Автор Тема: Абстрактное  (Прочитано 157 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Абстрактное
« : Сентября 05, 2019, 20:22:35 »
в учдх довольно много использует термин "абстрактное"
насколько я помню нагваль назыавется абстрактным
возможно под психоделиками типа мескалито тоже возникает вход
в абстрактное  Я думаю что волевой сдвиг тоже вызывает переход
в абстрактное. Что это за сущность ? Что означает что она "абстрактно" ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн Раста

  • Сообщений: 1305
Re: Абстрактное
« Ответ #1 : Сентября 05, 2019, 21:05:23 »
Довольно сложно выразить что-то по поводу абстрактного. Потому что этому нет какого-то определенного названия. Нагваль абстрактен, он за пределами разума. Если вспомнить, то  дх все время критиковал кк за то, что он порывался искать логические конкретные объяснения, поскольку когда имеешь дело с нагвалем, то это не даст ничего, кроме головной боли.  По-моему, дх так же говорил что на самом деле все довольно просто, это как знание без слов. Если ты знаешь, что к чему тебе это знание как-то описывать, оно просто есть. Но мы сами все усложняем, пытаясь истолковать неизвестное с помощью разума, и довольно часто высказывался в таком духе.
Даже если судить по собственному опыту, то сталкиваясь с абстрактным, его нельзя понять в прямом значении этого слова, назвать, интерпретировать и даже констатировать как факт. И даже имея предыдущий опыт невозможно представить, что будет в следующий раз и быть к этому каким-то образом подготовленным. Тем более если через психоделик, потому что просто несет, как на санках в прорубь, что-то ухватить почти не реально. В волевом сдвиге плюс в том, что хоть понять и интерпретировать не возможно, но появляется, особенно со временем некий стержень, который дает ориентироваться в этом и действовать. Что-то вроде того, как Сталкер бросал гайку  :). Поэтому действие это единственный способ освоения этой сущности так сказать, а через разум, логические связи или попытки их поиска - бесполезно.  Может позже еще что-то придет в голову, напишу тогда, потому что абстрактное такая штука интересная, что проще еще раз к ней приблизиться, чем подобрать слова :)
Преврати все в образ твоей Воли, приведи каждого к его истинному знаку Совершенства. Раствори Жемчжину в чаше с вином; выпей и прояви Силу этой Жемчужины.

Оффлайн триводном

  • Сообщений: 2055
Re: Абстрактное
« Ответ #2 : Сентября 05, 2019, 23:15:36 »
Абстрактное мышление — один из видов человеческого мышления, который заключается в образовании абстрактных понятий и оперировании ими. При абстрактном мышлении человек выходит за рамки привычной системы координат и правил мировосприятия, абстрагируясь от внешней действительности и пытаясь сконцентрироваться исключительно на донесении-восприятии мысли или идеи. В таком виде мышления часто используются образы и символы как общеизвестные, так и такие, которые получают своё значение исходя только из самого мыслительного процесса или дискуссииhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.

Оффлайн триводном

  • Сообщений: 2055
Re: Абстрактное
« Ответ #3 : Сентября 05, 2019, 23:20:21 »
аб-стра́кт-ный
Значение
книжн. отвлечённый, не связанный с непосредственным восприятием реального мира ◆ Абстрактное понятие. ◆ Абстрактное искусство.

Оффлайн триводном

  • Сообщений: 2055
Re: Абстрактное
« Ответ #4 : Сентября 05, 2019, 23:22:40 »
Абстра́кция (лат. abstractio — отвлечение) — теоретическое обобщение как результат абстрагирования.

Абстрагирование — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков. Результат абстрагирования — абстрактные понятия, например: цвет, кривизна, красота и т. д.

Оффлайн триводном

  • Сообщений: 2055
Re: Абстрактное
« Ответ #5 : Сентября 05, 2019, 23:26:01 »
Типа пиздушные конкретные определения чего либо ,

Оффлайн Невидимка

  • Сообщений: 128
Re: Абстрактное
« Ответ #6 : Сентября 06, 2019, 08:03:47 »
в учдх довольно много использует термин "абстрактное"
насколько я помню нагваль назыавется абстрактным
возможно под психоделиками типа мескалито тоже возникает вход
в абстрактное  Я думаю что волевой сдвиг тоже вызывает переход
в абстрактное. Что это за сущность ? Что означает что она "абстрактно" ?

Я думаю это то, что нельзя точно понять что это такое, нельзя точно понять как или к чему это применить, для чего это конкретно. Возможно об абстрактном можно гуоворить как о том, что имеет степень абстратность, в зависимости от того насколько оно познано. И думаю абстратное можно перевести в раздел конкретного изучая его, узнавая, работая как-то с ним.

Оффлайн Невидимка

  • Сообщений: 128
Re: Абстрактное
« Ответ #7 : Сентября 06, 2019, 08:16:58 »
в учдх довольно много использует термин "абстрактное"
насколько я помню нагваль назыавется абстрактным
возможно под психоделиками типа мескалито тоже возникает вход
в абстрактное  Я думаю что волевой сдвиг тоже вызывает переход
в абстрактное. Что это за сущность ? Что означает что она "абстрактно" ?

А нагваль называется абстрактным, потому что не может быть понятым полностью учеником из-за своего маленького уровня развития, поэтому ученику нужно учиться, развиваться, изучать и познавать нагваль. Тем самым он уменьшает степень абстрактности нагвпля потому что уже в отдельных случаях он в какой-то степени знает с чем уже конкретно имеет дело хоть оно и будет оставаться по прежнему для него абстрактным, но по крайней мере будет им уже узнаваемо, как минимум.
Так же дело обстоит и с мескалито. Мескалито это сила, которая может научить чему-то, и пока ученик этому не научился предмет обучения будет для него абстрактным. Когда он усвоит урок, это обретет для него какую-то конкретную форму. Но все аспекты обучения никогда не будут полностью понятны ученику, поэтому абстрактное всегда будет абстрактным и поэтому так и называется.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Абстрактное
« Ответ #8 : Сентября 06, 2019, 09:18:24 »
Тем самым он уменьшает степень абстрактности нагвпля потому что уже в отдельных случаях он в какой-то степени знает с чем уже конкретно имеет дело хоть оно и будет оставаться по прежнему для него абстрактным, но по крайней мере будет им уже узнаваемо, как минимум.
вопрос в том "кем узнаватся ?" в текущем состоянии тс внутренние и внешние эманации объединены рациональным механизмом в смысловые структуры что вместе с ЛИ и памятью образует личностное восприятие реала Нагваль разрывает связи эманаций  и смещает внимание в другую область Поэтому  узнать что либо невозможно,хотя само ощущение при разрыве и переживания неизвестных эманаций остается Как то даже сейчас вспоминается как подумал что такого быть не может :)))

Типа пиздушные конкретные определения чего либо ,
белая горячка ?  *cray*
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн Раста

  • Сообщений: 1305
Re: Абстрактное
« Ответ #9 : Сентября 06, 2019, 09:29:39 »
Мне кажется абстрактное не становится конкретным. Суметь в нем сориентироваться не значит конкретизировать, это разные области
Преврати все в образ твоей Воли, приведи каждого к его истинному знаку Совершенства. Раствори Жемчжину в чаше с вином; выпей и прояви Силу этой Жемчужины.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Абстрактное
« Ответ #10 : Сентября 06, 2019, 09:41:56 »
Мне кажется абстрактное не становится конкретным. Суметь в нем сориентироваться не значит конкретизировать, это разные области
расскажи что для тебя означает ориентирование
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Невидимка

  • Сообщений: 128
Re: Абстрактное
« Ответ #11 : Сентября 06, 2019, 09:46:08 »
Мне кажется абстрактное не становится конкретным. Суметь в нем сориентироваться не значит конкретизировать, это разные области
Я имел в виду, что что-то в любом случае становится конкретно понятным. Например, если человек никогда не сталкивался с нагвалем, то, столкнувшись с ним, ему может стать хотя бы понятно, что такое явление существует.

Оффлайн Невидимка

  • Сообщений: 128
Re: Абстрактное
« Ответ #12 : Сентября 06, 2019, 09:47:34 »
Поэтому  узнать что либо невозможно
Я так не считаю.

Оффлайн Невидимка

  • Сообщений: 128
Re: Абстрактное
« Ответ #13 : Сентября 06, 2019, 09:53:03 »
вопрос в том "кем узнаватся ?" в текущем состоянии тс внутренние и внешние эманации объединены рациональным механизмом в смысловые структуры что вместе с ЛИ и памятью образует личностное восприятие реала Нагваль разрывает связи эманаций  и смещает внимание в другую область Поэтому  узнать что либо невозможно,хотя само ощущение при разрыве и переживания неизвестных эманаций остается Как то даже сейчас вспоминается как подумал что такого быть не может ))

Я не видел эманаций, я не понимаю о чем ты.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Абстрактное
« Ответ #14 : Сентября 06, 2019, 09:58:34 »
Я не видел эманаций, я не понимаю о чем ты.
я о том что переживается в нагвале

Я так не считаю.
я верно понял - ты утверждаешь что учитель может научить ученика ощущать нагваль из тоналя ?

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн Раста

  • Сообщений: 1305
Re: Абстрактное
« Ответ #15 : Сентября 06, 2019, 10:05:51 »
расскажи что для тебя означает ориентирование
Ориентирование в абстрактном скорее можно охарактеризовать как действие или в определенных случаях взаимодействие. Все зависит от того, насколько эта область «принимает» тебя. Повторюсь, что это ничего общего не имеет с тем, к чему мы привыкли в качестве людей, каких-то ориентиров на местности не будет и «местность»-то всегда будет другая. Ни ожидания, ни предположения, ни то, что мы вывели для себя путем умозаключений, ни даже прошлый опыт погружений не будет иметь никакого влияния ни на что. И если рассматривать себя как человека, смотреть с людской позиции, то ни понять, ни сориентироваться нельзя. Если ты каким-то образом при приближении к абстрактному захочешь истолковывать опираясь на понятийный аппарат, то не получишь ничего кроме болезненного состояния и непонятного послевкусия. Но если человеческое отброшено, то и ты доверяешь тому, что происходит, доверяешь области, в которую попал и не пытаешься внести в нее свои логические схемы, область абстрактного дает ориентиры. Ты их воспринимаешь не через рецепторы и не анализируешь происходящее, воспринимающий орган другой, который скажем видит волну, а не цвет. А проще говоря ты внутренне знаешь. Проанализировать и проговорить можно попытаться вернувшись. Но у меня в таком случае знание сразу разваливается на непонятные обрывки, из которых довольно сложно что-то склеить.
Преврати все в образ твоей Воли, приведи каждого к его истинному знаку Совершенства. Раствори Жемчжину в чаше с вином; выпей и прояви Силу этой Жемчужины.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Абстрактное
« Ответ #16 : Сентября 06, 2019, 10:53:37 »
А проще говоря ты внутренне знаешь. Проанализировать и проговорить можно попытаться вернувшись. Но у меня в таком случае знание сразу разваливается на непонятные обрывки, из которых довольно сложно что-то склеить.
насколько я понял твой пост - ты при смещении воспринимаешь гармоничную целостною реальность
Доверие видимо это отказ от мышления которое по определению самопротиворечиво и озабочено собой
Можно сказать что то что ты называешь сдвигом это переход в состояние без мышления ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн Раста

  • Сообщений: 1305
Re: Абстрактное
« Ответ #17 : Сентября 06, 2019, 11:45:29 »
ты при смещении воспринимаешь гармоничную целостною реальность
Сейчас по больше части да, но это ни дело одного дня и пары практик. Вот возьмем пример с потоком, конечно, он всем уже надоел, но в этом я по крайней мере научилась держаться на плаву. При смещении на уровень видения потока он наблюдается хаотическим и по большому счету воспринять это не реально. Про понимание всего этого дела я уже говорила. По погружаясь в поток и следуя за ним я начинаю чувствовать его структуру и разбираться, учусь находить точки опоры и чем меньше какого-либо сопротивления, тем больше взаимодействия. Хаотическим сначала все кажется только потому, что не сформировались еще воспринимающие органы, но это приходит с опытом. И тогда уже можно «видеть» но не как в кино или идя по улице, а это целостное видение как ты и сказал гармоничной реальности. Но это как бы даже не реальность, я вижу создание реальности, могу сменить поток, скорректировать направление, и почувствовать, как это проявится в восприятии. Я становлюсь частью этой системы и поэтому многое становится доступно.

Можно сказать что то что ты называешь сдвигом это переход в состояние без мышления ?
Можно, поскольку оно не требуется. Но это не единичный критерий, разумеется. Просто прекратить мыслить недостаточно, надо войти в особое состояние, отделив настройки, пройти стадию созерцания, перейти к растворению, прокачав энергию, чтоб сдвиг был именно сдвигом, а не болтанием между Сциллой и Харибдой. Про мышление и вербализацию я сказала, так как возвращаясь в привычное состояние как-то хочется выразить для самой себя происходящее. Но как выяснилось при такой попытке разобрать происходящее и сделать-таки конкретным хотя бы отчасти, происходит «дробление» и то, что приобретено в этом опыте рушится. Это жестко и неправильно. Надо оставить на уровне ощущений и дать устояться, и тогда это расширит горизонты при новой практике. Конечно, у все по-разному, не исключены другие варианты взаимодействия. Но я для себя сделала выбор между «знать» и «пытаться объяснить» в пользу знания. Объяснить что-то я не смогу и самой себе, это как станцевать на голове. Но то, что со мной никуда уже не денется и это главное.
Преврати все в образ твоей Воли, приведи каждого к его истинному знаку Совершенства. Раствори Жемчжину в чаше с вином; выпей и прояви Силу этой Жемчужины.

Оффлайн Невидимка

  • Сообщений: 128
Re: Абстрактное
« Ответ #18 : Сентября 06, 2019, 14:35:45 »
я верно понял - ты утверждаешь что учитель может научить ученика ощущать нагваль из тоналя ?

Нет, я просто говорил об абстрактном.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Абстрактное
« Ответ #19 : Сентября 06, 2019, 15:02:39 »
Сейчас по больше части да, но это ни дело одного дня и пары практик. Вот возьмем пример с потоком, конечно, он всем уже надоел, но в этом я по крайней мере научилась держаться на плаву.
спасибо, интересное описание
со времени я думаю разберемся

Нет, я просто говорил об абстрактном.
это сложная тема
возможно мы под ним понимаем разное
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Абстрактное
« Ответ #20 : Сентября 06, 2019, 16:33:54 »
на мой взгляд осознание абстрактного требует выключение ума
ум жестко фиксирует положение тс в обычном состоянии
отключение механизма фиксации на мой взгляд крайне просто
проблема что в это действие включается ум который продолжает
фиксировать тс
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн Раста

  • Сообщений: 1305
Re: Абстрактное
« Ответ #21 : Сентября 06, 2019, 19:13:14 »
проблема что в это действие включается ум который продолжает
фиксировать тс
Да, есть такая проблема, ум цепляется, это свойство ума. Он боится потерять самого себя и это может быть оформлено и как реальный страх (например, страх потери рассудка) и как рационализация, "затягивание назад", к изначальному состоянию, возможны и другие варианты, разумеется. Но факт остается фактом. На мой взгляд, тут надо не поддаться на провокации, а иметь уверенность, что ты не только расфиксируешь тс, но то что не останешься в подвешенном состоянии, сможешь ее зафиксировать в новом положении, а так же вернуться обратно к первоначальной фиксации при соответствующем намерении.  На самом деле все не так сложно, главное один раз хотя бы поймать это состояние, похожее на то, когда желаешь не желая, знаешь не зная. Для ума это будет как игра, а не чувствуя реальной угрозы и от него не будет реальных препятствий. А несколько глубже его согласие уже не требуется
Преврати все в образ твоей Воли, приведи каждого к его истинному знаку Совершенства. Раствори Жемчжину в чаше с вином; выпей и прояви Силу этой Жемчужины.

Оффлайн Невидимка

  • Сообщений: 128
Re: Абстрактное
« Ответ #22 : Сентября 07, 2019, 09:55:10 »
я верно понял - ты утверждаешь что учитель может научить ученика ощущать нагваль из тоналя ?

А какая разница откуда ты ощущаешь нагваль? Ты ведь его ощущаешь. Или сам нагваль не имеет значения?

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Абстрактное
« Ответ #23 : Сентября 07, 2019, 11:04:48 »
А какая разница откуда ты ощущаешь нагваль? Ты ведь его ощущаешь. Или сам нагваль не имеет значения?
нагваль имеет значения
хотел узнать как ты себе представляешь контакт с учителем
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Абстрактное
« Ответ #24 : Сентября 07, 2019, 12:52:20 »
немного сложно выразить но рациональное проявляется у человека
в том что он светленкий :) его сознание солнечное дневное и потому
внешнее Не могу сказать хорошо это или плохо :) но это чувствуется
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Невидимка

  • Сообщений: 128
Re: Абстрактное
« Ответ #25 : Сентября 07, 2019, 13:06:29 »
А какая разница откуда ты ощущаешь нагваль? Ты ведь его ощущаешь. Или сам нагваль не имеет значения?
нагваль имеет значения
хотел узнать как ты себе представляешь контакт с учителем

Вообще не представляю никак.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Абстрактное
« Ответ #26 : Сентября 07, 2019, 17:01:52 »
как вы считаете какое отношение между абстрактный и неизвестный ?
одно это и то же или разные сущности ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн Раста

  • Сообщений: 1305
Re: Абстрактное
« Ответ #27 : Сентября 07, 2019, 17:04:52 »
Безусловно, это чувствуется. В теории таро герой должен пройти два пути, сначала солнечный, потом лунный. Это можно рассматривать как аналогию, что до определенного момента жизни человек как правило развивает «солнечную» сторону сознания и довольно рационален, но где-то в середине жизни (очень условное понятие разумеется), так или иначе встает на распутье, а все ли это? И тогда можно следовать дальше лунной дорогой, или развернуться и идти назад, так и не попытавшись найти что-то еще, кроме лежащего на поверхности. Лунный путь  - это безусловно трансформация себя, уход от рацио. Еще этот путь можно охарактеризовать тем ,что ты идешь в сумерках или в полной темноте и без спутников, что тоже символично и означает, что уже нет возможности опираться на старое и знакомое. Конечно это труднее, особенно для слишком рациональных людей, но только таким образом можно увидеть «свет в себе самом» и перестать зависеть по большей части от внешнего, оно никуда не девается, но как бы отходит на второстепенный план. Лунный свет не яркий, он скорее для себя. И преобладание такого сознания тоже очень чувствуется. Со временем в человеке, который открыл другую сторону, она становится все более и более проявленной, ощутимой, есть вероятность вовсе перейти на нее. С одной стороны, есть все шансы оказаться недоступным для понимания другими людьми, а с другой стороны это такая малость, которой можно поступиться, потому что тебе открываются другие аспекты мира и самого себя как представителя этого мира. На мой взгляд то скорее хорошо.
Преврати все в образ твоей Воли, приведи каждого к его истинному знаку Совершенства. Раствори Жемчжину в чаше с вином; выпей и прояви Силу этой Жемчужины.

Онлайн Раста

  • Сообщений: 1305
Re: Абстрактное
« Ответ #28 : Сентября 07, 2019, 17:13:33 »
как вы считаете какое отношение между абстрактный и неизвестный ?
одно это и то же или разные сущности ?
Довольно тонкая грань. Как мы знаем есть известное, неизвестное и непостижимое. Про непостижимое все понятно. А вот неизвестное может стать доступным. Абстрактным я бы назвала верхний слой неизвестного, первый к поверхности, после области пограничного состояния. Он пока не доступен, но по крайней мере готов для контакта. Для наблюдений доступна сначала часть абстрактного, это как дверь
Преврати все в образ твоей Воли, приведи каждого к его истинному знаку Совершенства. Раствори Жемчжину в чаше с вином; выпей и прояви Силу этой Жемчужины.

Кто сказал спасибо: