Автор Тема: Смысл есть элементарная частица материи психической реальности  (Прочитано 143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
А.Ю. АГАФОНОВ Основы смысловой теории сознания
гл. 4. Смысловая природа психического (базовые постулаты)
Определение 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.

хочется разобраться что Агафонов понимает под смыслом
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Цитировать
Единицей анализа, удовлетворяющей вышеописанным принципам, на мой взгляд, может выступать "смысл". На каждом уровне иерархической организации психики смысл выступает в различных формах своей модификации, но, при этом, всегда оставаясь тем "строительным материалом", из которого строятся гетерогенные психические образования.
гл 3.7
на мой вгляд предложение содержит внутреннее противоречие - единица анализа выбрана произвольно отождестляется
с конкретным объектом - смыслом. Подозрение что подобный синкретизм ведет к абсолютной неопределенности описания
там же
Цитировать
Понятие "смысл" довольно широко используется в психологии. Достаточно сказать, что Л.С. Выготский , считая недопустимым разведение аффективной и интеллектуальной сферы, указывал, что "существует динамическая смысловая  (курсив А.А.) система, представляющая собой единство аффективных и интеллектуальных процессов" (79). А.Н. Леонтьев определял "личностный смысл" как "отношение мотива к цели", считая, что это важнейшая образующая сознания, а его последователи, (Д.А. Леонтьев ) личность рассматривают как многокомпонентное смысловое образование(80).

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн Раста

  • Сообщений: 1305
хочется разобраться что Агафонов понимает под смыслом
Хочется. Но моему пониманию не сильно поддается, к сожалению. Но я не эксперт, конечно. В классической психологии все доступно для понимания. У Фрейда, к примеру, определение смысла ведет к процессу и содержанию психической деятельности, смысл обусловлен мотивами, осознанными или бессознательными, вопрос другой, но без мотива смысл теряется. У Адлера смысл сводится к смыслу для конкретного человека. Смысл чего-то (того же апельсина, или скамейки) рассматривается с позиции значимости присутствия этого в человеческой жизни. У Юнга более размыто и можно даже ухватить какое-то сходство с амодальностью смысла Агафонова в архетипичности и символизме смыслов. Но опять же это только на первый взгляд и ассоциативно. Ибо у Юнга  смысл - это вообще намеренно создающаяся структура, а из архетипов черпается лишь энергия, берется задел для создания смыслов, а смысл на выходе выступает как более-менее интегральное образование. Отсутствие мотива сводит смысл к ничему. То что ставит единицей психического Агафонов в своих трудах, мне сложно понять и принять в качестве смысла. Но говорю только за себя  разумеется.
Преврати все в образ твоей Воли, приведи каждого к его истинному знаку Совершенства. Раствори Жемчжину в чаше с вином; выпей и прояви Силу этой Жемчужины.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Раста я начал только читать
пока непонятно что имеет ввиду Агафонов
навскидку - реальность рациональна и значит все в ней обладает смыслом :)
 
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 129
Агафонов:
- "смысл — это и содержание сенсорно-перцептивного образа, и содержание вторичного образа представления, и, конечно, содержание мысли как конечного продукта мышления. Эмоции и чувства, мотивы и действия также в своей основе, то есть в отношении к источнику по¬рождения, могут быть охарактеризованы как психические формы, содержащие смысл. "

То есть ничего похожего на то, что пытается всучить нам Винд, у Агафонова нет.
У Агафонова смысл наполнен содержанием, а у Винда одна амодальность, ведущая к исчезновению всего, а не к получению смысла

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 129
Агафонов:
- "смысл — это и содержание сенсорно-перцептивного образа

А что такое "сенсерно-перцептивный образ"?
Это и есть ощущения, от которых Винд призывает избавиться, чтобы получить смысл.
Вот так мы и читаем...
С Ксеном такая же история. Все на свой лад переделал.

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 129
С Ксеном такая же история. Все на свой лад переделал.


Как пример
1. В позиции Свидетель над стандартной психикой формируется рефлексивно-волевая  надстройка. Как результат получается некая раздвоенность. "Нормальная" психика никуда не исчезает и она продолжает злиться, переживать, нервничать, а надстройке вообще-то пофиг


Я такую же ошибку видел и у 77.
Почему "рефлексивно"? Что ты называешь рефлексией? Разве рефлексия не относится к мышлению? Но ведь ты ушел от мышления в надстройку? Откуда там появилась рефлексия?
И это только один пример
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=91020.msg418414#msg418414

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 129
Я не против своего своеобразного опыта, который тут все демонстрируют.
Я против того, чтобы искажать авторов текстов. Агафонова, Ксена, Релика, Кастанеду...

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 129
Вот истоки заблуждений Винда

"Близкой по духу к концепции Артемьевой является смысловая теория сознания А.Ю.Агафонова4, рассматривающая смыслы и смысловые образы как ткань, из которой состоит сознание. Приведем его рассуждение, касающееся нашей темы целиком: «Динамика формирования перцептивного образа, а если обобщить, то и динамика мышления, процесс построения научной концепции, развитие отношений с другим человеком или отношения к собственному Я - это разнообразные формы смысловой динамики, процессы последовательного различения и уточнения смысла. Причем если сознание в своей гносеологической функции есть активность понимания, то в онтологическом плане оно является для самого себя текстовым образованием, т.е. принципиально допускающим понимание. Смысл, заключенный в активном познавательном контуре, не есть сам познавательный контур сознания, но вне формы своего существования (явления в сознании) он актуально не проявляется. Смысл проявляется в психических продуктах. Напротив, в памяти (бессознательной психике) смысл хранится без означающих его носителей. Ни ощущения, ни образы, ни мысли, ни тем более эмоции или действия не сохраняются в памяти. И нет поэтому оснований для выделения зрительной, слуховой или моторной памяти. Человек запоминает в зрительной модальности, на слух или с помощью осязания, но это не означает, что способ запоминания, форма определяют характер мнемического следа, а, следовательно, тип памяти. Другими словами, память записывает и сохраняет только смыслы, порождаемые в тот или иной момент времени в сознании, а не сами продукты психической активности, поскольку последние обнаруживаются и существуют только в тот момент, когда переживаются в сознании. Память же, хотя и существует как актуальное бессознательное содержание психики, хранит информацию о прошлом. В силу этого семантическая модель мира или картина мира является амодальной по своей природе. Амодален и смысл как психический субстрат памяти»
http://old.psychotechnology.ru/publication/item19.html

Что следует из этого текста? Агафонов говорит о способе хранения материала в памяти. Он хочет подчеркнуть, что мы не найдем там стопок фотографий, или видеокассет.

Эта его идея - всего лишь вариант, предложенный от безысходности. Он не знает, как устроена память. Поэтому выдумывает "смыслы". Идея не нова. Она основана на нашем опыте. Мы часто помним "смысл", но не не можем вспомнить конкретику. Иногда даже помним, что надо что-то вспомнить, а что именно не помним )). Но это не повод для создания фантасмагорических концепций с поиском "единицы смысла", из которого состоит психическая деятельность.

Я нахожу бессмысленным исследовать структуру памяти. Мы можем знать о ней только поверхностно. Типа кратковременная и долговременная память. Но это не исследование содержимого памяти. То, что из памяти извлечено, ею уже не является. Оно в сознании, а не в памяти. В саму память мы не можем залезть и посмотреть - что и в каком виде там хранится.

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 129
Давайте все-таки попробуем представить амодальное хранение информации в памяти.
Вот запомнили мы "смысл". Он лежит у нас в памяти. Кроме "смысла" мы ничего не помним.
И что дальше? Что нам даст извлечение этого "смысла"? А даст оно ровно то, о чем я и написал. "Помню, что надо что-то вспомнить". И всё. А где детали? Где конкретика? Откуда ей взяться? С какой стати что-то там будет "разворачиваться"? Если разворачивается, то это занчит, что оно находится в содержимом и значит ни о какой амодальности речи вести нельзя.
 
Откуда, опять же,  взяться "энергетическому ПП", где человек переживает события один в один с произошедшим? Нет. С такими теориями нам не по пути. Они полностью противоречат нагвализму и нашему опыту.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
п 3.7
Цитировать
Выбор элементарной единицы анализа психического, как уже говорилось, с одной стороны, носит произвольный характер и часто базируется на вере в истинность того, что выбирается
как уже писал Агафонов предлагает вариант религиозной веры
там же
Цитировать
Базовой функцией психики является отражение. В эффектах отражения субъекту открывается предметная, а, значит, осмысленная картина воспринимаемого, представляемого, мыслимого
опять же как уже сказал для Агафонова мир осмыслен следовательно он "состоит" из смыслов
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 129
Есть художники, которые умеют писать картины пне с натуры, а по увиденному. Они запоминают самые мелкие детали. У них фотографическая память. И этот факт сводит теорию смысловой памяти в ничто.

Как на самом деле устроено воспоминание? Оно устроено по принципу ассоциаций. Мы вспоминаем нечто. Затем это нечто (не обязательно "смысл") ассоциирует с чем-то еще. И так мы постепенно вытаскиваем всю ЦЕПОЧКУ события. Но тут не идет речи о каком-то "разворачивании". Это именно цепочка ассоциаций.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
п 3.8
Цитировать
Только в человеческой психике, которая является моделью действительного мира, этот мир обладает смыслом, в силу чего и присутствие человека в мире становится осмысленным. Сама неустанная тяга человека искать в своей жизни смысл - есть лучшее свидетельство его объективного существования в субъективном мире человека.
это уже полный атас Агафонов пытается нас убедить что дважды два четыре
я больше его текст не читаю - детсад
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 129
Сама неустанная тяга человека искать в своей жизни смысл

Я усмотрел в этой цитате использование Агафоновым термина "смысл" в самом обычном виде, к которому мы все привыкли, а не то, что нам пытается представить Винд.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Как на самом деле устроено воспоминание? Оно устроено по принципу ассоциаций.
я думаю что у чела есть история
она последовательно выстраивает и позиционирует события
если я хочу что то вспомнить я сначала обращаюсь к этому ряду
потом двигаюсь по ветвям
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
Я усмотрел в этой цитате использование Агафоновым термина "смысл" в самом обычном виде, к которому мы все привыкли, а не то, что нам пытается представить Винд.
я пытаюсь связать определение смысла со связью между внешними и внутренними эманациями
смысл объединяет внутреннее и внешнее - но конечно пока увидеть напрямую не удается
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30028
  • все настолько просто, что невозможно понять
цель изучения смысла это попытка  выйти за грань рационального восприятия
а значит и механизма формируещого смысл - тс фиксируется - связи замыкаются
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)