Пять уровней сворачивания формы

[wind1]

я считаю что если копнуть глубже, то окажется что люди сами творят свой мир

Эээээ, этак можно скатиться на обсуждение основания проявления воли. Оба основания обсуждаемые уже тысячелетиями философами как презумпция воли, так и презумпция определённости, ИМХО, мне не нравятся, у меня третий вариант. Но это бессмысленный разговор. Он становится осмысленным если у оппонентов уже пробуждена Воля, но тогда и разговора никакого нет.
То, что ты пишешь - творят свой мир - это предельный уровень в классификации Ксендзюка - Делатель.
Кстати на ПН спор про свободу. Бахтияров считает, что Свобода, это не свобода от...., а Свобода творить.

[fidel]

То, что ты пишешь - творят свой мир - это предельный уровень в классификации Ксендзюка - Делатель.Кстати на ПН спор про свободу. Бахтияров считает, что Свобода, это не свобода от...., а Свобода творить.

Я как то послушал лекцию Бахтиярова - сначала его восприятие показалось
очень интересным на общем фоне но затем оказалось что он с моей точки зрения
явно имея некоторую инициацию почему то остановился
и даже я знаю почему Его зафиксировало ЧСВ
из-за этого он ощущает себя слишком знающим, опытный, взрослым
Свобода "от" и свобода "творить" две грани одной процесса
сначала сознание освобождается от обусловленности и следующим этапом оно создает свою реальность
о ксене вообще говорить не сильно хочется - его даже литератором сложно назвать

[wind1]

Я как то послушал лекцию Бахтиярова

Лекций у него много разных и рассчитаны они на разный уровень и разные вопросы. Чтобы разобраться с психонетикой как минимум надо прочитать и практиковать, а лучше окончить курсы.

Свобода "от" и свобода "творить" две грани одной процесса

На эту тему я тут как-то Корнаку отписал, что имеет место некий парадокс, просто скопирую собственный текст:

«Парадокс в том, что чем условно "больше" степень свободы, тем "меньше" выбора. В пределе - единственный. Наверно в этом смысле адвайтисты говорят, что освобождение - это обычное состояние сознания. Оно "обычное" но с разным смыслом, разной мерностью. Мотивация есть всегда, но приходящая из другого, других источников. Трансформация (полагаю) это не избавление от потребности, надобности, и т.д. а открытие иных мерностей этой потребности, вне-инстинктивных, если угодно.»

Я встретил  пост с этим парадоксом от Джулии на форуме психонетиков уже давненько и он мне запомнился.
Немного перефразируя начало текста в свете темы про осознанность я бы немного изменил так: парадокс в том, что чем выше осознанность, тем больше уровень свободы и тем меньше выбора. В пределе – единственный.
И мы возвращаемся на круги толи Спинозы, толи Гегеля и повторивших их Маркса, Ленина и далее по списку: Свобода – есть осознанная необходимость.
Забавно.

Когда выбора нет, то не от чего освобождаться. Есть только Свобода творить.

[fidel]

Лекций у него много разных и рассчитаны они на разный уровень и разные вопросы. Чтобы разобраться с психонетикой как минимум надо прочитать и практиковать, а лучше окончить курсы.

когда имеешь дело с сознанием часто достаточно немного послушать интонации

Когда выбора нет, то не от чего освобождаться. Есть только Свобода творить.

можно говорить о ПЧФ достигаемым через погружение
и в этом погруженном состоянии нет возможности не творить
у нас с карнаком сильно разное состояние

[wind1]

Я как то послушал лекцию Бахтиярова

Я не считаю Бахтиярова неким универсальным гуру. Надо понимать границы применимости, в том числе и психонетики.
Психонетика возникла как прикладная система подготовки операторов РЛС, атомных станций, космонавтов, военных и т.п. Необходима была система позволяющая быстро подготовить человека к подобным активностям.
Как результат возникли технологии управления своей психикой, причём самому без помощи нагваля.  Чего зачастую не хватает разным эзотерическим школам, где куча рассуждений и философствования и очень мало ответов на вопрос: как? То, что находится за пределами сознания умышленно не рассматривается. Хотя процесс не стоит на месте и наиболее продвинутые типа Брызгалина однозначно высовываются за пределы изначальной концепции.
Как результат. Допустим я, достиг не очень многого, но это немногое, я знаю как, и при желании могу воспроизвести хоть тысячу раз и рассказать-научить любого желающего.
Возьмём к примеру Расту. Нет сомнений, что она ушла намного дальше меня. Но сможет ли она рассказать-описать-научить другого человека. Сомневаюсь. Всё на уровне ощущения, природной склонности и/или случайного эксцесса, вроде встречи с неоргом.

З.Ы. Ну и лично я интегрирую много разных течений. Беру то, что мне больше подходит.

[fidel]

Возьмём к примеру Расту. Нет сомнений, что она ушла намного дальше меня. Но сможет ли она рассказать-описать-научить другого человека. Сомневаюсь. Всё на уровне ощущения, природной склонности и/или случайного эксцесса, вроде встречи с неоргом

ты затронул очень важный вопрос - я бы его назвал "проблема передачи"
в простейшем виде  можно это сформулировать так - как передать качественно иной опыт.
Я вижу две минимум проблемы:
Естественная защита - нормальное сознание не стремится войти в глубокий контакт с другим сознанием и склонно активно находится на  расстоянии  и за барером Приходится юзать сталкинг Вторая проблема в отсутствии возможности осознания более сложного потока восприятия через посредство более простого Я не вижу других способов кроме контакта - один человек общается с другим и меняется - при этом меняется и другой В этом на мой взгляд заключалось практика общение кк с дх Казалось бы человек что то рассказывает - но многие признают - текст дх "содержит энергию" - нечто передается

[wind1]

У меня поблизости нет ни одного знакомого, который бы занимался хоть близко тем чем я, и тем более на более высоком уровне. Так что прямой контакт исключён.
Психонетика собственно тем мне и нравится, что даёт понятные технологии на основе которых можно выходить дальше. Я несколько лет болтался в томлении как г... в проруби, всё не знал с какого конца подступиться, пока не занялся реальной практикой, на основе технологий психонетиков. Для меня тут и в других делах (и в технике и в спорте) очень важно ухватить то, что можно пожалуй назвать системой, или лучше подходом. Сейчас можно использовать эту базу для движения дальше, что я и пытаюсь делать. У кого под боком есть нагваль - ну повезло наверно, а может и нет.
А типа: "без нагваля нет игры", ну так я и нагвалист.

[fidel]

пока не занялся реальной практикой, на основе технологий психонетиков.

у меня мелкий вопрос - ты упоминал йога сутры Патанжали их упоминает так же и Бахтияров
для меня это тоже важная часть опыта - для того что бы найти нечто общее
как ты думаешь что такое пратьяхара ? Можно как то описать это состояние ?

[wind1]

как ты думаешь что такое пратьяхара ?

Я упомянул Патанджали в связи с конкретным случаем и конкретной статьёй. Я не слишком хорошо знаком я йога-сутра, чтобы поддержать разговор.

[fidel]

wind1 мы пытаемся использовать много всяких описаний
для практики Тут на мой взгляд важно с какой стороны находится человек - справа или слева, но естественно у каждого своя точка зрения которую нужно уважать

[Раста]

Возьмём к примеру Расту. Нет сомнений, что она ушла намного дальше меня. Но сможет ли она рассказать-описать-научить другого человека. Сомневаюсь. Всё на уровне ощущения, природной склонности и/или случайного эксцесса, вроде встречи с неоргом.

wind1 конечно я не отрицаю своей проблемы с изложением . Но вопрос в том, что именно рассказать, передать и чему научить(хотя это слово уж больно мне не нравится)  все же здесь является ведущим. Я могу расписать технологию концентрации на свечке или особенности йогического упражнения, тут все понятно, можно даже картинку найти или ролик. Но мы-то имеем дело с неизвестным, или по крайней мере пытаемся к нему приблизиться. А тут уже не проканает что-то вроде инструкции по применению: положил руку на алтарь, взмахну кадилом, и все в этом роде ). Мне на начальном этапе объясняли и преподносили одно, у меня сложилось ожидание, которое в конечном счете не хило притормаживало. И только уже опираясь на свой опыт что-то стало получаться. Как объяснить что такое второе внимание, если человек никогда не опирался на него. Как объяснить про поток, если человек никогда с этим не сталкивался, а это ни на что не похоже, поверь мне, что можно разложить на полочку. Можно постараться передать, но опять же какой-то академической схемы не будет. При чем надо всегда учитывать ,что восприятие, видение, у всех разное. И я не эксперт ,чтобы быть уверенной, что то, то я вижу есть то, чему можно верить самой, не то чтоб советовать это другим активно. Если бы мне кто-то четко разложил систему выхода в нагваль с приложенной инструкцией, я бы бежала б от такого собеседника и волосы назад...

[wind1]

Как объяснить что такое второе внимание, если человек никогда не опирался на него.

Невозможно объяснить, что такое интеграл человеку не знакомому с арифметикой. Мы когда учились в школе никто не предлагал нам в первом классе решать теорему Котельникова. А вот в эзотерике легко.
Для нормального обучения, тем более самостоятельного, должна быть последовательная система. Вплоть до: дела раз, делай два.... Нет на горизонте нагвалей. Бахтияров создал что-то похожее, со своими ограничениями, естественно. Вообще разговор бессмысленный. Вам, Котельниковым, это не надобно, так вам никто и не навязывает. Живите как вам удобней.  Надомно нам. Но вам же не нравится, низко это для вас, моветон для свободно парящих во втором внимании. Так и хочется лягнуть убогих, ага?

[Раста]

Так и хочется лягнуть убогих, ага?

wind1, этого точно нет, не переворачивай.  Просто чем раньше поймешь и осознаешь, что нагвалей нет и не будет, то проще будет пойти своими ногами по своему пути. Вот  на примитивном примере,если человек не железнодорожник, ни инженер, а гуманитарий, там, лингвист, и спросит что-нибудь про работу автосцепки и поглощающего аппарата, ну я могу ему в паре слов сказать что это типа амортизатора ну и рассказать что это в общем классные штуки. Если ему будет эта тема интересна как и жд тематика, то пойдет в депо и посмотрит как это работает и только после этого начнет понимать по-настоящему. По-другому никак не объяснить, только возможно навести, заинтересовать. А путь он не проще жд

[fidel]

wind1  С внутренними знаниями сложнее,
поскольку речь идет не о том что воспринимается, а о том как воспринимается
Конечно та же самая проблема возникает в любом знании, но с внутренним знанием
она превращается в непреодолимый барьер

[wind1]

но с внутренним знанием
она превращается в непреодолимый барьер

Невозможно, или как минимум невероятно трудно, объяснить человеку, не испытавшему что-то подобное, запредельное состояние. Отсутствует как семантика, так и синтаксис для описания Изменённых состояний сознания.
Тем не менее именно по этому пути идут большинство эзотерических школ и форумов. Да хоть бы и данный форум. Раста честно и старательно пытается рассказать о своих состояниях, но, увы очень мало кто в состоянии хотя бы примерно понять о чём это она пишет.
В результате подобные описания воспринимаются большинством как Сказки. В лучшем случае как Сказки о силе, в худшем как просто сказки. Можно ли подобным образом передать опыт? Разве что самым талантливым.

Психонетики идут другим путём. Передача опыта происходит передачей техник и технологий, с помощью которых человек достигает состояний САМ. И тогда можно говорить на одном языке.
«лекциями о практиках являются сами практики, а словами, обозначающими запредельные понятия и переживания, становятся состояния, достигаемые в ходе практики ».
Бахтияров О.Г. Активное сознание.

Приверно о том же пишет и Серкин В. Шаманский лес.
К 1999 году стало ясно, что уровень сложности его системы понятий и деятельности, превышает мои сегодняшние мировоззренческие возможности.
Методологический тупик формулировался просто: «Как исследователь может изучать то, что сложнее его?». Простая формулировка не упрощала задачу поиска метода, и я «заметался» между подходами понимающей психологии и деятельностной методологией преодоления ограничений натурфилософии. Лишь через несколько месяцев удалось «вспомнить», что выход находится «в другом туннеле», в рамках СМД-подхода. Подсказал этот выход много лет назад необычайно одаренный психолог, методолог и авантюрист Вячеслав Евгеньевич Сиротский при подготовке совместной статьи: «... замещение описания объекта моделирования описанием процесса моделирования как организации мыслительной деятельности — ход для ситуации, когда сложность описания объекта превосходит интеллектуальные способности исследователя, но он не отказывается от осмысленной последовательности действий по развитию описания модели».

Данный подход представляется мне более продуктивным с практической точки зрения.