Автор Тема: Пять уровней сворачивания формы  (Прочитано 394 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
У меня исчезает не всегда сразу, когда так делаешь
Я искуственно на практике выделяю 5 уровней сворачивания формы в Смысл, чётко фиксируясь в каждой позиции, и ещё один сворачивания Смысла в субстанциальный слой, хотя можно и всё сразу. Серкин В. (автор Шамана и доктор психологии) выделят 1 уровнь между формой  до ядерного (как он его называет, по сути смысловой слой), то есть всего 3. Но он ээээээ... это другим путём находит. :) Олег, кстати тоже назыает слой ядерный, правда я так и не поинтересовался какой именно, толи смысловой, толи у же субстанциальный.
« Последнее редактирование: Июля 10, 2019, 17:44:49 от fidel »

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #1 : Июля 10, 2019, 17:46:30 »
wind1 выделил твое сообщение поскольку тема интересная
но не связана с начальной темой
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #2 : Июля 10, 2019, 17:48:52 »
Я искуственно на практике выделяю 5 уровней сворачивания формы в Смысл
было бы очень интересно услышать о том что ты понимаешь под смыслом
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #3 : Июля 10, 2019, 18:01:48 »
было бы очень интересно услышеть о том что ты понимаешь под смыслом
Да я писал уже кучу раз.
Смысл - элементарная единица сознания амодальная по своей природе. Это не моё определение, а Агофонова А.Ю., другое дело, что для меня это не теория, а просто многолетняя практика  и я понимаю под Смыслом ровно то же. Кому интересно можно почитать: Агпфонов А.Ю. Основы смысловой теории сознания Спб. 2003 г.
Есть ещё куча научных работ и разветвлённая технология от Бахтиярова.

Кто сказал спасибо:


Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #4 : Июля 10, 2019, 18:04:15 »
wind1 выделил твое сообщение поскольку тема интересная
Готового файла по уровням нет, тем более можно выделить и больше и меньше, кому как нравится. Если будет время попробую описать.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #5 : Июля 10, 2019, 19:53:04 »
и я понимаю под Смыслом ровно то же. Кому интересно можно почитать: Агпфонов А.Ю. Основы смысловой теории сознания Спб. 2003 г.
спасиба - найду почитаю напишу
для меня это тоже не теория а часть моей жизни
я сталкивался с теории сознания А.Н. Леонтьева
но у нас естественно свой подход поскольку напрямую
имело дело с нагвалем
я думаю что смысл образуют целостные смысловые структуры
Есть ещё куча научных работ и разветвлённая технология от Бахтиярова.
насчет Бахтиярова  я удержусь от комментариев
я посмотрел пару его лекций

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #6 : Июля 10, 2019, 20:34:34 »
wind1 жаль что нет сцылки
я пытался сам что то строить и конечно с чисто практической точки зрения
думаю что смысловые структуры строятся из пар мотив-цель обладающий общей энергией Эти пары образуют целостную сеть с иерархической структурой Более точно меня интересует то что в учдх назыавется щитами закрывающими просвет
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1216
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #7 : Июля 10, 2019, 21:13:19 »
То, что Винд называет смыслом, Фидель называет чувственным (которое остается от восприятия, если снять с него интерпретацию).  *ku*

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #8 : Июля 11, 2019, 02:19:21 »
Если будет время попробую описать.
Попробую коротко. Лучше бы, конечно на примере, но пока как получится.
1. Берём любую форму и разворачиваем её в сознании во всех возможных модальностях, в том числе и беззвучно проговариваем, и речедвигательный аппарат, хоть и не произносит ничего, но задействован.
2. Всё тоже самое, но речедвигательный аппарат отключаем, и слова мысленно произносятся в сознании.
3. Полностью отключаем вербальную составляющую, обращаем внимание на соматическую проекцию формы. Практически любая форма имеет некую проекцию в физическом теле и эту проекцию нетрудно ощутить. Возможно это энергетическая проекция формы.
4. Убираем соматику,  остаётся рафинированная форма, без соматики.
5. Полностью убираем все модальности, или  можно сказать чувственную составляющую. Остаётся чёткий локальный амодальный Смысл.
6. Дальше я делаю так: "чёткий"/"контрастный"/"рельефный"  (в кавычках, потому, что он, конечно, не такой, но как-то надо подчеркнуть его локальность) Смысл  начинаю, как бы,  от себя удалять. Вот он был близко, а вот уже далеко, почти не виден. Формирую Тень Смысла.
7. Задвигаю Тень смысла в Пустоту. Смысла больше нет, но я знаю, что там, в Пустоте он есть наряду с миллиардами других Смыслов и я в любое мгновение могу его там найти, или любой другой смысл.

Кто сказал спасибо:


Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #9 : Июля 11, 2019, 02:26:15 »
думаю что смысловые структуры строятся из пар мотив-цель обладающий общей энергией Эти пары образуют целостную сеть с иерархической структурой
Ты рассматриваешь смысл в более узком значении, чем Агафонов. Распространи Смысл не только на мотив-цель, но и на табуретку, и на безжалостность, и на соседа, и на........ Кроме того то, что ты говоришь - механизм формирования смыслов, а я в данном случае описываю как оперирую уже готовыми. Механизм формирования Смыслов отдельная большая тема и я за неё не возьмусь - сразу говорю. :) ИМХО. Это всё равно, что построить общую теорию сознания.
То что сознание оперирует Смыслами для меня очевидно их можно выводить из смыслового слоя, а можно оперировать там. Допустим можно совершать арифметические действия между смыслами чисел не разворачивая их в форму. На порядок быстрее получается.
У нас есть Смысл берёзы, и мы опознаём любую берёзу, вне зависимости от её размеров, места нахождения и т.п.

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #10 : Июля 11, 2019, 02:31:29 »
То, что Винд называет смыслом, Фидель называет чувственным
Смысл амодален по своей природе - это принципиальное положение. Чувственного в Смысле нет. Проявляется/разворачивается в чувственной среде - это так, но сам он амодален.

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #11 : Июля 11, 2019, 02:36:14 »
Ещё немного.
Кстати, обратную развёртку из смысла в форму, можно делать по тем же этапам.
Все этапы, естественно необязательны, форму можно сразу сворачивать до смысла, просто когда делаешь поэтапно лучше понимаешь как оно там......

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #12 : Июля 11, 2019, 09:06:38 »
У нас есть Смысл берёзы, и мы опознаём любую берёзу, вне зависимости от её размеров, места нахождения и т.п.
понравился твой текст, но ты не находишь некоей странности во фразе "Смысл березы" ?
Возможно стоит назвать эту сущность иначе. Смыслом обладает деятельность, а не береза
Береза - объект и ты возможно говоришь об объектной реальность ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #13 : Июля 11, 2019, 09:24:12 »
wind1 посмотрел твое описание "пяти этапов разворачиваная смысла"
проблема в том что мы не имеем дела с модальностями СОВСЕМ
мы начинаем с уровня пратяхары - это сознания или психики
модальности - область материального мира
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #14 : Июля 11, 2019, 09:38:38 »
wind1 тем более что объекта как нечто единичное для субъекта не существует -
он всегда существует в целостном мире и в текущей момент в конкретной настройке
поэтому "разворачивая" один объект ты создаешь искуственную ситуацию которой нет и не будет
объект всегда элемент тоналя
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #15 : Июля 11, 2019, 10:51:56 »
5. Полностью убираем все модальности, или  можно сказать чувственную составляющую. Остаётся чёткий локальный амодальный Смысл.6. Дальше я делаю так: "чёткий"/"контрастный"/"рельефный"  (в кавычках, потому, что он, конечно, не такой, но как-то надо подчеркнуть его локальность) Смысл  начинаю, как бы,  от себя удалять. Вот он был близко, а вот уже далеко, почти не виден. Формирую Тень Смысла.
можно попытаться найти что то общее и возможно мы поймем где расходимся
как я уже сказал мы имеем дело не с модальностями а с тем что в некоторых традициях
называется проявлениями ума (форма) и природой ума бесформенная сущность ума
можно предположить что то что ты назвал убиранием модальностей есть как сказал сварм
убирание интерпретации В этом случае остается  бесформенная природа ума имха
или то что интерпретируется умом Назвать то что остается "чёткий"/"контрастный"/"рельефный" нельзя
это не имеющая имени и формы сущность
либо мы говорим о разном либо одно из двух


(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #16 : Июля 11, 2019, 12:20:18 »
Возможно стоит назвать эту сущность иначе.
Не я это название применил. Кроме Агафонова его приеняют большое количество учёных, я только ипользую готовое. Когда-то Корнак предложил мне называть смысл толи сущьностью, толи ещё как. Я ответил, что совершенно не против если он договорится с Агафоновым, Бахтияровым, Аллахвердовым и Смирновым для начала.
Смыслом обладает деятельность, а не береза
Смыслом обладает всё. Я уже писал.

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #17 : Июля 11, 2019, 12:24:31 »
мы начинаем с уровня пратяхары - это сознания или психики
модальности - область материального мира
Можно начинать откуда угодно, но в данном случае текст касался сворачивание формы в смысл. Форма же имеет все модальности или не это не форма, впродь до неформы, соответственно при сворачивании от них надо избавляться. Но как я писал, можно работать сразу со Смыслами минуя форму и,соответственно, модальности.

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #18 : Июля 11, 2019, 12:26:43 »
"разворачивая" один объект ты создаешь искуственную ситуацию которой нет и не будет
объект всегда элемент тоналя
Я разворачиваю объект из Смысла в сознании и, конечно, это искусственная ситуация имитирующая естественный процесс.

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #19 : Июля 11, 2019, 12:34:31 »
это не имеющая имени и формы сущность
Вот эта сущьность, которая не имеет ни названия ни какой-либо формы и никак не проявлена в чувственной среде  и есть Смысл.
Это возможно немного странно звучит, но при том смыслы легко отличаются друг от друга, но это надо просто самому испытать, описать не получится. Язык по природе объектен и просто не приспособен для описания подобных вещей. Я уже писал проще всего вять какой-нибудь объект в сознании, допустим апельсин, и свернуть его до Смысла, убрав все модальности.

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #20 : Июля 11, 2019, 12:43:34 »
После большого количества всяких дискуссий поневоле начинаешь сокращать описания. На всякий случай поясню, что когда я употребляю слово модальностии, то имеется ввиду модальности восприятия: визуальная, аудиальная, кинестетическая, соматическая и т.п.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #21 : Июля 11, 2019, 13:54:08 »
wind1 на мой взгляд неплохо слегка подчистить терминологию иначе мы утонет в неясностях :)
если мы рассуждаем о сознании то в нем выделяются три составляющие
чувственная, образная, ментальная (вербвльная)  и визульной, аудивальной итп модальностей в сознании нет -
в то смысле что они конструкции первых трех. Кроме того если говорить о смысле то в образной и чувственной составляющих его нет-  он возникает только в ментальной части сознания. Можно сделать такое предположение или это неверно ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #22 : Июля 11, 2019, 14:09:55 »
чувственная, образная, ментальная (вербвльная)
Можно и так, пожалуй так точнее.
Кроме того если говорить о смысле то в образной и чувственной составляющих его нет
Смысл есть. Я уже писал. Хорошо.
Образная. Есть образ апельсина в сознании, закрываем глаза и представляем его - круглый, оранжевый, с немного пористой корочкой. Убираем в сознании форму-круглый, убираем цвет-оранжевый, убираем фактуру. Всё убрали. Всё что можно. Что осталось? А ведь что-то осталось и именно апельсин. Это и будет смысл апельсина - элементарная единица сознания амодальная по своей природе.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #23 : Июля 11, 2019, 14:26:54 »
Образная. Есть образ апельсина в сознании, закрываем глаза и представляем его - круглый, оранжевый, с немного пористой корочкой. Убираем в сознании форму-круглый, убираем цвет-оранжевый, убираем фактуру. Всё убрали. Всё что можно. Что осталось? Это и будет смысл апельсина - элементарная единица сознания амодальная по своей природе
имел ввиду что память об апельсине находится в  ментальной составляющей сознания
так же как механизм узнавания объектов из прошлого опыта
Возможно это и есть смысл ?

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #24 : Июля 11, 2019, 14:37:16 »
wind1  видно что в описание объекта задействовано внутреннее и внешнее восприятие
я думаю это есть смысл о котором ты говоришь - объединение внутреннего и внешнего
Нельзя было бы привести формулировку Агафонова ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #25 : Июля 11, 2019, 15:27:49 »
имел ввиду что память об апельсине находится в  ментальной составляющей сознания
так же как механизм узнавания объектов из прошлого опыта
Возможно это и есть смысл ?
Память неокальна и смыслы храняться не в мозгу. Сознание только оперирует ими.

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #26 : Июля 11, 2019, 15:29:05 »
Нельзя было бы привести формулировку Агафонова ?
Так я её уже приводил притом дословно: элементарная единица сознания амодальная по своей природе.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #27 : Июля 11, 2019, 15:33:07 »
Так я её уже приводил притом дословно: элементарная единица сознания амодальная по своей природе.

посмотрел книгу
А.Ю. АГАФОНОВ Основы смысловой теории сознания
гл. 4. Смысловая природа психического (базовые постулаты)
Определение 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.

сильное заявление - придется подумать  :)
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #28 : Июля 11, 2019, 15:36:19 »
Немного разными словами данная концепция определена разными учёными. По памяти. У Леонтьев слой форм и амодальный ядерный слой, у группы Серкина, по сути то же самое, но они выделили в промежутке ещё один слой - невербальный, между амодальным ядерным слоем и слоем форм. Я говорил Серкину, что снаружи мало что видно, надо смотреть изнутри, тем более дальше смыслового слоя.

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #29 : Июля 11, 2019, 15:41:05 »
Есть ещё интересная штука. Любая мысль в мозгу регистрируется энцефалографом. Но операции в смысловом слое энцефалографом не регистрируются. Как будто ничего не происходит.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #30 : Июля 11, 2019, 15:46:34 »
wind1 меня устраивает определение А.Ю Агафонава
из психолог я склоняюсь к взглядам  Леонтьева А.Н
но это не имеет значения, я напишу сегодня или завтра с утра
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #31 : Июля 11, 2019, 15:48:26 »
Есть ещё интересная штука. Любая мысль в мозгу регистрируется энцефалографом. Но операции в смысловом слое энцефалографом не регистрируются. Как будто ничего не происходит.
и я и Раста видим мысли напрямую
и настройку
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #32 : Июля 11, 2019, 16:22:13 »
wind1 для начала я подумал что данное  определение смысла бессодержательно
поскольку все есть сознание и в нем всегда можно выделить элементарные единицы
определение должно выделять какие либо сущности из других иначе это не определение,
а тавтология
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #33 : Июля 11, 2019, 17:16:28 »
и я и Раста видим мысли напрямую
и настройку
Это понятно, но у мысли есть разные уровни свёртки-развёртки. В обсуждаемой парадигме от уровня формы до уровня смысла и, пожалуй, немного дальше до субстанции. Что в данном случае ты имеешь ввиду под настройкой?

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #34 : Июля 11, 2019, 17:25:52 »
из той же книги глава
3.9. Об амодальной природе смысла.
Цитировать
В силу этого, сознание есть синоним самосознания: сознание, которое понимает и сознание, которое понимается как актуальный смысл, содержащийся в тексте познавательного контура, - это одно и то же сознание, само себя понимающее сознание.
по ощущению речь идет об осознании отсюда смысл - осознанная самой собой реальность
но сознание не всегда осознает себя - для этого субъект должен быть отделен от объекта
проще говоря человек не есть автоматически самоосознан
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #35 : Июля 11, 2019, 17:43:41 »
Образная. Есть образ апельсина в сознании, закрываем глаза и представляем его - круглый, оранжевый, с немного пористой корочкой. Убираем в сознании форму-круглый, убираем цвет-оранжевый, убираем фактуру. Всё убрали. Всё что можно. Что осталось? А ведь что-то осталось и именно апельсин. Это и будет смысл апельсина - элементарная единица сознания амодальная по своей природе
в сознании есть образ объекта - апельсин
речь идет о нем ? Думаю это суммарная память о таком обьекте
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн swarm

  • Сообщений: 1216
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #36 : Июля 11, 2019, 20:11:27 »
операции в смысловом слое энцефалографом не регистрируются
Откуда дровишки? По идее есть нейроны, которые связаны с признаками тех или иных объектов (визуальными, аудиальными и т.п.), и есть их обобщение, абстрагирование в несколько слоев, все дальше от конкретики, и ближе к интегральному смыслу. Т.н. ассоциативные или вставочные нейроны.

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #37 : Июля 12, 2019, 03:53:06 »
в сознании есть образ объекта - апельсин
речь идет о нем ? Думаю это суммарная память о таком обьекте
Да. Собственно интегральная память о свойствах объекта, данная нам в модальностх всприятия  и свёрнутая до степени отсутствия модальностей и есть Смысл этого объекта. То есть Смысл содержит в себе в свёрнутом виде все элементы чувственного восприятия при этом являясь амодальным. И самое интересное, что при обратном развёртывании в форму все элементы чувственного восприятия разворачиваются обратно. Вот такой карамболь... :)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #38 : Июля 12, 2019, 03:58:28 »
Откуда дровишки?
Психонетики и конкретно Бахтияров участвовали, а возможно и продолжают участвовать, в проекте по управлению внешними устройствами с помощью мысли. Вообще,  модная теперь тема. В процессе выяснилось, что операции в смысловом слое никак не отражаются в мозговой активности, во всяком сучае приборы не регистрируют, а соответственно и управлять ничем не получается. При том, что эти операции могут быть достаточно сложные, например арифметические операции.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #39 : Июля 12, 2019, 09:00:54 »
wind1 если последить за  логикой смысловой теории сознания то получится что раз смысл единица сознания то 
все что не обладает смыслом не является сознанием. Если перевести на язык учдх получаем что толь это все
а нагваля нет
Относительно непосредственного видения амодальной составляющей у меня большие сомнения
Можно предположить что это обычное самовнушение Поскольку эта составляющая не совпадает пространственно с объектом
представлять что она сохраняется после того как модальные составляющие убраны можно, но непонятно почему она оказывается
в месте локализация модальных
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #40 : Июля 12, 2019, 10:06:26 »
wind1 в этом смысле :) меня относительно устраивает деятельстная теория сознания Леонтьева
в ней смысл - атрибут деятельности (в общем смысле) и он является отношением мотива к цели -
связывает внешнее и внутреннее в сознании. Отсюда можно представить что осмысленная деятельность защищает
рацио человека Таким образом выстраивается более менее связная схема в которую вписан смысл
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #41 : Июля 12, 2019, 14:49:23 »
wind1 если последить за  логикой смысловой теории сознания то получится что раз смысл единица сознания то 
все что не обладает смыслом не является сознанием. Если перевести на язык учдх получаем что толь это все
а нагваля нет
Ты ставишь равенство между содержанием сознания и самим сознанием, а это не одно и тоже. Кроме того нагваль существует тоже сам по себе независимо от нашего сознания. Другое дело, что что-либо воспринять мы можем только сознанием, у нас не другого инструмента. То, что не попадает в сознание для человека не существует.
Относительно непосредственного видения амодальной составляющей у меня большие сомнения
Если  прямо видеть свои смыслы то не знаю, может кто-то и может, а может и нет, но оперировать вполне можно и я уже писал в том числе и арифметическими операциями. Да просто попробуй сам сделать смысл чего угодно, хоть того же апельсина.

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #42 : Июля 12, 2019, 14:56:47 »
Интересная вещь, а с другой стороны нормальная. Пытаясь описать свои практики я зачастую нахожу ответы на вопросы которые сам себе задавал, а иногда и не задавал. В этот раз так же. Нашёл ответ причём не совсем из обсуждаемой темы а как бы сбоку. Можно сказать вполз на очередную ступеньку. Теперь надо всё обдумать как следует и проверить на практике. :)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #43 : Июля 12, 2019, 15:12:35 »
Ты ставишь равенство между содержанием сознания и самим сознанием, а это не одно и тоже.
мне показалось что логика очень простая. Содержательным вопросом является - насколько  тональ создан смысловыми структурами, а нагваль нет
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #44 : Июля 12, 2019, 15:18:13 »
мне показалось что логика очень простая. Содержательным вопросом является насколько  тональ создан смысловыми структурами, а нагваль нет
Вообще-то я на эту тему не думал. И даже если....., пока мне не ясно как я это смогу  применить практически, я ведь не занимаюсь нагвализмом, так, беру то что понравится. Пожалуй если говорить о названиях, то ближе всего мне психоконструирование и Шаман Серкина. :)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #45 : Июля 12, 2019, 15:18:35 »
Если  прямо видеть свои смыслы то не знаю, может кто-то и может, а может и нет, но оперировать вполне можно и я уже писал в том числе и арифметическими операциями. Да просто попробуй сам сделать смысл чего угодно, хоть того же апельсина.
было бы очень интересно и полезном всем нам если бы ты четко описал практику с апельсином

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн Раста

  • Сообщений: 1116
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #46 : Июля 12, 2019, 15:29:40 »
Мне про смысл несчастного апельсина тоже интересно :) По мне так ничего лишнего не остаётся. Смысл апельсина потерян как только он съеден на обед. И не надо создавать искусственно несуществующие смыслы. Смысл не обязан висеть на остатке
Преврати все в образ твоей Воли, приведи каждого к его истинному знаку Совершенства. Раствори Жемчжину в чаше с вином; выпей и прояви Силу этой Жемчужины.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #47 : Июля 15, 2019, 10:18:31 »
Вы всё пытаетесь смысл определить как смысл для чего/кого. В данном случае отвлекитесь от вашего понимания смысла и считайте, что имеете дело с некой субстанцией, которая не имеет чувственных хорактеристик, но тем не менее это цифра.
мы возвращаемся к определению Агафагова
Цитировать
Определение 1. Смысл есть элементарная частица материи психической реальности.

на мой взгляд это определение вводит такую сущность как "частица материи психической реальности"существование которой еще придется доказать  - психическая реальность существует, но откуда взялась ее "материя"
что это ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #48 : Июля 15, 2019, 15:13:22 »
на мой взгляд это определение вводит такую сущность как "частица материи психической реальности"существование которой еще придется доказать  - психическая реальность существует, но откуда взялась ее "материя"
что это
Но это же просто способ говорить. Некая аналогия, где смысл - элементарная частица. На уровне сознания в свёрнутом виде она элементарна и неделима. А книга Агафонова как раз про это.


Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #49 : Июля 15, 2019, 16:25:39 »
Но это же просто способ говорить. Некая аналогия, где смысл - элементарная частица. На уровне сознания в свёрнутом виде она элементарна и неделима. А книга Агафонова как раз про это.
я думаю что то что Агафонов  назвал смыслом -  не более чем придуманная им сущность
существует рациональное восприятие, которое порождает рациональную реальность
никаких частиц смысла при этом не требуется
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #50 : Июля 15, 2019, 16:49:56 »
Реальности вообще ничего не требуется, в том числе и мы сами. А нам требуется некий синтаксис, чтобы понимать друг друга. Поэтому  бесконечное непрерывное пространство мы редуцируем до дискретных элементов. И так везде. У реальности нет физических законов ни Ньютона, ни Эйнштейна. Нет никаких бозонов и элементарных частиц тоже. Это просто способ говорить.Тем не менее в физике никого это не беспокоит, потому, что других вариантов нет. Мы можем оперировать понятиями только уровня Мир - как машина, даже Мир - как организм мы не сможем описать, а если попробуем никто не поймёт, не говоря уже о Мир - как Воля.
Агафонов предложил определённый синтаксис и он удовлетворил многих. На основе этого синтаксиса психонетики построили часть своих практик. В лекции какого-то буддиста я находил то же самое только другими словами, только и всего.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #51 : Июля 15, 2019, 19:50:51 »
wind1 я боюсь что тебе не сильно понравится  мой подход тем не менее
с моей точки зрения человек  движущийся духовным путем  проходит несколько этапов
и то что ему приходится делать вначале это перевернуть внимание вглубь
что бы увидеть другую реальность Когда ты сказал что Агафонов предложил синтаксис и многих удовлетворил  я это вижу так что он создал концептуальную реальность  и посредством ее он собирается видеть концептуальный же реал. Мы этим не занимаемся Возможно кого то в том числе и дианетикав это устраивает Мы предпочитаем видеть реал не посредством концепций, а таким какой он есть
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #52 : Июля 16, 2019, 03:15:50 »
Мы предпочитаем видеть реал не посредством концепций, а таким какой он есть
Это называется Видение. Если вы можете так делать, тогда вам вообще никто и ничто не нужен, более того будет мешать. Будь то КК, йога, буддизм...........
Я же пишу для таких как я.
По сути Агафонов создал закон, примерно так же как Ньютон. А теперь люди просто пользуются. Конструктор самолётов просто пользуется законами аэродинамики придуманными задолго до него. Если он каждый раз будет подвергать их сомнениям и проверке, самолёт он никогда не построит. И мы действует так же, просто используем чужие наработки и на основе их идём дальше. Но для птиц эти законы не нужны. Так же как и вам.
Непонятно, только зачем вам вообще все эти разговоры.

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #53 : Июля 16, 2019, 07:57:07 »
Сравнение понятий «амодальных смыслов» Агафонова А. Ю., «семантического вакуума» Налимова В. В. и «Читта» Патанджали
http://alfa.psyhonetika.org/blog/ul/10-12-20--1041
Патанджали, согласно этой статьи, выделял 10 уровней сворачивания формы, у меня 7, раньше, правда, было больше, потом урезал. Для интереса можно попробовать отфиксировать уровни как у Патанджали.
И по поводу среды смыслов мне ближе Налимов и Патанджали. :)

Кто сказал спасибо:


Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #54 : Июля 16, 2019, 09:35:47 »
Непонятно, только зачем вам вообще все эти разговоры.
человек может видеть реальность непосредственно,
но конечно не всю реальность
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #55 : Июля 16, 2019, 11:32:33 »
Сравнение понятий «амодальных смыслов» Агафонова А. Ю., «семантического вакуума» Налимова В. В. и «Читта» Патанджали http://alfa.psyhonetika.org/blog/ul/10-12-20--1041

прочитал статью спасибо
на мой взгляд обсуждаемая "амодальность смыслов" говорит только о том что они формируется
субъектом, а не содержатся в его восприятии Реальность рациональна и осмыслена но рациональность
формируется рациональным механизмом восприятия  и осмысляется субъектом.
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #56 : Июля 16, 2019, 11:39:32 »
wind1 по поводу текста Патанжали  я не считаю что вритти это образы и что нужно их удалять
переводов Патанжали море Я считаю что в данном случае вритти можно считать  интерпретацией
в переводе А.ФАЛЬКОВА -
Цитировать
2. Суть Йоги заключается в удержании материи мысли от принятия ею различных видоизменений
в моем понимании это значит что ум перестает опираться на настройки
Цитировать
3. При этом созерцающий остается внутри себя. Формы материи мысли.
для меня это значит - внимание созерцающего направлено внутрь
Цитировать
4. В ином случае разум созерцающего  принимает форму,  диктуемую внешними видоизменениями.
в противном случае ум созерцающего направлен вовне и опирается на внешнее
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #57 : Июля 16, 2019, 12:18:42 »
wind1 по поводу текста Патанжали
По поводу текстов Патанджали. Если почитать комментарии к статье, то ratri пишет:
Увы, Руслан, Патанджали нужно читать на санскрите. Думала, что удалось привить тебе хотя бы недоверие к переводам). И комментарии нужно читать тоже традиционные. Речь ведь про сутры - т.е. не обычный текст.
и
И еще. У Патанджали - но не в Йогасутрах, а в комментарии на грамматику - рассматриваются понятия, которые вполне обоснованно можно соотнести с понятиями "смысл" и "значение" (так, как они трактуются у Агафонова). Это artha и sphota. Там же есть рассуждения на тему того, как происходит постижение смыслов, sphota. Есть и другие тексты, специально посвященные этим темам.
Увы, я не читаю на санскрите, поэтому не могу составить вам компанию, однако самое главное для данного случая я уловил. Никто не ставит под сомнение наличие Смыслов, примерно в том виде как их понимает Агафонов.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #58 : Июля 16, 2019, 14:08:31 »
wind1 с точки зрения Агафонава смысл создается сам собой, без участия субъекта ?
представим себе для примера последовательность точек в котором человек не может найти порядок
какой смысл в этом наборе ?

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #59 : Июля 17, 2019, 03:03:00 »
wind1 с точки зрения Агафонава смысл создается сам собой, без участия субъекта ?
Я не готов обсуждать как создаётся/возникает Смысл, и я уже это писал.
И кроме того, область/среда смыслов мне ближе  Патанджали и это я тоже уже писал тут:
И по поводу среды смыслов мне ближе Налимов и Патанджали.
и раньше когда писал о нелокальности смыслов.
Не обязательно у Агафонова брать всё подряд. Физика не заканчивается законами Ньютона.


Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #60 : Июля 17, 2019, 09:02:21 »
Я не готов обсуждать как создаётся/возникает Смысл,
я поэтому и упоминял деятельстную схему Леонтьева, что в ней смысл довольно просто вводится
в ней смысл это отношение мотива и цели Я думаю что слово отношение должно быть заmенено терминов связь
Рациональная система восприятия состоит из объединений внутреннего и внешнего восприятия (аналог внутренних и внешних эманаций в учдх)
и связь - энергия этого объединения Кроме того на мой взгляд  схема Леонтьева дает еще один ключ к пониманию учдх -
деятельность  формирует щиты которым защищен просвет
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #61 : Июля 17, 2019, 10:32:25 »
деятельстную схему Леонтьева
Я не читал самого Леонтьева, сталкивался через отсылки Серкина, который тоже развивает деятельностную теорию сознания. Очень осторожно скажу, что ИМХО это частный случай, где продвигается локальная природа смыслов. Мне же ближе Патанджали.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #62 : Июля 17, 2019, 11:03:57 »
Я не читал самого Леонтьева, сталкивался через отсылки Серкина, который тоже развивает деятельностную теорию сознания. Очень осторожно скажу, что ИМХО это частный случай, где продвигается локальная природа смыслов. Мне же ближе Патанджали.
на мой взгляд не стоит искать некоего "локального" смысла
рациональное восприятие построено как целостная система и субъект его часть
мы не можем вырезать из воспринимаемого кусок и обозвать его смыслом
это разрушит систему восприятия
Проще говоря что бы выделить некий локальный кусок смысла нужно создать мир "минус"
эту локальную часть и рассматривать этот кусок  отдельно от остального мира
но локальный кусок сам по себе без остального мира не существует
апельсиин растет на ветке апельсинового дерева дерево стоит в  саду
сад находится на равнине равнина ... итд Мы не можем выдернуть кусок из рациональной системы
что бы не разрушить систему целиком

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #63 : Июля 17, 2019, 21:28:42 »
Представим себе реальный внешний объект допустим тот же апельсин
Возникает вопрос где находится смысл этого объекта ?
Источником восприятия идущего от объекта является поверхность биологического объекта - смысл содержащийся в нем локализуется внутри ?
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #64 : Вчера в 04:22:31 »
Возникает вопрос где находится смысл этого объекта ?

Когда я писал о нелокальности смысла я именно этот вопрос и имел в виду.
У Агафонова смысл локален, у Налимова.......... Впрочем проще цитату из приведённой выше статьи:
Все три автора сходятся на том, что смыслы — внутрипсихическое проявление, однако Агафонов ограничивает их действие только этой средой, Налимов намекает на возможность непосредственной развёртки смыслов во внешний мир благодаря текстовой гомогенности мира, а Патанджали прямо указывает: «[Самадхи, сопровождаемое крайним отречением,] становится причиной новых явлений богов и тех, которые слились с природой» (Вивекананда)
Налимов правда не намекает, а прямо сравнивает семантический вакуум с физическим вакуумом порождающем всё и вся. Но у него это некая абстрактная среда. Как мне понимается только Патанджали понимает пространство смыслов как нечто объединяющее человека с тем, что у КК называется Намерение, Внешнее, конечно, намерение.
Вот тут пост, который я написал почти 5 лет назад:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=61422.0

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #65 : Вчера в 04:46:17 »
Косвенным подтверждением нелокальности смыслов, вообще-то их много, но одним из, является тот объём информации, который человек хранит якобы в голове. Этот объём не поддаётся разумной количественной оценке. Он невероятно велик. Человек вообще помнит всё, что с ним было на протяжении жизни в мельчайших деталях. И если какую-то информацию он не может извлечь, то не потому, что её нет, а потому, что грубо говоря потерян адрес. На эту тему есть очень хорошая работа.  И.Смирнов, Е.Безносюк, А.Журавлёв. ПСИХОТЕХНОЛОГИИ.
Кроме того есть научные свидетельства людей живущих без мозга. Достаточно в гугле набрать: "люди без мозга".
Ну и то, что я уже писал: операции в смысловом слое не отражаются на энцефалографе как мозговая активность.

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #66 : Вчера в 09:12:37 »
wind1 люди вводят частицы восприятия - ествственно никаких возражений быть не может
Называет эту частицу смыслом - опять же каждый волен называть что угодно чем угодно :)
Существуют другие описания с другой системой обозначений - и возможно что то будет формально пересекаться с описанием Агафонова -опять же не видно никаких проблем То что в восприятии что то может быть амодальным - никто тут не сомневается
Единственное замечание - не все что воспринимается может обладать смыслом в обычном понимании этого слова С точки зрения учдх восприятие делится на тональное и нагвальное и насколько я понимаю
то что называется Агафоновым смыслом это "тональность" восприятия

« Последнее редактирование: Вчера в 12:35:34 от fidel »
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #67 : Вчера в 12:22:23 »
wind1 еще одно замечание -
существуют две части восприятия - поток модального восприятия идущий снаружи
и рациональная система восприятия создающая внутреннюю реальность
это две разных реальности имхо Насколько я понимаю Агафонов их отождествляет
Для него существует объект создающий восприятие разных модальностей и плюс
амодальный смысл объекта, который привязан к этому восприятию
Я считаю, что это грубая ошибка - объект с его модальным потоком находится в одной реальности
смысл взят из другой - их нельзя считать принадлежащими одному и тому же объекту
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Онлайн wind1

  • Сообщений: 131
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #68 : Вчера в 13:16:44 »
Во-первых я не во всём согласен с Агафоновым, в то числе и с........ Нет, я уже пошёл по третьему-четвёртому кругу. :)
Пардон, но я выхожу из обсуждения. Сливаюсь, как любят говорить Бармалей с Корнаком. :)

Кто сказал спасибо:


Онлайн fidel

  • Сообщений: 29649
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Пять уровней сворачивания формы
« Ответ #69 : Вчера в 13:42:09 »
Во-первых я не во всём согласен с Агафоновым, в то числе и с........ Нет, я уже пошёл по третьему-четвёртому кругу. Пардон, но я выхожу из обсуждения. Сливаюсь, как любят говорить Бармалей с Корнаком.
заходи в гости - еще поболтаем  *pop*

(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)