Видение своего сознания

[fidel]

в учдх насколько я помню нет практик видения сознания
хотя при этом то что дх делал с негативными эмоциями чем то это напоминает
тем не менее можно ли видеть свое сознание и как ?
что это может дать ?

[Раста]

Приблизительно можно, если правильно настроиться, убрать все ненужное, все костыли откинуть. Это глубинный уровень, и ничего там не увидишь, пока вся поверхность не очистится. Можно наблюдать, погрузиться в него когда оно в чистом виде. Что даст? Как минимум понимание, на другом уровне, не умом. Тут слова теряют свою силу.

[wind1]

в учдх насколько я помню нет практик видения сознания
хотя при этом то что дх делал с негативными эмоциями чем то это напоминает

Сознание и эмоции - это одно и тоже? Или нет? А шаблоны реагирования и прочие структуры и содержания психики - это тоже сознание, или....?
Считается, что сознание - это часть психики. Тогда надо проводить границу, где кончаются содержания психики и начинается сознание. Хотя у меня граница ещё дальше, не внутри психики, а за её пределами - я  писал.

тем не менее можно ли видеть свое сознание и как ?

Главное, как мне кажется, чем?

[Корнак]

Вы все или что-то свое имеете в виду под "сознанием", или просто издеваетесь над русским языком.
Объекты в сознании. Сознание не может быть объектом наблюдения априори.

[Раста]

Корнак, тут скорее чувствовать, не наблюдать, это другой уровень, говорю же, ни русский ни французский языки не сильно помогут передать как есть.

[Раста]

Считается, что сознание - это часть психики

Может так и есть, но мне кажется оно и за гранью психических процессов, правда ни в том виде, которое мы привыкли тут считать сознанием. Это трансформация сознания за пределами, то, что остаётся сложно доступно для понимания обычным способом, но он и не нужен.

[wind1]

Вы все или что-то свое имеете в виду под "сознанием", или просто издеваетесь над русским языком.
Объекты в сознании. Сознание не может быть объектом наблюдения априори.

Очень осторожно, возможно с оговорками, соглашусь, но заменю слово "объекты в сознании" на "содержания в сознании".

[wind1]

Может так и есть, но мне кажется оно и за гранью психических процессов, правда ни в том виде, которое мы привыкли тут считать сознанием. Это трансформация сознания за пределами, то, что остаётся сложно доступно для понимания обычным способом, но он и не нужен.

Ну так, когда я пишу, что сознание имеет субстанциальную природу я примерно это и имею в виду, только с помощью одного слова. При этом всё там не так уж и сложно и прекрасно наблюдается, при желании конечно.

[Корнак]

Корнак, тут скорее чувствовать, не наблюдать, это другой уровень, говорю же, ни русский ни французский языки не сильно помогут передать как есть.

Это не значит, что можно писать все, что вздумается.
"Мой язык  в моем языке"
"Нога попала в черную дыру мироздания"...
Это просто ахинея

[Корнак]

можно ли видеть свое сознание и как ?

Если когда-нибудь увидишь, то опиши - какого оно размера, цвета, веса и прочее. Какие  у него свойства, короче.

[Корнак]

Можно искать в темной комнате черную кошку, которой там нет, но "нельзя в комнате найти комнату", как сказал Болдачев.

"это вопрос прежде всего терминологический: если вы обозначаете словом "сознание" психику или мышление, то их вы, конечно, можете познавать. Но если принять, что сознание - это "пространство" данности объектов субъекту, то вывод будет один: сознание не объект со всеми вытекающими из этого следствиями. " (Болдачев)

[wind1]

Я бы по другому поставил вопрос. Не видение своего сознания, а эээээээ-меееее-ууууу    восприятие содержаний и структур своей психики и внешних объектов из разных позиций.......
А вообще, я даже вопрос-то толком сформулировать пока не могу.
Надо в нагуале порыться.

[fidel]

восприятие содержаний и структур своей психики и внешних объектов из разных позиций.......

немного сложно сформулировать
лучше юзать обычную терминологию
то что мы воспринимаем состоит из проявления ума и природы ума
относительно того чем видеть - вниманием сна

[wind1]

Если когда-нибудь увидишь, то опиши - какого оно размера, цвета, веса и прочее. Какие  у него свойства, короче.

Тем не менее считать, что сознание только функция, свойство субъекта, не верно.

"Субъект является наблюдателем, а объект является сущностью наблюдаемой."
"Субъект - носитель сознания"

Субъект, сознание, объекты в сознании, мысли, эмоции, ощущения - все это субъективный мир

Субъективный мир не может быть физическим.

Когда ДХ плавал в реке и одновременно бежал по берегу, что перемещалось из одного тела (из одной субъектности) в другое (другую субъектность)?
Когда при ВТО сознание отделяется от физ. тела и видит его со стороны. Что отделяется, если сознание не более чем функция? Функция что ли отделяется от субъекта, своего носителя?
Когда можно расположить сознание просто Нигде - это как?
Собственно все эти примеры говорят о том, что сознание некая субстанция. Мы не можем её непосредственно увидеть, ровно так же как глаз не может увидеть сам себя без использования зеркала.
Повторю, таки. Сознание имеет субстанциальную природу.

[fidel]

Сознание имеет субстанциальную природу.

я бы уточнил - сознание воспринимается в двух видах  - в виде проявлений ума и в виде природы ума
проявления ума я бы назвал настройкой и важно что она ограничена и можно выходить за ее пределы и видит ее как структуры в пространстве
одновременно отключается контроль сознания этим куском настройки. Природа ума абстрактна
В учдх этом двум природам соответствует первое и второе внимания

[Корнак]

Тем не менее считать, что сознание только функция, свойство субъекта, не верно

Я не считаю, что сознание функция. К нему следует применять другие эпитеты.
В сознании существуют. Ощущения, мысли и эмоции.

[Корнак]

Когда при ВТО сознание отделяется от физ. тела и видит его со стороны.

Правильно говорить, что перемещается субъект.
На самом деле ничто никуда не перемещается. Это обманчивое чувство. Ни один эксперимент не показал, что при легко воспроизводимом эффекте ВТО, что-то перемещается. Попробуй войти в это состояние и посмотреть, что находится в месте, куда у тебя не было возможности заглянуть в обычном теле.
ВТО имели миллионы множество раз. Доказательств выхода из тела - ноль. Одни сказки а-ля Ксендзюк, или еще хуже.

[Корнак]

я бы уточнил - сознание воспринимается в двух видах  - в виде проявлений ума и в виде природы ума

Вот и называй это умом. При чем тут сознание?

Природа ума абстрактна
В учдх этом двум природам соответствует первое и второе внимания

Чо ты несешь? Какая природа ума? Зачем ты притягиваешь нагвализм для своих фантазий? Нет там никакой природы ума. Это избыточная сущность.

[fidel]

Вот и называй это умом. При чем тут сознание?

это традиция в дзен в дзогчен итд   называть то что воспринимается умом
поскольку это более удобно для практики
тем не менее то что названо природой ума абстрактно и к рацио прямого отношения не имеет
рациональную часть придется выделить отдельно
но если больше нравится можно обозвать то что воспринимается умом
но речь идет не только о рацио

Чо ты несешь? Какая природа ума? Зачем ты притягиваешь нагвализм для своих фантазий? Нет там никакой природы ума. Это избыточная сущность.

поскольку строгих определений в учдх нет - надеюсь ты мне разрешиш
если ты приведешь определения из учдх можем обсудить другие варианты

[Корнак]

строгих определений в учдх нет

В нагвализме нет словосочетания "природа ума" и нагвализм в нем не нуждается.

[fidel]

В нагвализме нет словосочетания "природа ума" и нагвализм в нем не нуждается.

я бы уточнил - то что ты считаешь нагвализмом не обязано быть им

[Корнак]

я бы уточнил - то что ты считаешь нагвализмом не обязано быть им

Это не уточнение, а демагогия.
Приведи словосочетание "природа ума", или приведи понятие, соответствующее ему в нагвализме

[fidel]

хотел бы продолжить тему
можно попытаться обсудить видение природы мысей
у нас есть мысль - попробуем ее увидеть с помощью внимания сна
я понимаю что картинка абстрактна тем не менее -что о ней можно сказать ?

Это не уточнение, а демагогия.Приведи словосочетание "природа ума", или приведи понятие, соответствующее ему в нагвализме

В учдх этом двум природам соответствует первое и второе внимания

[fidel]

Корнак я считаю что некторые описания дх невозможно понять без осозанния природы ума
и то что дх называл видение как раз есть видение природы ума имха

[Корнак]

В учдх этом двум природам соответствует первое и второе внимания

Вот и используй эти два понятия. Зачем головы людям морочить?

внимания сна

И опять. Есть уже два внимания. Хватит нам.

[fidel]

Корнак я занимаюсь практикой и мне хочется обсудить отдельные ее аспекты
ты стопроцентов не знаешь что такое видения и не стоит поэтому рассуждать что можно что нельзя
обсуждать У меня свое вивдение у тебя свое и восприятия у нас разное

[Корнак]

я занимаюсь практикой и мне хочется обсудить отдельные ее аспекты
ты стопроцентов не знаешь что такое видения и не стоит поэтому рассуждать что можно что нельзя

Демагогия.
Обсуждение требует одинакового понимания слов

[fidel]

Обсуждение требует одинакового понимания слов

описание соответствует уровню восприятия
если говорить языком учдх - уровню пчф
для примера у Расты глубокий уровень пчф -
она понимает мой текст и я ощущаю ее понимание
даже при том что мы сильно отличаемся

[Корнак]

она понимает мой текст и я ощущаю ее понимание

Это уже ближе к кукушке и петуху. Хотя не совсем то.
Вам настроения-отношения важней содержимого.

[fidel]

Это уже ближе к кукушке и петуху. Хотя не совсем то.Вам настроения-отношения важней содержимого.

давай мы остановится на этом - обсуждай то что считаешь нужным и не мешай другим делать то же
у всех разные точки зрения - а ты к учдх имеешь 0 отношения

[wind1]

Правильно говорить, что перемещается субъект.

У меня две руки и шарик который я могу перекидывать из одной руки в другую, а могу подбросить и он повиснет в пустоте, а ты пытаешься меня убедить, что рука у меня одна. Но это же идиотизм. Я же вижу что руки две. Вот у тебя сколько рук? Мне удаться убедить тебя, что у тебя одна рука, только потому, что я где-то прочитал, что у Корнаков должна быть только одна рука?
С этой позиции понимаешь насколько глупо выглядит этот даже не спор, поскольку мне ни спорить не доказывать нечего, а типа дискуссия.

[Раста]

хотел бы продолжить тему
можно попытаться обсудить видение природы мысей
у нас есть мысль - попробуем ее увидеть с помощью внимания сна
я понимаю что картинка абстрактна тем не менее -что о ней можно сказать ?

Иногда, когда пытаешься увидеть мысль, она начинает ускользать, довольно забавно. И еще пытаешься ее удержать, а в итоге она просто рассыпается. Это в тех случаях когда мысль была "напылением" на что-то более фундаментальное. Мысль  может идти не только от разума, и вращаться не только вокруг объектов, она может исходить из телесных ощущений, может тянуться из переживаний, зарождаться из беспредела психичекого хаоса. Кстати, обратила внимание, что очень много мыслей именно такого плана, имеющих начало не в мыслительной деятельности, не предназанченных для мозговых операций, не для обдумывания, не для рассуждения, а как проекции общего состояния человека. Этими мыслями постоянно забит фон. Бывают мысли в прямом смысле этого слова, представляющие мыслительную деятельность. Они обычно более линейны и ощущается их синхроничность. Расматривать их мне больше нравится и более эффективно от "хвоста" к "голове", то есть от каких-то выводов до зарождения мысли, когда она была лишь точкой в связи нейронов.  Картинка да, довольно абстрактна, но к примеру, иногда получается проследить траектории мыслей, если это что-то навязчивое, то маршрут закольцован как правило и его можно прорвать только из глубины, поскольку изначально он ощущается сплошным. Если идея, фиксация, то мысль энертна и ее движение почти не ощущается. Кроме того, чтоо это довольно интересно само по себе, такая практика видения мыслей довольно полезна, к примеру то ,что сразу может убраться, лишнее, убирается сразу. Становится легче во всех отношениях. Также можно отследить и чужие мысли, которые просто привязались и не имеют твоей природы. Можно проследить примерно источник мысли, можно даже при желании развернуть мысль в нужном направлении, но тут еще надо исхитриться ее поймать потом и удержать )

[Корнак]

С этой позиции понимаешь насколько глупо выглядит этот даже не спор, поскольку мне ни спорить не доказывать нечего, а типа дискуссия.

У тебя обманчивые ощущения, а у меня научные эксперименты, легко повторяющие твои обманчивые ощущения.
Карл Прибрам
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=72807.msg299387;topicseen#msg299387

[Корнак]

Иногда, когда пытаешься увидеть мысль, она начинает ускользать, довольно забавно

Ты близко находишься к состоянию осознанности и даже, можно сказать,  в нем. Но тебе нужно его выделить. Для этого нужно знание и немного намерения. Нужно знать, что Я-субъект может быть выделен как самостоятельное существо. Это у КК описано как "второй", дубль". Сделай акцент не на содержании (мысли), а на Свидетеле мыслей. Тогда появится новый "вкус". Появиться "ощущение" рождения нового существа. Мысли при этом будут наблюдаться несколько по-другому.
Знаний тебе, Раста, не хватает. Одни таланты. То есть самодеятельность.

[wind1]

У тебя обманчивые ощущения, а у меня научные эксперименты, легко повторяющие твои обманчивые ощущения.
Карл Прибрам

Выпиши мне таблетку.
Вообще ты уже наверно понял, что дальше мне не интересно. Сам-то сообрази есть ли мне смысл дальше с тобой общаться. Это была последняя попытка.
Прощай.

[fidel]

Иногда, когда пытаешься увидеть мысль, она начинает ускользать

немного формально но мысль состоят из трех составляющих - чувственной образной и вербыльной
вербальная составляющая не обязана быть явно выражена но ее обычно можно вытащить
и удерживаясь за нее наблюдать остальные части 

[Раста]

обычно можно вытащить
и удерживаясь за нее наблюдать

Да, соглашусь. Но иногда некоторые части не оформлены, я как бы отпускаю их и потом не могу собрать. Так иногда бывает, не всегда.

[Раста]

По своим наблюдениям заметила, что вербальная часть ускользает часто, когда мысль производна от основной или изначальной, как бы не сама по себе, но по невербальным частям я могу проследить её путь и найти основу

[fidel]

Да, соглашусь. Но иногда некоторые части не оформлены, я как бы отпускаю их и потом не могу собрать. Так иногда бывает, не всегда.

мысль похожа на кусок сна и так же может потеряться в памяти
то же о ее основах - они еще более туманны - но можно для примера выбрать что то простое
ну скажем строку из стиха

[Раста]

мысль похожа на кусок сна и так же может потеряться в памяти

Да очень правильное описание. Но иногда так неожиданно, вот была мысль и вот как бы осталось только чувство и какое то давление что ли. Хотя это другое, не могу подобрать слово.
А бывает этот оторванный осколок всплывает, и непонятно, откуда он взялся, а потом он приклеивается к изначальной мысли, уже не существующей, возможно отработанной и потерявшей значение

[Раста]

fidel, на мой взгляд стих не самое простое Но это у меня видимо. Обычно творчество находит в душе отклик, как минимум нравится, не нравится. И за строку может зацепиться и вылезти наружу целый блок. И свои проекции и возможная сонастройка на автора, попытка выделить то, что  привязалось ", эмоциональное реагирование, такая сложная мысль, сборная

[fidel]

Да очень правильное описание. Но иногда так неожиданно, вот была мысль и вот как бы осталось только чувство и какое то давление что ли. Хотя это другое, не могу подобрать слово.

возможно внимание ушло в другую обласьт

[Раста]

возможно внимание ушло в другую обласьт

Рассматриваю такой вариант, но сложно понять бывает. Иногда раз и как ластиком прошлись. Потом из тумана выходит. Но все действительно зависит от того, какую мысль мы наблюдаем

[Раста]

Мне проще всего с информацией, которая нейтральная и средневажна, не то чтоб очень, но никуда не уходит. Её удобно наблюдать. Такая мысль не сильно завязана на чувствах, образах скажем, её хорошо видно. Структура не прячется и не рассыпается. Можно постараться даже найти место её локализации в мозге и проследить нейронные связи. Но это если уж совсем разойтись и видение чёткое, с понятной интерпритацией

[fidel]

fidel, на мой взгляд стих не самое простое  Но это у меня видимо. Обычно творчество находит в душе отклик, как минимум нравится, не нравится. И за строку может зацепиться и вылезти наружу целый блок. И свои проекции и возможная сонастройка на автора, попытка выделить то, что  привязалось ", эмоциональное реагирование, такая сложная мысль, сборная

много но все можно осмотреть важно что бы внимание не уходило с начального места
отчасти это вариант овд - сознание не ведется  и не переходит

[Раста]

много но все можно осмотреть важно что бы внимание не уходило с начального места
отчасти это вариант овд - сознание не ведется  и не переходит

Да, это более сложный вариант, более продвинутый, но и более интересный, хорошая практика, когда выцепил и отследил все и это что то многосоставляющее

[Раста]

Самое сложное как раз уловить нужное состояние, фиксированное и направленное. Это проще с опытом происходит конечно. Но и от из начального состояния зависит и от мысли, её направленности. Но это в меньшей степени

[fidel]

Самое сложное как раз уловить нужное состояние, фиксированное и направленное. Это проще с опытом

нужно оставаться во внимании сна
хорошая практика в пограничке - там объекты появляется с уровня сна и можно на них смотреть

[Раста]

хорошая практика в пограничке - там объекты появляется с уровня сна и можно на них смотреть

Да, я так делаю. Но не всегда так. Могу с обычного состояния заходить, соответственно меняя его намерением, постепенно, тогда на выходе хорошее видение, если вы строишь нужное состояние. В пограничке из сна действительно начинается с абстракции и восприятие несколько другое, но тоже интересно. Как раз подходит для хаотичных мыслей, они там в своей среде и никуда не деваются. Это состояние проще выдерживать ровным, без перепадов

[wind1]

формально но мысль состоят из трех составляющих - чувственной образной и вербыльной

Это уже мысль развёрнутая в слой форм, а мысль в смысловом слое лишена всего этого, тем не менее она есть.

[fidel]

Это уже мысль развёрнутая в слой форм, а мысль в смысловом слое, то там она лишена всего этого, тем не менее она есть.

не так просто понять терминологию
я думаю останавливается на концептуальном уровне не есть хорошо
концептуальная реальность ограничена набором смысловых структур
и естественно искать способ преодолеть эту ограниченность

[Раста]

а мысль в смысловом слое лишена всего этого, тем не менее она есть.

А бывает так, что сначала все остальное, а потом рождается мысль? Что то бессмысленное но почему то важное оформляется мыслью?

[wind1]

А бывает так, что сначала все остальное, а потом рождается мысль? Что то бессмысленное но почему то важное оформляется мыслью?

Есть понятие "Смысл". Чуть уже поднадоело, но в двух словах.
Представим апельсин: Жёлтый, круглый, немного кисловатый, твёрдый на ощупь. Теперь начинаем убирать цвет, вкус, круглую форму, ощущение ...... Всё убрали? Что осталось? Вроде ничего, но ведь это всё ещё апельсин. Это Смысл апельсина. И человек форму сворачивает до Смысла автоматически, и напротив разворачивает из Смысла в форму. И в этом виде, смысла,  информация и хранится в нелокальном хранилище, не в мозгу.

[wind1]

Что то бессмысленное но почему то важное оформляется мыслью?

и
Немного продолжу.
Большая часть мыслей разворачивается из нас самих, но какая-то часть Смыслов приходит извне. Это наш "заказ", или это вообще снаружи, как их отличить? Понятия пока не имею. В некотрых случаях "заказ" опознаваем, но не всегда.

[fidel]

Большая часть мыслей разворачивается из нас самих, но какая-то часть Смыслов приходит извне. Это наш "заказ", или это вообще снаружи, как их отличить? Понятия пока не имею. В некотрых случаях "заказ" опознаваем, но не всегда

мышление - концептуальная часть восприятия генерируется рациональным механизмом
в основном на основном сети смысловых структур тоналя Что бы увидеть его работу нужно выйти
за грань концептуального восприятия в область настройки