Отношение нагваля и сна

[fidel]

Несколько раз встречал мысль о том что тональ дневное сознание-
сознание реала,а нагваль ночное- сознание сна . Как вы считаете -
действительно их можно позиционировать таким образом ? Чем отличаются
эти два сознания ?

[Раста]

Я тоже встречала такое соотношение. Но я наверно не поставила полного равенства между нагвалем и сознанием сна. Понятно, что дневное сознание отличается от того, что во сне, сон образен, архетипичен и по большей части не логичен. Но не всегда это имеет отношение к неизвестному. Дневное сознание тяготеет к рацио. Но и сон часто просто сон,искаженное отражение дневных переживаний. Но если намеренно свое состояние реала начать менять, погружая в область сна, то тогда уже ближе к нагвалю, но опять же зависит от глубины. Часто может просто поболтать в промежутке, исказив но не углубив.

[fidel]

Раста неизвестное и сон конечно сильно разные вещи
но вход в нагваль обычно сопровождается сном
если вспомнить что происходит похожа что  сознание движется по области известного
в окрестности сна и только потом выходит в реальное пространство нагваля

[Раста]

но вход в нагваль обычно сопровождается сном

Я это состояние не называю сном, вообще никак не называю обычно. Это и есть переход по сути. Но ты прав, это очень похожее состояние на сон, в преддверии нагваля. Но это ещё тональ, и можно быстро перенаправиться обратно. Также в зависимости от изначального состояния это может быть довольно внушительный отрезок или еле уловимый, когда почти сразу на глубокий уровень.

[триводном]

сон образен, архетипичен и по большей части не логичен

   Во сне та сон логичен и понимаем , а там потом когда проснёшься он видится не логичным , аднака .

[fidel]

Во сне та сон логичен и понимаем , а там потом когда проснёшься он видится не логичным , аднака .

из нагваля и сон и реал видяца нелогичными

[Раста]

из нагваля и сон и реал видяца нелогичными

Как раз как дурной сон)

[fidel]

мне кажется что довольно сложно различить логичность и осмысденность
возможно сон и реал именно "не осмыслены" а не "не логичены"

[fidel]

нагваль тоже не совсем то место где стоит занимаца логическими упражнениями

[Раста]

нагваль тоже не совсем то место где стоит занимаца логическими упражнениями

Вот риально не стоит. Это и не получится, поиск логики и объяснений вернут обратно. Но если рассмотреть как аналогию, перешёл на другую сторону и там как надо, и другую сторону уже оцениваешь с другой позиции, а не как участник. И вот эта сторона не такая. Слово логика тут не уместно я согласна, но реал явно бредовый из области неизвестного

[fidel]

насколько я понимаю нагваль можно как то ассоциировать с сумасшедствием
у него чем то напоминающим механизм но естественно процесс сдвига и шизофрения не одно и то же
важно что человек сам чувствовал и осознавал что он делает и видит происходящие в сознании процессы
и иметь дело с такими штуками это естественно риск

[Раста]

fidel возможно механизм чем то похож, во всяком случае может таким казаться. Но у меня не было психических расстройств, чтоб сказать что проверено на себе Но есть опыт наблюдения за такими людьми и полным анамнезом, поэтому так или иначе можно попытаться сделать определённые выводы. Никто из сумасшедших не считает себя таковым, кроме как в период ремиссии. И никто не ищет неизвестного, а общаются с известным, но искаженным. Если нет опыта в общении с такими людьми, то может показаться похожим механизм, но пообщавшись с шизофреником и человеком имеющим опыт с неизвестным, у них колоссальная разница. Шизофреник не имеет дело с неизвестным, он потерялся в тонале. И он не сомневается, вот в чем штука, ему не кажется что то абстрактным и диструктивным

[Раста]

Я в неизвестном понимаю, что это неизвестное, и тут нет опоры на логику, надо учиться действовать по другому, есть области закрытые, есть то что пока никак не охарактеризовать и пока можно только наблюдать, а есть уже что то что в тонале даже стало присутствовать. Недоступные области могут показаться бредом и пугать, это проходит с опытом, не все двери раскрываются сразу.

[Раста]

На бытовом уровне часто человека, не вписывающегося в рамки социальных догм, называют психом. Также и шизофреник на хорошей фармакологии выдает вполне адекватное поведение. Невротизированный человек боится сойти с ума и считает себя таковым отчасти.  Бывают периоды в жизни нормальных людей, когда кажется, что сходишь с ума.  Но это разные состояния, по поведению сложно понять, невооруженным глазом тем более. Грань может быть тонкая, не спорю, но прочная.

[триводном]

На бытовом уровне часто человека, не вписывающегося в рамки социальных догм, называют психом. Также и шизофреник на хорошей фармакологии выдает вполне адекватное поведение. Невротизированный человек боится сойти с ума и считает себя таковым отчасти.  Бывают периоды в жизни нормальных людей, когда кажется, что сходишь с ума.  Но это разные состояния, по поведению сложно понять, невооруженным глазом тем более. Грань может быть тонкая, не спорю, но прочная.

ну там нагваль типа сила , Вы снова рассматриваете социум и в сравнения погружаетесь ,
   поймите уже ,
    что нет социума и бытавухи , тож . Когда вы сможите тока парить в сильном нагвале , то там по другому складывается 

[fidel]

ну там нагваль типа сила

я думаю что это состояние

[Раста]

Иногда думаю, надо  развернуться от того, на что смотришь ты и повернуться к тому, что смотрит на тебя. Полезная практика. Нагваль не изба без дверей, в которую может заглянуть первый попавшийся. И если хоть одна створка для тебя открыта, то значит тебя пустили. Конечно захватывает, то что ты видишь, но также это значит, что у тебя есть возможность и право взглянуть на "хозяина". И если ты вдруг увидел безумие, то скорее всего ты не развернулся, а видишь лишь отражения страха в собственных глазах. А из глубины за тобой наблюдает далеко не безумие, а то, что пока не поддается расшифровке. Из глубины движется поток вмещающий в себя больше чем можно вынести, но он полон гармонии, чего нет в изломанном безумии...

[fidel]

но он полон гармонии, чего нет в изломанном безумии...

конечно что это не безумие и не сон
захватывание сном и забытыми снами это внешние проявления
начала движения

[fidel]

до меня наконец дошло что основной признак нагваля это расщепление именно в момент расщепления переживается неизвестное и тональ ощущает что он не один в сознании и пугается неконтролируемости сознания

[Раста]

А как ты ощущаешь расщепление? Это что то резкое раз и все или не сразу? Я согласна, что в нагвале нет едининственности и тональ пугается этого, не находя интерпритаций. До какого момента идёт расщепление? И не похоже ли оно на объединение в итоге? Может и ерунда, но мне кажется что то похожее на границе и ненужное просто остаётся стоять не месте. То что собирает глубже может быть частью, но может стать чем то глобально целостным. Для ощущаю неизвестное целостным но множественным. Расщипить можно, но для того чтоб собрать полностью

[fidel]

А как ты ощущаешь расщепление?

как то что до этого сознание переживается как целостное образование
а после появляются переживание что в сознании кроме тоналz есть нечто  "другое"
и это другое переживается совершенно иначе чем в тональной реальности

[Раста]

Я бы даже сказала что это другое не переживается а само переживает как бы, конечно не то что можно назвать переживанием в тонале

[fidel]

Я бы даже сказала что это другое не переживается а само переживает как бы, конечно не то что можно назвать переживанием в тонале

в этом месте не работает логика обычного мира
поэтому и так тоже не сформулируешь

[Раста]

Безусловно. Сформулировать не возможно, тут не подходит и слово формулировка. Если очень примерно и очень грубо попробовать что-то обозначить, то целостность тоналя, которая кажется по прибывании в нем, непоколебимой и единственной, как раз начинает разваливаться на нечто несвязанное. Логические связи со стороны кажутся чем-то притянутым. Как -будто работает какая-то программа, и вот в нее попал вирус и она уже не работает. Иррациональное, непонятное ,нелогичное, неизвестное не становится логичным, потому что нет такого понятия, как логика. Мне на смену логике пришло взаимодействие с потоками, у других может быть что-то другое. Я не думаю, что тут можно всем отрастить одинаковый "орган" восприятия. И понимание, хотя это скажем так даже не понимание, а умение взаимодейстовать , тут как раз стремиться к целостности, дробит - тональ.

[fidel]

Раста описать нереально
приходит на ум правило жестких петель не помню чьё
он говорил что для того что бы говорить об неопределенном нужно
что бы что что то было жестко определено (не уверен что точно передал)
- логическая жесткость тоналя растворяется в полной неопределенности
нагваля и плюс очень яркие переживания размывания формы

[Раста]

Описать не возможно, так и есть. Если остаётся что то логическое то ты продолжаешь описать тональ. Тут или описывать или следовать за неопределённость. В конце концов не стоит даже пытаться надеяться что ты что то поймёшь, когда нет понятийного аппарата и отсутствует мышление и все это как бы и не нужно. Но то что тебе приходит что то это тоже факт, то что ты меняешься тоже факт, и формы становится меньше и на выходе.