деятельность состоит в том что нечто переживаемое как "не  осмысленное"
переводится в переживание как "осмысленное" Очевидно что объект на который  было
направлена деятельность должен существовать до начала деятельности и не обладать смыслом
Это означает что смысл не является составной частью объекта, а возникает в процессе деятельности
по его осмыслению. Ты вслед за Агафоновым утверждаешь что восприятие и осмысление тождественны ?

[fidel]

wind1 ты меня СИЛЬНО удивил   
ты вместе с Бахтиярым и Агафоновым считаеш что ВСЕ восприятие априри обладает смыслом   
я до сих пор не понимал степень различия в наших картинах мира
ты меня извини - мне естественно было абсурдно спорить в таких условиях