Автор Тема: Сознание у нас одно  (Прочитано 223 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

wind1

  • Гость
Сознание у нас одно
« : Августа 15, 2019, 04:54:00 »
Сознание у нас одно. Выделение подсознания из сознания на мой взгляд не особо...., но если всё-таки, то разделение возможно по функциональному признаку. На функцию сознания, которая работает с проявленными формами, и её наверно можно назвать "разумом" и на функция сознания, которая работает с амодальными смыслами без развёртвания их в формы и которую в данной парадигме можно назвать подсознанием. Когда результат работы с амодальными смыслами развёртывается в форму, то он возникает как бы из неоткуда, из ПОДСОЗНАНИЯ. Это особенно заметно во сне. Когда разум практически не участвует в процессе.
Симитировать работу с амодальными смыслами без развёртывания их в форму не слишком сложная задача, но требющая необходимой подготовки-тренировки. Так же не сложно наблюдать перетекание смыслов в потоке смыслов из одного в другое. Но причина, по которой один смысл тянет за собой другой для меня в реальном масштабе времени недоступен прежде всего из-за высокой скорости трансформаций-перетекания смыслов. Основной поток движется вообще со скоростью не позволяющей не только осознавать причину, но и различать отдельные смыслы, а то же что "выбрасывается" на поверхность - уже результат. Не думаю, что вообще хоть кто-то это может. Поэтому наблюдать можно, но понять причину нельзя.
В контексте данной темы, ощутить подсознание, ИМХО, не представляется возможным, поскольку это функция сознания.   Можно ощутить результат работы этой функции. Само сознание, его субстанциальную природу, ощутить можно и тоже не слишком сложно.

Онлайн Раста

  • Сообщений: 1721
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #1 : Августа 15, 2019, 07:26:34 »
Выделение подсознания из сознания на мой взгляд не особо....
Это одна из моделей описания реальности. Мне к примеру, больше нравится юнгианский термин "бессознательное", но смысл именно в выделении процессов, протекающих без прямого отражения в сознании, не поддающихся контролю разума.

ощутить подсознание, ИМХО, не представляется возможным
Возможно не все сразу становится понятным и доступным, пока не будет проявлено в сознании в привычной форме. Но на уровне ощущений, переживаний, и опять же на уровне влияния на сознательные процессы очень даже возможно. Даже если я пока не знаю, что значит повторяющийся символ во сне, к примеру, я вполне могу почувствовать ,какой посыл он несет и какое влияние оказывает. А агрессия, взявшаяся вроде бы без причины, пусть пока и не проявлена, но уже не хило влияет.
Преврати все в образ твоей Воли, приведи каждого к его истинному знаку Совершенства. Раствори Жемчжину в чаше с вином; выпей и прояви Силу этой Жемчужины.

wind1

  • Гость
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #2 : Августа 15, 2019, 08:08:03 »
Вот даже неохота комментировать то, что написала Раста. Потому, что комментарий будет полностью состоять из цитат из моего же предыдущего поста.
Странное общение у меня на этом форуме. Я понимаю всё, или  практически всё, что пишется на этом форуме, если не прямо, то из контекста и зачастую на уровень глубже. Меня же не понимает никто, хотя я умышленно-старательно упрощаю насколько это возможно. Такое впечатление, что мои посты до конца просто никто не читает, только первое предложение. В результате одну и ту же мысль мне приходится повторять многократно.
Ну или по другому, в стиле Корнака. Изобрели собственный язык и настолько к нему привыкли, что уже не понимаете никакой другой. И даже когда я перевожу ваш язык на общеупотребимый, вы ничего не понимаете из мной написанного.  :)
Офтоп, конечно, но и забавно. :)

Кто сказал спасибо:


wind1

  • Гость
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #3 : Августа 15, 2019, 08:29:43 »
Вот даже неохота комментировать то, что написала Раста.
Решил всё-таки попробовать, заради интереса.
Это одна из моделей описания реальности. Мне к примеру, больше нравится юнгианский термин "бессознательное", но смысл именно в выделении процессов, протекающих без прямого отражения в сознании, не поддающихся контролю разума.
Теперь, что написал я:
На функцию сознания, которая работает с проявленными формами, и её наверно можно назвать "разумом" и на функция сознания, которая работает с амодальными смыслами без развёртвания их в формы и которую в данной парадигме можно назвать подсознанием.
Вот это мы не об одном ли и том же просто разными словами?
Я бы ещё добавил, что контролю разума этот процесс частично поддаётся. Правда не всякого разума. :)
Дальше я пишу:
ощутить подсознание, ИМХО, не представляется возможным, поскольку это функция сознания.
Раста же пишет, что можно:
Но на уровне ощущений, переживаний, и опять же на уровне влияния на сознательные процессы очень даже возможно.
Но ни одно ли это и то же, что и написано мной:
Можно ощутить результат работы этой функции.
То есть мы можем ощутить результат работы подсознания. Где само подсознание? Где оно?
А агрессия, взявшаяся вроде бы без причины, пусть пока и не проявлена, но уже не хило влияет.
Эта агрессия взявшаяся непонятно откуда - это само подсознание или его работа?

То есть по сути мы пишем одно и тоже, но разными словами. Правда и зачастую выводы делаем разные. И я понимаю, что пишет она, как впрочем и всегда.
В данном случае Раста считает, что ощущения и переживания - это и есть само подсознание, я же, что это результат работы сознания, а более кокретно некой функции сознания, которую называют подсознанием.
Чтобы говорить о подсознании как об объекте-субъекте его необходимо выделить хотябы в субстанциальном виде, как это делается с сознанием. По сути разделить субстанцию сознания на две протосубстанции разум и подсознание. Кому-то это удалось?


Онлайн fidel

  • Сообщений: 30405
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #4 : Августа 15, 2019, 08:54:22 »
Само сознание, его субстанциальную природу, ощутить можно и тоже не слишком сложно.
любопытно как ощущается субстанциональная природа сознания ?
что это за субстанция ?
по поводу того что ты называещь смыслами - ранее было дано определение
- смысл элементарное частиця восприятия - каким образом "элементарные" частицы можно делить
на модальные и амодальные части ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30405
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #5 : Августа 15, 2019, 09:09:35 »
wind1 не помню точно, но я кажется уже писал что в стандартной модели проявленное в сознании состоит из четырех модальностей - вербальной, образной, чувственной, абстрактной Могу предположить что абстрактный слой ты называешь амодальным смыслом - но то что он абстрактен не означает что его нельзя видеть - мы пытаемся обсуждать способ этого видения
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 255
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #6 : Августа 15, 2019, 09:29:55 »
Сознание у нас одно. Выделение подсознания из сознания на мой взгляд не особо...., но если всё-таки, то разделение возможно по функциональному признаку. На функцию сознания, которая работает с проявленными формами, и её наверно можно назвать "разумом" и на функция сознания, которая работает с амодальными смыслами без развёртвания их в формы и которую в данной парадигме можно назвать подсознанием

Не готов принять такую схему.
Вдумайтесь в смысл слова "сознание", "в сознании". Это проявление (появление) объктов в освещенном месте. Но какая-то деятельность может протекать и вне сознания. Физилогия, иммунка, инстинкты, импринты,забытые события.  Но не амодальность. Амодальность в сознании.

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 255
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #7 : Августа 15, 2019, 11:08:29 »
Вот это мы не об одном ли и том же просто разными словами?

Винд, вы не об одном и том же.
Амодальность ты свободно можешь восстановить. Как,например, из памяти. А вытащить что-то из внесознания не получится. Время от времени верхушка айсберга появляется сама, без наших усилий. Но основной массив остается вне доступа. Амодальность легко доступна для восстановления.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30405
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #8 : Августа 15, 2019, 11:22:59 »
fidel еще вопрос - каким образом смыслы связаны с идентификацией объектов ?

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

wind1

  • Гость
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #9 : Августа 15, 2019, 12:50:25 »
любопытно как ощущается субстанциональная природа сознания ?
что это за субстанция ?
Как ощущается понятия не имею. Примерно так же как спросить как ощущается цвет. По косвенным признакам, наверно. У меня достаточное количество собственных "рациональных" примеров, но лучше классический. ДХ плыл в реке и сознание попеременно перемещалось то в реку, то на берег. Что это такое, что перемещалось. "Освещённое место", как пишет Корнак? Что тогда освещает, что перемещается? И опять же в который раз я писал, что нетрудно сознание по-перемещав между телами-субъектностями  подвесить  в промежутке, в пустоте лишённой субъектности и оттуда наблюдать за обоими.
каким образом "элементарные" частицы можно делить
на модальные и амодальные части ?
Нельзя. Я и не предлагаю. Элементарная частица амодальна, но при развёртывании обрастает-приобретает модальность.
Плохой пример: вот просто чёрный ящик, но мы открываем его и там много чего. Плохой пример, но другого ничего не лезет в голову.

wind1

  • Гость
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #10 : Августа 15, 2019, 12:55:05 »
четырех модальностей - вербальной, образной, чувственной, абстрактной Могу предположить что абстрактный слой ты называешь амодальным смыслом
Это не так.
Допустим абстрактная идея ЧСВ. Совершенно свободно сворачиваю её до амодального смысла и разворачиваю её обратно.
Амодальный слой сам по себе абстрактен и условен. Это же не реальный какой-то слой в мозгу. Он условен настолько же насколько условно понятие: визуальная модальность, допустим. Это некий этап в обработке сознанием информации.

wind1

  • Гость
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #11 : Августа 15, 2019, 13:00:35 »
Амодальность ты свободно можешь восстановить.
Что-либо сделать с амодальностью как таковой невозможно, это просто свойство и притом абстрактное, по сути это отсутствие модальностей. Отсутствие, только и всего, чувственных проявления.
Но основной массив остается вне доступа.
Я не писал, что всё легко доступно. Разговора об оперативном доступе не было вообще. Человек слишком сложная штука. Более того я писал, что основной поток смыслов течёт слишком быстро и слишком глубоко. Да и сама нелокальность смыслового слоя и сознания сильно за пределами наших возможностей по осмыслению и уж тем более контролю.

wind1

  • Гость
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #12 : Августа 15, 2019, 13:09:40 »
fidel еще вопрос - каким образом смыслы связаны с идентификацией объектов ?
Непосредственно, но сам механизм лично мне неизвестен и я нигде не читал об разработанной и подтверждённой концепции. Многоуровневая система опознавания, и мы это уже обсуждали, не выдерживает критики. Никто не разворачивает смыслы в модальностях, чтобы сравнить объект с его же развёрнутым образом из памяти. Так делают только компьютеры. Идентификация, правильная или ложная, происходит практически мгновенно и независимо от сложности объекта, если она вообще происходит.  Опять же сошлюсь на Агафонова. Да ты сам отнаблюдай на себе, можно и без Агафонова обойтись. :)
Ты же не анализируешь: ага 4 ножки, спинка, сиденье, вроде из дерева...... - ааааа  это же стул. :)

Онлайн Раста

  • Сообщений: 1721
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #13 : Августа 15, 2019, 13:11:21 »
Не все подвластно контролю разума даже частично, не все отражается в сознание, но это не значит, что этого нет и с этим нельзя работать. Бессознательное  - это не какой-то там котел снизу, это структура. Самый глубокий пласт представлен коллективным бессознательным. Этот пласт не зависящий от развития человека, не зависящий от разума, инстинкты, память днк, национальные какие-то особенности, даже доставшееся от животного мира наследие. Все архетипы получены нами изначально, это данность психики. Не все и не всегда проявляется, но если возникнут соответствующие условия, то проявится вне зависимости от того, нравится, хочешь, не хочешь. А могут не проявиться вообще никогда. Но имеются по факту.  И это не что-то константное, составляющие бессознательного постоянно взаимодействуют друг с другом. Мы можем изучать не только проявления бессознательного, а можем выйти за образ и разобрать древнейший архетип, к примеру, увидеть его составляющие. И для этого на самом деле не обязательно дожидаться расшифровок в виде проявлений, когда можно увидеть, как есть, напрямую, даже то, что не проявлено. И тогда сможем приблизиться к пониманию, как на почве коллективного бессознательного как бы вырастает личное бессознательное, как оно формирует и выводит на поверхность то, что становится в итоге проявленной личностью.
Преврати все в образ твоей Воли, приведи каждого к его истинному знаку Совершенства. Раствори Жемчжину в чаше с вином; выпей и прояви Силу этой Жемчужины.

wind1

  • Гость
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #14 : Августа 15, 2019, 13:19:04 »
Не все подвластно контролю разума даже частично, не все отражается в сознание, но это не значит, что этого нет и с этим нельзя работать.
То что не доступно сознанию в явном виде или как отражение, для человека не существует, и работать с этим не возможно, но может, конечно существовать само по себе.
Бессознательное  - это не какой-то там котел снизу, это структура. Самый глубокий пласт представлен коллективным бессознательным.
В моём случае это и есть весь смысловой НЕЛОКАЛЬНЫЙ слой (вынужден писать заглавными буквами)

На счёт остального текста возражений нет.

wind1

  • Гость
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #15 : Августа 15, 2019, 13:39:28 »
Поискал и нашёл описание амодального смысла, и смыслового слоя, данного Растой в этой же теме:
В этой данности есть все доступное. И мысли всего и обо всем есть в зачаточном состоянии. Как семена, содержащие всю информацию о растении. Но семечка мало похожа на дерево. И в определённый момент в определённой ситуации прорастают те или иные деревья. Но их семена были в том, что вокруг нас. Так и мысли формируются в психической среде.

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 255
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #16 : Августа 15, 2019, 13:50:16 »
ДХ плыл в реке и сознание попеременно перемещалось то в реку, то на берег. Что это такое, что перемещалось. "Освещённое место", как пишет Корнак?

Не совсем.
Осознанное состояние сопровождается рождением, пробуждением Я. Вот это "ощущение" (в кавычках) Я - и есть то, что перемещается. Это обычное вто. Оно сопровождается обманчивым "ощущением" пребывания в различных частях пространства. В разных частях тела и вне тела. Может вызываться искусственно в лабораторных условиях.
А освещение о другом. Освещение сознание - это пребывание объктов в сознании. ОБъекты - ощущения (образы, феномены), мысли  и эмоции. Некоторые объекты трудно классифицировать. К ним относятся и амодальные. Я отнесу их к понятиям. То есть к составляющим частям мыслей.

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 255
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #17 : Августа 15, 2019, 13:57:13 »
Что-либо сделать с амодальностью как таковой невозможно

Почему же? Ведь ты ее как-то получил, путем отсечения свойств. Вот и восстанови тем же образом, добавь усеченнные свойства. Получишь в награду ораженжевый, вкусный апельсин.Соловья баснями не кормят.

Оффлайн Корнак

  • Сообщений: 255
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #18 : Августа 15, 2019, 13:59:26 »
То что не доступно сознанию в явном виде или как отражение, для человека не существует, и работать с этим не возможно, но может, конечно существовать само по себе.

Работать можно косвенно. Как с иммунитетом.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30405
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #19 : Августа 15, 2019, 14:34:25 »
Непосредственно, но сам механизм лично мне неизвестен и я нигде не читал об разработанной и подтверждённой концепции.
если "смыслы" тождественны распознаванию объектов, мы говорим о разных предметах
мы пытаемся видеть восприятие восприятия,. а не объекты
мы брали в качестве примера объект апельсин - то что мы осознали что апельсин - апельсин
это пример присваивания смысла объекту ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

wind1

  • Гость
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #20 : Августа 15, 2019, 15:31:06 »
Почему же? Ведь ты ее как-то получил, путем отсечения свойств.
Осечением модальностей я получил Смысл. Написал и понял, что повёлся и написал неправильно. Не осечением, а сворачиванием - разница принципиальная.
Вот и восстанови тем же образом, добавь усеченнные свойства.
Разворачивая смысл, а не амодальность, которую развернуть не во что, я получу форму соответствующую данному смыслу, во всех чувственных модальностях. Амодальность - это отсутстивие модальностей - некуда её как сворачивать, так и разворачивать..

wind1

  • Гость
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #21 : Августа 15, 2019, 15:44:04 »
если "смыслы" тождественны распознаванию объектов, мы говорим о разных предметах
мы пытаемся видеть восприятие восприятия,. а не объекты
Корректней говорить не об объектах, а о формах. Объекты - частный случай форм.
О разных так о разных.
- апельсин это пример присваивания смысла объекту ?
Не очень нравится формулировка, но в первом приближении наверно можно и так сказать.
Пожалуй. Первый раз в жизни видим апельсин и сознание формирует смысл апельсина сворачивая все доступным на данный момент модальности, возможно всего одно или два (допустим только запах апельсина). Этот смысл запоминается в памяти и дальше используется для  опознавания-сравнения-идентификации других апельсинов. Смысл - штука не статичная,  может корректироваться-изменяться-трансформироваться в процессе жизнедеятельности. В результате смысл апельсина конкретного человека в 5 лет может сильно отличаться от его же в 50. Собственно в этом-то и проблема, что смыслы - штука индивидуальная. Намерение-Дух пытается разговаривать с нами на неком "эсперанто". А мы это эсперанто переводим на свой язык, кто как может.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30405
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #22 : Августа 15, 2019, 16:13:53 »
wind1 мы пытаемся иметь дело с восприятием восприятия
При этом объекты воспринимаются или не объекты роли не играет.
Скажем можно воспринять мысль как объект восприятия либо мат. предметы
Например тот же апельсин созданным воображением можно увидеть как кусок восприятия
отдельно можно увидеть имя объекта Можно обозвать этот кусок восприятия "смыслом"
но неясно зачем это делать Апельсин вытаскивается из память создает ее воля - зачем что то
еще навешивать на восприятие неясно

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30405
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #23 : Августа 15, 2019, 16:48:24 »
wind1 я сейчас подумал что для твоей схемы мир(тональ) осмыслен СЛЕДОВАТЕЛЬО в нем есть
скрытая субстациональная сущность Но смысл не обязан быть субстациональной сущностью Осмысленность формируется в процессе жизни - в самих объектах ее нет
Или смыслы принадлежит объектам, а не сознанию ?  *nfs*
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30405
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #24 : Августа 15, 2019, 17:23:48 »
Цитата: fidel от Сегодня в 08:54:22любопытно как ощущается субстанциональная природа сознания ?что это за субстанция ?Как ощущается понятия не имею. Примерно так же как спросить как ощущается цвет
ощущение цвета и субстанциональной природы сознания ты считаешь одним и тем же ?
не проще не употреблять то о чем не имеешь никакого понятия ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 30405
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Сознание у нас одно
« Ответ #25 : Августа 18, 2019, 13:05:04 »
Смысл - штука не статичная,  может корректироваться-изменяться-трансформироваться в процессе жизнедеятельности
достаточно очевидно что смысл и возникает как элемент деятельности
и можно вспомнить обычное определение смысла как отношения между
мотива и цели Это отношение субъекта и объекта А то что ты называешь
смыслом - высосанная их пальтса сущность не имеющая никакого "смысла"  *cray*

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)