Пять уровней сворачивания формы

Автор wind1, 10 июля 2019, 17:41

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

fidel

Цитата: wind1 от 17 июля 2019, 03:03Я не готов обсуждать как создаётся/возникает Смысл,
я поэтому и упоминял деятельстную схему Леонтьева, что в ней смысл довольно просто вводится
в ней смысл это отношение мотива и цели Я думаю что слово отношение должно быть заmенено терминов связь
Рациональная система восприятия состоит из объединений внутреннего и внешнего восприятия (аналог внутренних и внешних эманаций в учдх)
и связь - энергия этого объединения Кроме того на мой взгляд  схема Леонтьева дает еще один ключ к пониманию учдх -
деятельность  формирует щиты которым защищен просвет
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

wind1

Цитата: fidel от 17 июля 2019, 09:02деятельстную схему Леонтьева
Я не читал самого Леонтьева, сталкивался через отсылки Серкина, который тоже развивает деятельностную теорию сознания. Очень осторожно скажу, что ИМХО это частный случай, где продвигается локальная природа смыслов. Мне же ближе Патанджали.

fidel

Цитата: wind1 от 17 июля 2019, 10:32Я не читал самого Леонтьева, сталкивался через отсылки Серкина, который тоже развивает деятельностную теорию сознания. Очень осторожно скажу, что ИМХО это частный случай, где продвигается локальная природа смыслов. Мне же ближе Патанджали.
на мой взгляд не стоит искать некоего "локального" смысла
рациональное восприятие построено как целостная система и субъект его часть
мы не можем вырезать из воспринимаемого кусок и обозвать его смыслом
это разрушит систему восприятия
Проще говоря что бы выделить некий локальный кусок смысла нужно создать мир "минус"
эту локальную часть и рассматривать этот кусок  отдельно от остального мира
но локальный кусок сам по себе без остального мира не существует
апельсиин растет на ветке апельсинового дерева дерево стоит в  саду
сад находится на равнине равнина ... итд Мы не можем выдернуть кусок из рациональной системы
что бы не разрушить систему целиком

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

Представим себе реальный внешний объект допустим тот же апельсин
Возникает вопрос где находится смысл этого объекта ?
Источником восприятия идущего от объекта является поверхность биологического объекта - смысл содержащийся в нем локализуется внутри ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

wind1

Цитата: fidel от 17 июля 2019, 21:28Возникает вопрос где находится смысл этого объекта ?
Когда я писал о нелокальности смысла я именно этот вопрос и имел в виду.
У Агафонова смысл локален, у Налимова.......... Впрочем проще цитату из приведённой выше статьи:
Все три автора сходятся на том, что смыслы — внутрипсихическое проявление, однако Агафонов ограничивает их действие только этой средой, Налимов намекает на возможность непосредственной развёртки смыслов во внешний мир благодаря текстовой гомогенности мира, а Патанджали прямо указывает: «[Самадхи, сопровождаемое крайним отречением,] становится причиной новых явлений богов и тех, которые слились с природой» (Вивекананда)
Налимов правда не намекает, а прямо сравнивает семантический вакуум с физическим вакуумом порождающем всё и вся. Но у него это некая абстрактная среда. Как мне понимается только Патанджали понимает пространство смыслов как нечто объединяющее человека с тем, что у КК называется Намерение, Внешнее, конечно, намерение.
Вот тут пост, который я написал почти 5 лет назад:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=61422.0

wind1

Косвенным подтверждением нелокальности смыслов, вообще-то их много, но одним из, является тот объём информации, который человек хранит якобы в голове. Этот объём не поддаётся разумной количественной оценке. Он невероятно велик. Человек вообще помнит всё, что с ним было на протяжении жизни в мельчайших деталях. И если какую-то информацию он не может извлечь, то не потому, что её нет, а потому, что грубо говоря потерян адрес. На эту тему есть очень хорошая работа.  И.Смирнов, Е.Безносюк, А.Журавлёв. ПСИХОТЕХНОЛОГИИ.
Кроме того есть научные свидетельства людей живущих без мозга. Достаточно в гугле набрать: "люди без мозга".
Ну и то, что я уже писал: операции в смысловом слое не отражаются на энцефалографе как мозговая активность.

fidel

#66
wind1 люди вводят частицы восприятия - ествственно никаких возражений быть не может
Называет эту частицу смыслом - опять же каждый волен называть что угодно чем угодно :)
Существуют другие описания с другой системой обозначений - и возможно что то будет формально пересекаться с описанием Агафонова -опять же не видно никаких проблем То что в восприятии что то может быть амодальным - никто тут не сомневается
Единственное замечание - не все что воспринимается может обладать смыслом в обычном понимании этого слова С точки зрения учдх восприятие делится на тональное и нагвальное и насколько я понимаю
то что называется Агафоновым смыслом это "тональность" восприятия

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

wind1 еще одно замечание -
существуют две части восприятия - поток модального восприятия идущий снаружи
и рациональная система восприятия создающая внутреннюю реальность
это две разных реальности имхо Насколько я понимаю Агафонов их отождествляет
Для него существует объект создающий восприятие разных модальностей и плюс
амодальный смысл объекта, который привязан к этому восприятию
Я считаю, что это грубая ошибка - объект с его модальным потоком находится в одной реальности
смысл взят из другой - их нельзя считать принадлежащими одному и тому же объекту
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

wind1

Во-первых я не во всём согласен с Агафоновым, в то числе и с........ Нет, я уже пошёл по третьему-четвёртому кругу. :)
Пардон, но я выхожу из обсуждения. Сливаюсь, как любят говорить Бармалей с Корнаком. :)

fidel

Цитата: wind1 от 18 июля 2019, 13:16Во-первых я не во всём согласен с Агафоновым, в то числе и с........ Нет, я уже пошёл по третьему-четвёртому кругу. Пардон, но я выхожу из обсуждения. Сливаюсь, как любят говорить Бармалей с Корнаком.
заходи в гости - еще поболтаем  *pop*

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

fidel

на мой взгляд схема Агафоанва страдает недостатком который  был исправлен не так давно
сознание или психика представляется ему пассивной средой  воспринимаемой субъектом
в работах психологов в прошлом веке появилось представление о том что субъект  играет
активную роль в создании воспринимаемой им реальности Та же лежит и в основе учдх
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

wind1

Цитата: fidel от 21 июля 2019, 10:52сознание или психика представляется ему пассивной средой  воспринимаемой субъектом
Агафонова я последний раз читал лет 5 назад, всё не помню, но если судить хотя бы по приведённой выше статье, то именно так. Собственно, когда я писал про локальность смыслов по Агафонову я  это и имел в виду. У него всё замкнуто внутри психики, ни внутрь ни наружу ничего не поступает, поэтому-то мне и ближе Патанджали.
Но это уже другой-следующий уровень понимания. Для начала же нужно разобраться-освоить сам по себе Смысл, как некую субстанцию психики. То, как она взаимодейсвует с окружающим миром следующая, на порядок более сложная,  ступень. А взаимодействует Смысл, ИМХО, двунаправленно.
Цитата: fidel от 21 июля 2019, 10:52представление о том что субъект  играет
активную роль в создании воспринимаемой им реальности
И не только в воспринимаемой реальности, но и вообще-просто в реальности. Это называется - Управление реальностью.

fidel

wind1 ты сказал что смысл нечто более сложное чем  отношение мотива и цели
если субъект активно порождает восприятие то вполне естественно мотив или лучше сказать намерение субъекта есть центральная ось всего (имхо)
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

wind1

Цитата: fidel от 21 июля 2019, 13:33wind1 ты сказал что смысл нечто более сложное чем  отношение мотива и цели
Возможно я не вполне корректно писал, он не сложнее, можно даже сказать что проще-элементарнее-основнее. То, что обычно понимают под смыслом: смысл жизни, смысл заниматься спортом, смысл пить или не пить водку, то есть как раз отношение мотива и цели, или как пишет гугл: разумное основание - это один вариант. Но есть ещё значение смысла из того же гугла: "Внутреннее содержание, значение чего-н., постигаемое разумом". И первый вариант по сути расширение второго. Разумное основание - имеет также же  внутреннее содержание как и, скажем, табурет. Ведь табурет внутри нашей психики - это просто наше представление о нём, ровно как и Смысл заниматься спортом. То есть это как бы надстройка над, уже развёртывание смысла в форму Разумного основания, проявленного в чувственном/вербализированном пространстве. Я сворачиваю в смысл довольно сложные психические конструкты ноумены.
Цитата: fidel от 21 июля 2019, 13:33если субъект активно порождает восприятие то вполне естественно мотив или лучше сказать намерение субъекта есть центральная ось всего (имхо)
По большей части субъекты пассивно порождают восприятие, как реакцию на внешние и внутренние раздражители. Для активной деятельности необходимо пробудить Волю. И тогда, думаю да, намерение будет осью всего.

fidel

Цитата: wind1 от 21 июля 2019, 14:55По большей части субъекты пассивно порождают восприятие, как реакцию на внешние и внутренние раздражители
я считаю что если копнуть глубже, то окажется что люди сами творят свой мир
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)