Мышление

[Rocky]

По просьбе Фиделя переношу сюда.

1. На мой взгляд есть разные уровни мышления.
Есть формальное, лозунговое, шаблонное. Это когда чел фиксится на каком-то вербализированном утверждении, не вдаваясь глубоко в суть вопроса и навешивая свои личные ассоциации на него. Таким мышлением обладают люди недалекие и неглубокие, склонные к фанатизму. Его прикол в том, что не надо особо много думать.
Есть интегральное мышление. Это когда пропускаешь через себя. Такое мышление очень связано с чувственностью, т.е. ты вроде как чувствуешь понятия, которые юзаешь. Т.к. такое мышление намного глубже, то и знания такого человека намного полнее смысловыми нюансами. Это совсем другой уровень. Это мышление мудрецов и людей с большим опытом в какой-то сфере.
Когда я говорю про мышление, то имею в виду второй тип.

2. "Разумность" в моем понимании это любая осмысленность в поведении. Животные, поддающиеся дрессировке, также разумны в какой-то степени. Разумность не обязательно подразумевает систему ценностей, которая всеобъемлет весь мир. "Рыбка - я ее съем" это тоже разумность.
Возможность идентификации внешних объектов или объектов вашего ВД это также проявление разумности.
Таким образом человек может быть разумен (иметь способ ориентации и возможность действовать по своей воле) даже без четко выделенных мыслей.
Есть какая-то глубокая часть естества, которая все равно растусовывает все по полочкам. Орел вроде хавает опыт, а откуда-то ж он появляется. Вот думаю это оно и есть. Природа тоналя или типа того.

3. Когда мы говорим что-то типа "все в мире одинаково неважно", то что это означает фактически?
Только то,  что мы имеем техническую возможность менять важности объектов и понятий по своей воле. Обычные люди думают, что ценности даны свыше и неизменны как законы физики, а тут бац и на собственном опыте узнаешь, что это все более чем относительно.
То, что вы можете похерить все, что угодно, это несомненно плюс, но ведь это на 100% не говорит о том, что все в мире действительно равнозначно. Это говорит лишь, что вы можете сделать это равнозначным в собственных глазах. А как оно там на самом деле (и есть ли это "на самом деле") вы не знаете. Поэтому в данном вопросе уместно было бы признать, что мы ничего не знаем наверняка и принять какую-то систему ценностей за основу, но так, чтобы можно было ее менять по ситуации. Таким образом утверждения "все в мире равнозначно" практически не соответствуют действительности. Человек, как бы он иррационален ни был, все равно опирается на что-то в своих действиях. Например, копит энергию вместо того, чтобы выпить водки и уколоться. Отсюда и следует "люди отрицающие ум отрицают очевидное", а "все в мире одинаково неважно" это во многом экстравагантная пафосная поза. Закос под смачность высказываний ДХ )))

4. Из пункта 3 следует и мое понимание ума. Мы берем сформированный интеллект (с прокачанным скилом тусовать мысли) и забираем у него привычную систему убеждений (которая включает также и образ себя). Ну т.е. не забираем, а лишаем ее незыблемости. Дальше путем хитрых манипуляций овладеваем внимание так, чтобы мы могли управлять мыслями, а не они нами. Чтоб реально можно было их направлять в нужное русло, чтоб идеи приходили свежие и т.п. Ну и дальше по ситуации. Я пока не придумал )))
Да и вот еще что. При этом мы отдаем себе отчет, что фактически мышление не имеет дело с реальностью, а только с ее моделью.

[fidel]

я не буду разбирать пост целиком отмечу лишь некоторые моменты, которые показались мне более или менее
ясно изложены
Относительно неважности всего в тексте неверная трактовка слов дх
п.1 Все одинаково и все одинаково неважно в тонале, но дх сделал еще две оговорки
  Важны действия союзника - читай контакт с нагвалем, бесконечонстью
  Важно то что касается здоровья и благополучия
Отсюда выводим, что накопление энергии важно и следствие - употребление водки скажем
может быть важно если оно мешает накоплению энергии
Что касается мышления то в общем с тобой никто не спорит, единсnвенно я бы уточнил, что воин
пользуется скорее непосредственным видением чем коструированием Концептуальное восприятие
остается в рамках определяемых п.1 и не более того

[Rocky]

Относительно неважности всего в тексте неверная трактовка слов дх
п.1 Все одинаково и все одинаково неважно в тонале, но дх сделал еще две оговорки
  Важны действия союзника - читай контакт с нагвалем, бесконечонстью
  Важно то что касается здоровья и благополучия

Ну так это ж тот же самый сакральный текст получается. Вообще все неважно, но есть исключения и только ДХ(КК) знает какие. Где здесь универсальность принципа?
Правильнее было бы так: все равноценно - значит и слова ДХ равноценны любым другим - значит и Кастанеде можно доверять не более остальных.

И вот еще что хотел сказать. Я согласен, что мышление имеет дело с реальностью лишь опосредовано и что оно тратит энергию. НО у мышления есть и плюсы:
1. Возможность сделать свои жизненные стратегии более оптимальными относительно своих текущих целей. Как ставишь вопрос, такой и получаешь ответ. Как заточишь свой взгляд на мир (или взгляды на мир), в том и будешь рулить.
2. Возможность передать знания другим людям. Точнее говоря возможность путем логических размышлений направить их ТС примерно туда, куда надо.
За это ему можно простить все остальное.

Ну и последнее. На мой взгляд настоящее мышление имеет мало общего с ВД. Стоящие мысли приходят как-то сами собой. У меня например так часто случается, когда я пытаюсь остановить ВД. Такие мыслыщи лезут, что все по окопам )))

[Anya]

Стоящие мысли приходят как-то сами собой

также как и нестоящие 

[fidel]

Ну так это ж тот же самый сакральный текст получается. Вообще все неважно, но есть исключения и только ДХ(КК) знает какие. Где здесь универсальность принципа?
Правильнее было бы так: все равноценно - значит и слова ДХ равноценны любым другим - значит и Кастанеде можно доверять не более остальных.

по моему исключечния вполне естественны и логичны
Мало того тока такие исключения и могут вы учении дх
Теперь и ты знаешь исключюения а не только дх
тебе никто не предлагает доверять КК
Я  и сам ему не доверяю

2. Возможность передать знания другим людям. Точнее говоря возможность путем логических размышлений направить их ТС примерно туда, куда надо.
За это ему можно простить все остальное.

знание учения дх передается не через мышление
Нагваль того кто передает реагирует с нагвалем того кто передает
Это внелогический способ передачи
И это практически всегда именно так
Скажем в ушу "учитель учит своим телом"

Ну и последнее. На мой взгляд настоящее мышление имеет мало общего с ВД. Стоящие мысли приходят как-то сами собой. У меня например так часто случается, когда я пытаюсь остановить ВД. Такие мыслыщи лезут, что все по окопам )))

было бы любопытно услышать стоящую мысль
насколько я понимаю ты говориш в данном случае  не о мышлении а о вербальном уровне формулирования Или ты формируешь формальную логику с постулатами и правилами вывода ?

[Rocky]

знание учения дх передается не через мышление
Нагваль того кто передает реагирует с нагвалем того кто передает
Это внелогический способ передачи
И это практически всегда именно так
Скажем в ушу "учитель учит своим телом"

Очень может быть. Но где взять людей донхуановской традиции (предполагаем, что она существовала))? Это ведь не ушу. Тут, как мне кажется, самый безопасный путь - самостоятельный.

было бы любопытно услышать стоящую мысль
насколько я понимаю ты говориш в данном случае  не о мышлении а о вербальном уровне формулирования Или ты формируешь формальную логику с постулатами и правилами вывода ?

я может неправильно выразился. Это такие мини озарения, которые вносят ясность в текущую неразбериху в голове, открывают новую перспективу, позволяют посмотреть на ситуацию под другим углом. При желании их можно высказать. Если это можно сделать образно и лаконично, то вообще хорошо.
По-моему это ценно, но наверное не для всех.

[fidel]

Очень может быть. Но где взять людей донхуановской традиции (предполагаем, что она существовала))?

хороший вопрос Я думаю когда ты накопиш достаточно личной силы
они тебя сами найдут

Это ведь не ушу. Тут, как мне кажется, самый безопасный путь - самостоятельный.

при условии что ты знаеш дорогу

я может неправильно выразился. Это такие мини озарения, которые вносят ясность в текущую неразбериху в голове, открывают новую перспективу, позволяют посмотреть на ситуацию под другим углом. При желании их можно высказать. Если это можно сделать образно и лаконично, то вообще хорошо.

у военов это называется зачатками видения

[Rocky]

при условии что ты знаеш дорогу

ну так они ж тоже узнали дорогу относительно недавно. Сколько лет назад КК написал свои книги? 40-50. Для традиции это очень мало.
В самостоятельном поиске наощупь есть свои прелести. Отсутствие влияния авторитета, которое неизбежно при учителе. Возможность прийти к самобытной системе, подходящей тебе наилучшим образом. Это пока такая концепция. Мне нравится так думать )))

[fidel]

В самостоятельном поиске наощупь есть свои прелести. Отсутствие влияния авторитета, которое неизбежно при учителе. Возможность прийти к самобытной системе, подходящей тебе наилучшим образом. Это пока такая концепция. Мне нравится так думать )))

учение дх это не концепция это целостное учение оттаичваемое веками
То что ты не видишь что оно очень древнее это гаварит о том что у тебя пока мало опыта
Те кто столкнулся с феноменами подобными описывамым у кк (не обязательно теми же самыми но подобными зотя бы) не раздумывая берут схему учдх потому что другого ничего не придумаеш в этом направлении Фактически учение дх это квинтесенция опыта
Но если ты хочеш сам что либо придумать то как бы папутного
я только за Непонятно правда зачем тебе оригинальная схема если ты пока не понимаеш достаточно простой изложенной достаточно подробно

[Rocky]

Те кто столкнулся с феноменами подобными описывамым у кк (не обязательно теми же самыми но подобными зотя бы) не раздумывая берут схему учдх потому что другого ничего не придумаеш в этом направлении Фактически учение дх это квинтесенция опыта
Но если ты хочеш сам что либо придумать то как бы папутного
я только за Непонятно правда зачем тебе оригинальная схема если ты пока не понимаеш достаточно простой изложенной достаточно подробно

Мне не внушает доверия Кастанеда. В его книгах много противоречий. Думаю самый лучший способ это применить принцип "верить не веря" и к самому КК. Надоело подстраивать свою жизнь под других.

В целом же меня этот вопрос особо не волнует. У меня есть поле для деятельности в обозримом будущем, а если я обрету новые возможности (ну там ТС сдвинется), то тогда и КК снова открою )

[fidel]

а если я обрету новые возможности (ну там ТС сдвинется), то тогда и КК снова открою )

ждемс

[Куку]

Ну так это ж тот же самый сакральный текст получается. Вообще все неважно, но есть исключения и только ДХ(КК) знает какие. Где здесь универсальность принципа?
Правильнее было бы так: все равноценно - значит и слова ДХ равноценны любым другим - значит и Кастанеде можно доверять не более остальных.

учдх это духовная практика для достижения кокретных целей (см тему Цель в разделе путь воина)
она действенна но это не значит что она единственно верная или что кк нужно доверять больше других.  могут быть и другие действенные практики более подходящие тебе

[Rocky]

учдх это духовная практика для достижения кокретных целей

есть мнение (и я с ним согласен  ), что цель наоборот должна быть поабстрактнее. Иначе мозг опять у руля получается. Конкретика может быть верна только в узком контексте.

[Куку]

есть мнение (и я с ним согласен  ), что цель наоборот должна быть поабстрактнее. Иначе мозг опять у руля получается. Конкретика может быть верна только в узком контексте.

интересно что ты понимаешь под абстрактной целью, приведи пример
у индийских учений конкретная цель - вырваться из круговорота сансары
в учении дх - переход от вынуждающий эманаций к свободным
а заниматься учдх с абстрактной целью это скорее не следование учению а самоудовлетворение

[Rocky]

интересно что ты понимаешь под абстрактной целью, приведи пример

Смотри, какая у меня логика. Совершенно новое знание всегда неожиданно и если ожиданно - значит не такое уж и новое. Раз неожиданно, то меняет твое мировозрение хотя бы на чуть-чуть, а раз так, то и цели скорее всего поменяются. Поэтому ставить конкретную цель на всю жизнь и не стоит. Это вроде как в детстве твердо решил стать космонавтом, потом лет в 15 всей душой полюбил вырезать лобзиком, но все равно полетел в космос хотя и снится лобзик какждую ночь )))) типа того )

[Куку]

Это вроде как в детстве твердо решил стать космонавтом, потом лет в 15 всей душой полюбил вырезать лобзиком, но все равно полетел в космос хотя и снится лобзик какждую ночь )))) типа того )

самоудовлетворение

есть мнение (и я с ним согласен  ), что цель наоборот должна быть поабстрактнее. Иначе мозг опять у руля получается.

сначала у руля будет мозг но в процессе работы над сознанием если повезет это изменится

[Rocky]

сначала у руля будет мозг но в процессе работы над сознанием если повезет это изменится

ага. А если то, что потом будет у руля, решит, что мозг протупил и надо в другую сторону грести, что тогда? )) Будешь все равно линию партии гнуть? )

[Куку]

Это вроде как в детстве твердо решил стать космонавтом, потом лет в 15 всей душой полюбил вырезать лобзиком, но все равно полетел в космос хотя и снится лобзик какждую ночь )))) типа того )

ага. А если то, что потом будет у руля, решит, что мозг протупил и надо в другую сторону грести, что тогда? )) Будешь все равно линию партии гнуть? )

вообще ты прав. если до 15 лет хотел вырваться из круговорота сансары а потом решишь что протупил и всей душой полюбишь вырезать лобзиком наверно лучше лобзиком

[Rocky]

если до 15 лет хотел вырваться из круговорота сансары

в том-то и дело, что хотеть вырваться из круговорота сансары это всего лишь спекуляция ума. Это как хотеть на войну, потому что тебе дадут из настоящего автомата пострелять. Нельзя хотеть того, чего не испытал. Тебе кажется, что ты знаешь о чем речь (т.е. поняла концепцию "сансары" интеллектуально ну и типа представила как там будет здорово), но на самом деле опыта такого у тебя нет. Отсюда и цели, основанные лишь на предположениях, не так уж и важны. Нечего за них трястись.

[Куку]

в том-то и дело, что хотеть вырваться из круговорота сансары это всего лишь спекуляция ума. Это как хотеть на войну, потому что тебе дадут из настоящего автомата пострелять

если с самого начала приступать к учению с такими целями то

это скорее не следование учению а самоудовлетворение

дх:

Поэтому воин всегда должен помнить, что путь - это только путь; если он чувствует, что это ему не по душе, он должен оставить его любой ценой. Любой путь - это всего лишь путь, и ничто не помешает воину оставить его, если сделать это велит ему его сердце. Его решение должно быть свободно от страха и честолюбия.

[Rocky]

это скорее не следование учению а самоудовлетворение

а что не самоудовлетворение? "Хотеть" и "цель" уже подразумевает какой-то желательный результат, т.е. такой, который бы тебя удовлетворял. "Вырваться из колеса сансары" это разве не для своей пользы человек делает? И если не для своей, то для чьей? И если не для чьей, то какой смысл в таких абсурдных действиях? И что плохого в самоудовлетворении?

[Indent]

в том-то и дело, что хотеть вырваться из круговорота сансары это всего лишь спекуляция ума.

а что НЕ спекуляция ума?
есть что-то такое что ты мог бы описать как не спекуляцию?

[Rocky]

а что НЕ спекуляция ума?

внутреннее знание. Знание, которое ты получил на практическом чувственном опыте и "обнюхал" со всех сторон. Такое интегральное и родное.

[Indent]

внутреннее знание. Знание, которое ты получил на практическом чувственном опыте и "обнюхал" со всех сторон. Такое интегральное и родное.

а что тебе подсказывает это внутренее знание насчет сансары?

[Rocky]

а что тебе подсказывает это внутренее знание насчет сансары?

у меня нету внутреннего знания насчет сансары ))) но исходя из общих соображений я бы сказал, что лучше выйти конечно из нее )
Но тока тут же принципиальный вопрос в чем. Не думать, что твоя цель достичь свободы это что-то очень важное. Ну типа божьих заповедей для христиан. Учитывая, что все одинаково неважно и все, что интересно, с удовольствием об этом заявляют, можно заключить, что и свобода не так уж и важна. Будет - зашибись, не будет - тоже ниче. Долой цели, даешь удовольствие от процесса )))

[Куку]

а что не самоудовлетворение? "Хотеть" и "цель" уже подразумевает какой-то желательный результат, т.е. такой, который бы тебя удовлетворял. "Вырваться из колеса сансары" это разве не для своей пользы человек делает? И если не для своей, то для чьей? И если не для чьей, то какой смысл в таких абсурдных действиях?

нельзя "хотеть" перестать быть личностью, поскольку личность это не может хотеть. можно только не иметь выбора

И что плохого в самоудовлетворении?

ничего плохого нет, только следовать учдх и самоудовлетвориться одновременно не получится, так что предлагаю выпиливание лобзиком

[fidel]

по моим ошушениям каждая мысль  обладает кучей аттрибутов
основной ественно вербальный - словесная формулировка далее идет образный  и чувственный уровни Эти два уровня могут быть достаточно абстрактны
Но все три уровня  относятся к первму вниманию или сознанию
Ощушаете ли вы чтолибо глубже  этого уровня ?

[Indent]

Ощушаете ли вы чтолибо глубже  этого уровня ?

ощущается еще смыслообразующий уровень, ниже которого мысль ощущается как не несущая смысла абстрактная структура возникающая их ничего, и уже после этого наделяемая смыслом.

[fidel]

ощущается еще смыслообразующий уровень, ниже которого мысль ощущается как не несущая смысла абстрактная структура возникающая их ничего, и уже после этого наделяемая смыслом.

сознание выбирает абстрактный набор эманаций и наделяет их смыслом
Любопытно, что именно наделяет смыслом нечто им не обладающее ?
Нет у тебя ощущения, что смысл это нечто виртуальное ?
В том смысле, что нечто нас затавляет видеть смысл там где его нет
Один и тот же набор эманаций можно видеть и как обладающей смыслом и как не обладающий,
причем это касается всей структуры
Есть допустим некая мысль и от основания до самого верха это абстрактынй набор эманаций
никакого отношения к какому либо смыслу не имеющий и внезапно вся абстактная струтура покрывается чем то  и становится мыслью

[Indent]

Любопытно что именно наделяет смыслом нечто им не обладающее ?

пока не разобрался что именно, но наблюдаю как это происходит у детей
взрослые как правило учат наделять смыслом путем создания у ребенка позитивных и негативных контекстов через волевое воздействие
тоесть если ребенок не заводит механизм наделения объектов смыслом(скажем не отличает кубик от шарика и соотв не может собрать пирамидку), то родители держат его в постоянно напряженном состоянии и дают возможность расслабится тогда когда он выдает ожидаемый результат
затем за счет повторения это становится привычкой и наделение чего-либо смыслом идет автоматически и неосознанно.

Нет у тебя ощущения, что смысл это нечто виртуальное ?

такое ощущение есть
мне кажется что человеку необходимо генерировать смысл, потому что общий глобальный контекст бессмысленности вызывает всплеск жалости к себе.
все таки человек который не способен этого делать считается неполноценным и мне кажется что состояние бессмысленности напрямую связанно с структурой ты "дурак" и дальнейшим самобичеванием и всплеском ЧСВ при нахождении хоть какого-то смысла в происходящем.

Есть допустим некая мысль и от основания до самого верха это абстрактынй набор эманаций
никакого отношения к какому либо смыслу не имеющий и внезапно вся абстактная струтура покрывается чем то  и становится мыслью

мне кажется что что суть в реализации какого-то заранее выбранного и определённого состояния.
в общем смысл необходим для того что бы определить образ себя как объекта среди других обьектов

[Wind]

Один и тот же набор эманаций можно видеть и как обладающей смыслом и как не обладающий
причем это касается всей структуры

создание смыслов паходу необходимо для формирования мышления и без этого качества увязывания сознания в смыслообразующие вербальыне струкуры команды орла были бы уже не командами...
смысл ощущается как часть механизма вд, если нет смыслообразующего звена, то вд на на что опереца ..это как необходимость получения  информации для увязывания в цепочки..
вот например если снять смысл от рядом стоящего стакана, то внутри этот объект уже не проявлется как стакан, а ка кнчето что стоит рядом, но не имея смысла соззание не цепляет его и не встраивает в описумый мир 

[Wind]

в общем смысл необходим для того что бы определить образ себя как объекта среди других обьектов

мне всеж кажнется что наделяя смыслом формы идет оттождествение сипя с образом ктороыя появлется, а занчит  что смысл это стуктора которая в основном поддерживает вд и рацио

[Indent]

а занчит  что смысл это стуктора которая в основном поддерживает вд и рацио

а ВД и рацио поддерживают образ себя)))
по моему там рекурсия вобщем
я тока хотел сказать, что без смысла невозможно определить разницу между объектами и невозможно поставить сделать свой образ определенным среди них
уесть подозрение что определенность образа это фиксация в известном, а деланье его неопределенным дефиксирует ТС, что вызывает сдвиг, что дает неизвестное и сопутствующую ему тревогу, что в свою очередь провоцирует быстро по привычке искать смысл что бы фиксировать ТС и избежать тревоги.

[Wind]

определенность образа это фиксация в известном, а деланье его неопределенным дефиксирует ТС, что вызывает сдвиг, что дает неизвестное и сопутствующую ему тревогу, что в свою очередь провоцирует быстро по привычке искать смысл что бы фиксировать ТС и избежать тревоги.

аха, согласен)) так и есть, навешеванием смыслов мир постоянно описывается - наделяется значениями и качествами это фиксирует тс
Такое ощущение что смысл это самая начальная структруа, пусковой механизм вд, если его нет, то вд не на что опереца и это дестабилизирует рацио

аха, согласен)) так и есть, навешеванием смыслов мир постоянно описывается - наделяется значениями и качествами это фиксирует тс
Такое ощущение что смысл это самая начальная структруа, пусковой механизм вд, если его нет, то вд не на что опереца и это дестабилизирует рацио

[Indent]

Такое ощущение что смысл это самая начальная структруа, пусковой механизм вд, если его нет, то вд не на что опереца и это дестабилизирует рацио

мне кажется что ВД запускает команда орла, а смысл это ключевое звено которое делает ВД фиксирующим ТС аспектом.
я ощущаю смысл как состояние в теле

[Wind]

ощущаю смысл как состояние в теле

есть ощщуения что в теле это  отржается как некое напржение и если поймать вниманем в коакой области сейчас напряжение и расслабив его  можна убрать часть фиксиирующего механзма

[Indent]

есть ощщуения что в теле это  отржается как некое напржение и если поймать вниманем в коакой области сейчас напряжение и расслабив его  можна убрать часть фиксиирующего механзма

у меня ощущение смысла на уровне тела ощущается как безопасность и расслабленность, но такая безопасность которая возникает в бронированной камере с запертой дверью.

[Wind]

аха, есть такое ))  безопасность паходу связана со стабильностью фиксации в впервом внимании, тональ спокоен и продолжает описывать и поддерживать фоново все вокркг, как только идет дестабилизация тело выходит из этого состтяние.. когота ташнит, кто то срется и.т.д..)

[fidel]

согласен со всем практически
Мне кажется мы с вами обсуждаем уже нечто достаточно близкое к самой фиксации тс
Для меня была очень важной мысль которую можно сформулировать как
"Результат осмысления не более осмыслен, чем начальный набор эманаций"