Сытые люди

[Nen]

А вы ощущаете в себе голод? Я не про желание поесть, а про голод, сравнимый с жаждой, которая из простого удовлетворения потребности, создаёт озабоченность.
Эта жажда может быть до чего угодно. Власти, денег, секса , внимания, признания, знаний, тишины, опыта, что угодно

Сытый человек - то, что я вкладываю в это понятие , в первую очередь, удовлетворённый, самодостаточный.

Это можно сравнить с сытостью после еды, только сытость распространяется на все. Такое состояние приближает человека к пребыванию в текущем моменте.

И.. открывает сердце,говоря эзотерическим языком. А по факту, открывает сердечность в человеке. Необусловленное чувство радости жизни.

Бывают ли у вас подобные состояния? Когда все хорошо и ум спокоен, нет страха и озабоченности. Состояние невесомости. Человеческого счастья. Где жизнь воспринимается как удивительное путешествие.

И как вы относитесь к жизни в таком состоянии?

[fidel]

по моим ощущения организм движется по кругу -
потусовался оголодал поел насытился потусовался оголодал

[Раста]

Nen, помнишь, когда дон Хуан искал нагваля, то встречал в принципе подходящих людей, но даже и не подходил к ним, ибо они были акционеры, банкиры, хорошие семьянины, в общем люди с хорошим тоналем, сытые, и путь им  был до одного места, поэтому пришлось брать каку, так сказать что было  и из него лепить)) . И я в общем-то согласна, художник (воин) все-таки должен быть голодным, иначе ему будет просто не интересно. Я знакома с людьми, которые подошли бы под твое определение, и сытые стабильно, а не  периодами. Они хорошие, добрые, но если сравнивать скажем так с оголодавшим слегка, то как рысь на воле и кастрированный котик на диване, совершенно разная энергетика. А кисоньку с мисонькой в лес не заманишь ))

[Nen]

Раста, а ничего, что сам дон Хуан был акционером?

[Фрау Конь]

Раста мне кажется наоборот, из хорошего тоналя получались крутые воины  они не были дырявыми горшками просто их трудно заманить на путь потому что у них и так все заибис. а вот как раз у тех дырявых горшков не клеется в мире первого внимания вот они и утешаются  подаваясь в эзотерику или ищут как реализоваться мистически ну там молниями из жопы стрелять или летать
ПС было немало примеров   в описании кк людей которые были с хорошим тоналем а потом стали воинами

[fidel]

Раста  я думаю что нагвалей много не бывает
одного встретить и то за счастье

[Фрау Конь]

Раста  я думаю что нагвалей много не бывает
одного встретить и то за счастье

Фидель а я мне вот помнится что кк писал что нагвалей хватает ну имеется ввиду как энергоструктуры по типу строения его но не каждый становится на путь воина поэтому и трудность. поэтому видящий если видел что энергитически чел нагваль то его пробовали заманить и если  ему везло то получалось

[fidel]

Фрау Конь  военов наверно - военов действительно не так что совсем нет

[fidel]

Фрау Конь кстате я бы сказал что нагваль полностью самоопределен
он сам выбирает свой путь - сам творит реальность

[Раста]

Раста, а ничего, что сам дон Хуан был акционером?

Он стал акционером не в начале пути. Чтоб из изначального, прирожденного акционера стать воином что-то должно произойти и не взлет акций.

[Раста]

а вот как раз у тех дырявых горшков не клеется в мире первого внимания вот они и утешаются  подаваясь в эзотерику или ищут как реализоваться мистически ну там молниями из жопы стрелять или летать

Фрау, тут не спорю. Если не получается в первом, то нечего и соваться во второе, надо сначала научиться в плане толстом разбираться, на тонком сложнее. Но я все же не о неудачниках как таковых, а для тех, кто может действовать в миру, но не видит в этом счастья. Тех же акционеров, которым акции не принесли счастья очень много, кто-то погорел на желании любви, семейных истин, ну нацчился зарабатывать, а дальше что?. Вот вроде сытый, но голодный. Я скорее об этом. А если человек именно сыт своими акциями, своими мышцами, своим статусом профессора и всем в этом роде, то он просто не увидет смысла стать воином

[Раста]

Раста  я думаю что нагвалей много не бывает
одного встретить и то за счастье

Это понятно, ресурс, чтоб считаться ценным должен быть ограничен.  Но нагваля искал нагваль и пару тройку мог найти, полагаю

[Nen]

Он стал акционером не в начале пути. Чтоб из изначального, прирожденного акционера стать воином что-то должно произойти и не взлет акций.

я вижу в этом жесткое ограничение в проявлении реальности)
все бывает по-разному, у кк есть и примеры богатых воинов изначально
количество денег не закрывает человеку путь, это делает только его эго

и первым шагом на пути воина я бы обозначила - внутреннюю сытость, самодостаточность, самоопределенность и независимость. Неважно, каким образом ее человек достигает. Но пока он уязвим, полон страха и озабоченности, он будет постоянно тратить время и силы, чтобы залатывать эти дыры

[Nen]

А если человек именно сыт своими акциями, своими мышцами, своим статусом профессора и всем в этом роде, то он просто не увидет смысла стать воином

это шаблон, взятый из книги ))))

очень часто встречаю очень богатых и здоровых людей, которые начинают изучать медитацию и эзотерику потому что в мире первого внимания им становится скучно

[Раста]

Nen, я скорее не о богатстве, а об удовлетворенности. В общем-то кому хорошо жить в иллюзии, того оттуда выманить может только жизнь, подкинув неоднозначную ситуацию и дав понять ,что вся эта удовлетворенность липовая

[Nen]

я говорю, это шаблон, но как бы пофигу. Это первый шаг, встать на ноги с колен

первый мой учитель по цигун был достаточно успешным предпринимателем, семьянином, пошел плотно в цигун из-за овд, который с ним случайно случился, когда он пил чай

второй пример, взрослый предприниматель, дети, внуки, никогда не думал о медитациях, практиках, сытый товарищ, пошел однажды в баню
а из бани в прорубь и там словил овд, его это так впечатлило, что стал искать другие пути к этому состоянию

[Раста]

очень часто встречаю очень богатых и здоровых людей, которые начинают изучать медитацию и эзотерику потому что в мире первого внимания им становится скучно

к сожалению, мне такие почти не встречались. Вот смотрю на совет директоров наших  и вижу людей, бесящихся с жиру. Они обычно не йогой начинают интересоваться и эзотерикой, а кое чем другим, я не буду рассказывать про и увлечения, у них с жиров реально одни извращения.  А у детей их вообще пиши пропало,  не шучу ... Возможно ты просто про нормально обеспеченных людей, а не олигархов, тогда это другое дело. У людей золотые унитазы, и это не метафора, печень от цирроза разваливается, но мысли не о йоге, а о доноре, чтоб получить новый орган и ни в чем себе не отказывать дальше...

[Nen]

пракрити разворачивает мир горя и страдания, чтобы освободить пурушу
или "жизнь это боль", все есть страдания и пр.

у каждого есть выбор - быть счастливым или быть несчастным
несчастные люди как правило злые, завистливые, любящие критиковать (не с целью помочь)
а счастливые люди живут в любви, и количество денег на счету не имеют значения

сытость не равно богатство

[Раста]

сытость не равно богатство

Да. Но сытость должна смениться голодом, хотя бы на время. Все-таки встать на путь забавы ради или осознанно, это разные вещи. Несчастные это тоже понятие относительное, я вот в принципе не считаю этот мир полигоном для счастья, но я не несчастный человек и не счастливый, скорее спокойный (но это так, к примеру), вообще счастье это какое-то неопределенное понятие. Если человек счастлив постоянно, то первая мысль, что что-то с головой не то. Все-таки как Фидель писал, мир цикличен, состояния меняются.

[Nen]

Если человек счастлив постоянно, то первая мысль, что что-то с головой не то.

ахахаха))))) мне так в подростком возрасте говорили, когда с ними пить отказывалась и курить сигареты)))))))))))

Раста, это загон. С пчф это приходит

рассмотри причину несчастья, или того, что тебя выбивает из состояния счастья (или самодостаточности)

[Раста]

Раста, это загон.

Может быть. Но мне это очень сильно напомнило долбанутый фильм "секрет": муж ушел - радуйся, дом сгорел - радуйся, притягивай себе радость и будет у тебя вечная радость. Ну просто даже потому, что светлая энергия должна уравновесить темную, это не реально и практикуя такое можно влететь не хило. Да и в принципе такое состояние, всегда приподнятое напоминает какой-то ад под гипнозом. Не знаю, вечное счастье как вечная жизнь - довольно нелепая сама по себе идея и провальная. Но это только мое мнение, конечно. Для себя я вообще не рассматриваю эти крайние состояния, не нравится ни одно ни второе, а в состоянии покоя нет надрыва, но нет и апатии, есть интерес, мне ближе такой вариант.

[fidel]

я думаю что для начала воен разворачивается внутрь себя, до этого момента он ощущает неприятные ощущения "деревянности" Голод или сытость не совсем адекватные слова

[Раста]

я думаю что для начала воен разворачивается внутрь себя, до этого момента он ощущает неприятное ощущения "деревянности" Голод или сытость не совсем адекватные слова

Скорее всего. Вообще все что касается пути воина не очень хорошо получается описать в повествовании.  Я уже писала как-то про путь Таро, извиняюсь ,что  повторяюсь, путь солнечный проходят все, развивается тональ. А вот чтобы развернуться к нагвалю , ступить на лунный путь или подземный, уже нужен некий импульс изнутри, и не каждый вообще об этом думает. Бывают ведь и голодные, но которые мечтают о куске мяса, а не о пути воина в принципе.

[77]

Если человек счастлив постоянно, то первая мысль, что что-то с головой не то. Все-таки как Фидель писал, мир цикличен, состояния меняются.

Согласна, иногда надо дышать здесь, иногда - там..

[Nen]

А что по вашему путь с сердцем?))) Путь без сердца опустошает.

Да никакого фильма не надо, счастье - это результат обуздания своего ума и своей психики.

Внимание можно развернуть внутрь, но это не чистит тональ. И когда нагваль начнет подниматься на поверхность (если у кого-то начнет), то все программы, которые отравляли жизнь, включатся. Ну и там, в лучшем случае бэд трип

[Nen]

Читска тоналя - это первый шаг. База. Только после этого можно иметь дело с "dark side of the soul"
А гармоничный тональ приводит к счастью , гармонии и балансу с миром.

[fidel]

А гармоничный тональ приводит к счастью , гармонии и балансу с миром.

чистка - избавление от внешних привязанностей перед и в процессе разворота
в сторону второго внимания и пчф имха
то что ты называешь сытости на мой взгляд спокойствие силы но если это опора на внешнее то оно во первых точно рухнет а во вторых мешает двигаться внутрь то от чего избавляются и сытость для меня сильно похожа на фантомность. С другой стороны у каждого путь свой и каждый выбирает для себя

[fidel]

Я уже писала как-то про путь Таро

это ближе к пути европейской эзотеризма Наверно это с другой стороны но туда же Вспомнил ролик    там есть кое кто с форума
явно это было в другой жизни

[Раста]

это ближе к пути европейской эзотеризма

Так и есть. Это часть юнгианского психоанализа, кстати. Но у него все же это несколько иной путь. Я уже от этого отошла довольно далеко, но в качестве иллюстрации мне это все равно близко...

[Nen]

Окей. Давайте разберемся, есть ли в жизни человека что-то, что может сделать его несчастным, кроме его психики?

[Раста]

Меня одно время делали не то чтобы несчастной, но вводили в дисбаланс несоответствия ожиданий от мира и своих проекций. Что то делаешь, рассчитываешь на соответствующий итог, а он не соответствует. Когда вообще перестала что либо ожидать, стало норм. Ещё гиперответственность из той же серии, девиз не подведи. Но когда пришло осознание, что в общем то мало что можно контролировать из происходящего из вне, а можно только контролировать свое отношение, то тоже как то отпустило, ушло излишнее напряжение. Из той же серии болезни, осознание что жизнь никого в общем то не пощадила и любые мирские достижения и отношения и люди,  в принципе тебе не принадлежат. Это как делать капитальный ремонт на съемной квартире и быть уверенным, что тебя оттуда через месяц не выставят).

[fidel]

Окей. Давайте разберемся, есть ли в жизни человека что-то, что может сделать его несчастным, кроме его психики?

как ты помнишь вся индуская традиция висит на том чел тусит в сансаре а это разные виды страдания
в учдх чел в сущности рап орла копящий осознание что в общем не сильно радостно
для начала стоит понять что индусы называли страданием что бы не оказалось что живошь страдая и не догадываешься

[Nen]

Охотник знает, что в его ловушки еще не раз попадет дичь, поэтому он не беспокоится. Беспокойство неизбежно делает человека доступным, он непроизвольно раскрывается. Тревога заставляет его в отчаянии цепляться за что попало, а зацепившись, ты уже обязан истощить либо себя, либо то, за что зацепился.

Вот ещё пример "сытости"

[Nen]

Я не против страдальцев. Россия вся такая. Зайди в церковь, посмотри на лица на стенах.

Но в Библии страдания не поощряются

[Ray]

Окей. Давайте разберемся, есть ли в жизни человека что-то, что может сделать его несчастным, кроме его психики?

А гармоничный тональ приводит к счастью

тут стоит наверное сказать, что противоположность "счастью" - не обязательно "несчастье" (это только линейно так может казаться, если воспринимать явления изнутри двойственности). даже более, с опр. угла зрения тонкие формы счастья и несчастья почти синонимы.
Таков наприм буддизм, где утверждается, что рано или поздно ученик понимает, что удовольствие - это лишь "тонкая форма" страдания (вернее, если переводить напрямую, то не "страдания", а "беспокоящего неудобства", как-то так).
И тогда исчезает стремление к счастью, как и избегание страданий.

(click to show/hide)

Во второй джхане отбрасываются первые два фактора и остаются три:

– однонаправленность
– телесное удовольствие
– восторг

Кроме того, в ней целиком прекращаются любые болезненные ментальные чувства, т.е. неприятные умственные ощущения.

В 3-ей джхане отбрасывается фактор восторга и появляется фактор невозмутимости (упеккха):

– однонаправленность
– умственное удовольствие
– невозмутимость

Кроме того, в ней целиком прекращаются любые приятные телесные ощущения.

В 4-ой джхане фактор умственного удовольствия замещается нейтральным чувством. В этом состоянии ум обладает наибольшей мощью, устойчивостью и чистотой. (см. Пансадховака сутту).  В 4-ой джхане наличествуют следующие факторы:

– однонаправленность
– ни-приятное-ни-болезненное чувство
– невозмутимость

Кроме того, в ней целиком прекращаются любые приятные ментальные чувства, приятные умственные ощущения, а их место занимает невозмутимость, которая относится к ни-приятному-ни-болезненному чувству. Это же нейтральное чувство остаётся и в последующих бесформенных сферах.
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/jhana.htm

Тогда, скорее, не голоден, и не сыт, не счастлив, но и не несчастен, не принимаешь, и не отрицаешь. Нейтральное ощущение - не счастье и не несчастье. Такие дела.
Метафора же "сытые люди" в данном контексте - возможно это лично моя типа проекция, но вызывает во мне какие-то отрицательные ассоциации. 

[Шум]

Был ли сыт хенаро, когда отказывался от еды, предлагаемой призраками?

[Nen]

Ray спасибо, люблю такие тексты.
Да, сытый влечет за собой ряд ассоциаций.

Я считаю, что 99% эзотериков, ищущих, кастанедовцев и прочих занимаются самообманом. Не пройдя второй стадии, теша свое мнение, что они на четвертой.

[Nen]

Был ли сыт хенаро, когда отказывался от еды, предлагаемой призраками?

Да, был

[77]

А почему есть традиция подкармливать духов? Духи могут быть голодными? 

[Nen]

У кого такая традиция?

[Nen]

Учение Дона Хуана. Глава 11

Диаблеро — это диаблеро, а воин — это воин. Или же человек может быть и тем, и другим. Есть достаточно много людей, которые являются и тем и другим. Но человек, который только проходит по путям жизни, является всем. Сегодня я не воин и не диаблеро. Для меня есть только прохождение по путям, у которых есть сердце, по любому пути, у которого может быть сердце. Там я путешествую, и единственной стоящей задачей для меня является пройти их полную длину. Я там путешествую, глядя, глядя, затаив дыхание.


Цитата: английский
A diablero is a diablero, and a warrior is a warrior. Or a man can be both. There are enough people who are both. But a man who only traverses the paths of life is everything. Today I am neither a warrior nor a diablero. For me there is only the traveling on the paths that have a heart, on any path that may have a heart. There I travel, and the only worthwhile challenge for me is to traverse its full length. And there I travel - looking, looking, breathlessly."

[Nen]

Все что угодно - это один из миллиона путей. Поэтому воин должен всегда помнить, что путь – это всего лишь путь, если он чувствует, что он не должен ему следовать, он должен оставить его при любых условиях. Его решение следовать по пути или оставить его должно быть свободным от страха и амбиций. Он должен рассматривать каждый путь внимательно и осознанно. Вот вопрос, который воин должен обязательно себе задать: Есть ли у этого пути сердце?
Все пути одинаковые: они ведут в никуда. Тем не менее, путь без сердца никогда не приносит удовольствия. С другой ж стороны, путь с сердцем легкий, он не заставляет воина работать над тем, чтобы полюбить его, он делает радостным путешествие, пока человек следует ему, он с ним един.
Мир счастья там, где нет разницы между вещами, потому что там нет никого, чтобы спросить о разнице. Но это не мир людей. Некоторые люди тщеславно верят, что они живут в двух мирах, но это только их тщеславие. Но для нас есть только один единственный мир. Мы – люди, и мы должны удовлетворенно следовать миру людей.

[Nen]

Тем не менее, путь без сердца никогда не приносит удовольствия. С другой ж стороны, путь с сердцем легкий, он не заставляет воина работать над тем, чтобы полюбить его, он делает радостным путешествие, пока человек следует ему, он с ним един.

это и есть счастье
люди это еще называют "быть на своем месте", "следовать дхарме", "найти свое предназначение", неважно, субкультур и языков много

Воин выбирает путь с сердцем, любой путь с сердцем и следует ему, и затем он радуется и смеется. Он знает, потому что он видит, что его жизнь закончится слишком скоро. Он видит, что ничто не является более важным чем что-либо другое.

[Nen]

— Но с точки зрения видящих даже если ты его теряешь, ты теряешь не так уж много. Потому что рассудок по их представлениям — не более, чем самосозерцание инвентарного списка человека. Потеря самосозерцания без разрушения основ в действительности открывает возможность жить более полной и сильной жизнью, чем та, которой мы живем, пока самосозерцание инвентарного перечня довлеет над нами.

Источник: http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/the-fire-from-within/7-the-assemblage-point/
©сайт Дар Орла

Дон Хуан раскритиковал мое сравнение, сказав, что то, что я испытал, было его невообразимой силой. И для того, чтобы ею управлять, сказал он, нужно жить сильной жизнью.

Источник: http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/teachings-of-don-juan/chapter-7/
©сайт Дар Орла

[Nen]

— Верно! А ты знаешь хоть одного человека, который был бы по-настоящему счастлив? Моим первым побуждением было ответить «да». Мне показалось, что я знаком с довольно многими людьми, которые могли бы послужить примером. Однако затем я понял, что с моей стороны это будет лишь пустая попытка оправдаться.
И я ответил:
 — Нет. Действительно не знаю.

— А я — знаю, — сказал дон Хуан. — Есть люди, которые очень аккуратно и осторожно относятся к природе своих поступков. Их счастье — в том, что они действуют с полным осознанием того, что у них нет времени. Поэтому во всех их действиях присутствует особая сила, в каждом их поступке есть чувство.

Дон Хуан замолчал, как бы подбирая соответствующее слово. Он потер виски и улыбнулся. Потом внезапно встал, словно давая понять, что разговор окончен. Я принялся умолять его закончить то, что он мне говорил. Он сел и выпятил губы.

 — Поступки обладают силой, — сказал он. — Особенно когда тот, кто их совершает, знает, что это — его последняя битва. В действии с полным осознанием того, что это действие может стать для тебя последним на земле, есть особое всепоглощающее счастье. Мой тебе совет: пересмотри свою жизнь и рассматривай свои поступки именно в таком свете.


Источник: http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/journey-to-ixtlan/chapter-9/
©сайт Дар Орла

и далее по тексту

— Надежда на этот самый «промежуток времени» делает тебя робким, лишает решительности, — продолжал он. — И в твоих действиях не может быть того духа, той мощи, той неодолимой силы, которая присутствует в действиях того, кто знает, что сражается в своей последней битве на этой земле. Другими словами, расчет на «промежуток времени» не делает тебя ни счастливым, ни могущественным.

Источник: http://castaneda.darorla.org/castaneda_books/journey-to-ixtlan/chapter-9/
©сайт Дар Орла

[Nen]

когда человек побеждает страх, ему открывается ясность - это уже счастье, не говоря о том моменте, когда он обуздывает силу
на земле нет большего счастья, чем это

я не знаю, что еще можно вложить в слово счастье - когда ничего не болит, все здоровы и никто не в нужде, и эго не задевается? а при этом человек в серой массе живет и не может совершить сильного поступка? это протухание в чувственном болотце, из которого человек потом сам начнет бежать

[Раста]

я не знаю, что еще можно вложить в слово счастье

не надо ничего вкладывать в это понятие, оно так же субъективно как горе, как трагедия. Знаю двух людей, для которых одно и тоже событие для одного счастье и новый этап, а для другого трагедия всей жизни  и конец в общем-то, я могу согласиться и с первым и со вторым. Если какие-то практики ,состояния, ну да фиг с ним, может быть и можно подвести под концепию, алгоритм, но счастье  - нет

[Viktor_Yog]

Как думаете, этот человек на видео, что поёт текст песни,  счастлив? Сыт жизнью?

[77]

Как думаете, этот человек на видео, что поёт текст песни,  счастлив? Сыт жизнью?

Что-то мне сюжет клипа напоминает фильм Пила.. Это скорее меня характеризует)

[Viktor_Yog]

Что-то мне сюжет клипа напоминает фильм Пила.. Это скорее меня характеризует)

Не стоит обращать внимание на сам клип, основное это смысл текста

[fidel]

в теме четыре как минимум разных подхода
и нет вариантов найти общий взгляд
и желания

[77]

Не стоит обращать внимание на сам клип, основное это смысл текста

Звезды - следы трассирующих пуль, мы тоже являемся частью вселенной.
У меня этот бекграунд за всеми его текстами)

[Nen]

77, огонь.
А я беру оттуда Боже какой пустяк,
Сделать хоть раз что-нибудь не так.
Выкинуть хлам из дома и старых позвать друзей.
Но что-то всерьез менять,
Не побоясь в мелочах потерять,
Свободно только небо над головой моей.

[Раста]

У меня этот бекграунд за всеми его текстами)

А мне вот вспомнилось его же, в тему ))

Счастье - нелёгкое бремя,
Неблагодарная роль.
Ты подарила мне время,
Я причинил тебе боль.

[Nen]

Там есть чувство вины?

[77]

Кстати, тот культурный пласт 90х не был сытым, Летов не Котлетов )

[fidel]

я думаю что подобные темы требует достаточный уровень культуры

[Ray]

Кстати, тот культурный пласт 90х не был сытым, Летов не Котлетов )

Я тут подумал было, и пришёл к выводу, что ассоциация на "сытость" как чёто типа зажратости и... "фантомности" в конечном итоге - не то, что только моя, и даже не только того "культурного пласта", что ты упомянула, но несколько более общая. Пост Шума, конечно, натолкнул.
Вот как про Хенаро и индейцев, предлагающих еду (и этим по сюжету выдающих свою ненастоящесть), хотя Хенаро таки был голоден, о чём есть в цитате:

(click to show/hide)

Один из них спросил: "Ты что, заблудился?" Я спросил в ответ: "Почему ты так решил?" Кто-то из них объяснил: "Потому что Икстлан – в другой стороне. Мы сами туда идем". Потом все заговорили разом: "Пойдем с нами! У нас есть продукты. Много!"

Дон Хенаро замолчал и посмотрел на меня, как бы ожидая вопроса.

– Ну, и что было дальше? Ты с ними пошел? – спросил я.

– Нет. Не пошел. Потому что они не были настоящими. Я понял это сразу, едва лишь они ко мне подошли. В их голосах, в их дружелюбном отношении и особенно в том, как они звали меня с собой, было что-то, что их выдало. И я убежал. Они звали меня, просили вернуться. Их мольбы преследовали меня неотступно, но я не поддавался и убегал все дальше.

– Кем они были?

– Людьми. Но они не были настоящими.

– Они были подобны призракам, – объяснил дон Хуан. – Подобны фантомам.

– Пройдя еще немного, – продолжал дон Хенаро, – я почувствовал некоторую уверенность в себе. Я знал, что Икстлан находится именно там, куда я иду. А потом увидел еще двоих. Они тоже шли навстречу и тоже были вроде бы индейцами-масатеками. Они вели осла, нагруженного дровами.

Они прошли мимо, пробубнив: "Добрый вечер". Они не обратили на меня никакого внимания и пошли дальше. Не останавливаясь, я ответил: "Добрый вечер". Я замедлил шаг и как бы случайно оглянулся. Они шли, не оборачиваясь. Эти вроде бы были настоящими. Я побежал за ними вдогонку, крича; "Постойте! Погодите!" Они придержали осла и остановились по бокам от него, словно готовились защищать свои дрова от посягательств. Я сказал: "Я заблудился в горах. Вы не могли бы подсказать мне, как пройти в Икстлан?" Они махнули в том направлении, куда шли сами. Один из них сказал: "Ты сейчас очень далеко от Икстлана. Быстрее, чем за четыре-пять дней, не дойдешь". Они повернулись и пошли своей дорогой. Я подумал, что они на самом деле – настоящие индейцы, и попросился к ним в компанию. Мы немного прошли вместе, а потом один из них достал пакет с продуктами и предложил мне немного поесть. Я застыл на месте. В том, как он это сделал, было что-то очень-очень странное. Мое тело испугалось, я отскочил и побежал прочь.
<...>
Я еще раз окликнул его, и он не стал убегать. Я пошел к нему. Когда я подошел слишком близко, он отпрыгнул в кусты. Я похвалил его за бдительность и начал расспрашивать. Я спросил; "Куда ведет эта тропинка?" Он ответил: "Вниз". Я спросил: "Где ты живешь?" Он ответил: "Там, внизу". Я спросил: "Там много домов?" Он ответил: "Нет, только один". Я спросил: "А где остальные дома?" Мальчик с безразличием, свойственным ему возрасту, указал пальцем в другую сторону долины. Потом он начал спускаться, гоня коз перед собой. "Подожди, – сказал я ему, – я очень устал и хочу есть. Отведи меня к своим родителям". "У меня нет родителей", – ответил маленький мальчик, и от этого меня передернуло. Не знаю, но что-то в его голосе меня насторожило. Заметив, что я колеблюсь, мальчик остановился и повернулся ко мне: "Дома никого нет. Дядя уехал, тетка работает в поле. А в доме полно еды. Полным-полно". Я почувствовал почти печаль. Мальчик тоже оказался призраком.

Ну и раз уж Летова вспомнили, то вот на тему сытости и фантомности - клип тоже почти в тему:

[Nen]

Рей, это твоя ассоциация , "сытость" и "зажратость" разные вещи.

К примеру, я поужинала и сыта. Больше есть сегодня не буду. А нажраться, это совсем другой процесс и другие оттенки

[главный колбасист]

Раста, а ничего, что сам дон Хуан был акционером?

Значит у него все таки было бабло? 
подпольный буржуй,как Корейко ?

[fidel]

подпольный буржуй,как Корейко ?

почему подпольный ? Так  переводится то чем он был занят в тонале - держатель акций. Сид неверно или намеренно неверно перевол его занятие в тонале как - завскладом   

[77]

Вот как про Хенаро и индейцев, предлагающих еду (и этим по сюжету выдающих свою ненастоящесть), хотя Хенаро таки был голоден, о чём есть в цитате:

А вот смотри, как назвать то что заставляло возвращаться в Икстлан? Что это за потребность, от чего проистекает? Можно ли применить термин голод в более широком контексте, как потребность духа? Что-то я запуталась

[Грызучий Мыш]

Можно ли применить термин голод в более широком контексте

Это же самое древнее что есть и применений ему не счесть
В цитате же речь идет об ограниченном восприятии дх , его слабости в восприятии других людей , его неспособности воспринять их целиком а не в виде фантомов
Слабости , вызванной обычным , а не экзист голодом

[fidel]

А вот смотри, как назвать то что заставляло возвращаться в Икстлан? Что это за потребность, от чего проистекает? Можно ли применить термин голод в более широком контексте, как потребность духа? Что-то я запуталась

это мое только имхо Союзник показал Хенаро другой реал и он возвращался к нему
врятя ли это можно назвать жаждой

[77]

Союзник показал Хенаро другой реал и он возвращался к нему

Я вам постила про возвращение в Икстлан на отечественном материале (Сурганова Бродский), это мое имхо

[fidel]

Я вам постила про возвращение в Икстлан на отечественном материале (Сурганова Бродский), это мое имхо

дай сцылки плиз

[Теплее]

Еще одна версия.  После сдвига чел становится как бы сам не свой и пытается вернуться к некоему мифическому себе самому. Он ощущает неопределенность, шаткость, нестабильность. Его некоторые личностные структуры слетели и он не может больше "питаться" многими личностными мотивами. Возникает впечатление, что существует некое мифическое истинное я, или некая мифическая родина, откуда он проистекает и куда бы он мог вернуться.  И он начинает идти вспять слоев восприятия вплоть до чего-то типа источника сознания. 

[77]

дай сцылки плиз

(click to show/hide)

Неужели не я,
Освещенный тремя фонарями,
Сколько лет в темноте
По осколкам бежал пустырями,
И сиянье небес
У подъемного крана клубилось?
Неужели не я? Что-то здесь
Навсегда изменилось.
Кто-то новый царит,
Безымянный , прекрасный,
Всесильный,
Над отчизной горит,
Разливается свет темно-синий,
И в глазах у борзых шелестят
Фонари по цветочку,
Кто-то вечно идет возле новых
Домов в одиночку.
Значит, нету разлук.
Значит, зря мы просили прощенья
У своих мертвецов.
Значит, нет для зимы возвращенья.
Остается одно:
По земле проходить бестревожно.
Невозможно отстать. Обгонять –
Только это возможно.

Поздравляю себя
С этой ранней находкой, с тобою,
Поздравляю себя
С удивительно горькой судьбою,
С этим небом в прекрасных осинах,
С описаньем утрат за безмолвной
Толпой магазинов.

Слава Богу, чужой
Никого я здесь не обвиняю.
Ничего не узнать,
Я иду, тороплюсь, обгоняю.
Как легко мне теперь
Оттого, что ни с кем не расстался,
Слава Богу, что я на земле
Без отчизны остался.

Не жилец этих мест,
Не мертвец,
А какой-то посредник,
Совершенно один
Ты кричишь о себе напоследок:
Никого не узнал,
Обознался, забыл, обманулся,
Слава Богу, зима. Значит, я
Никуда не вернулся.

(click to show/hide)

[fidel]

Еще одна версия

было бы неплохо вписать версию в текст

[Теплее]

я, скорее всего не смогу вписать версию в текст. потому что несмотря на устойчивое ощущение абсурдности личностных мотивов, несмотря  на отсутствие стабильности (меня довольно долго оч мотало по состояниям), несмотря на отсутствие внутреннего комфорта (где бы я ни находилась, мне казалось, что я на вокзале), мне не хотелось вернуться к той прежней себе, какой я была до сдвига. помнится, я как-то даж прощалась со всем, к чему раньше была привязана, и что любила.

"И тогда тебе захочется вернуться домой, в Лос-Анжелес. Это естественно. Первая реакция любого из нас в этом случае - поскорее вернуться домой. Но обратной дороги нет, и домой нам не дано вернуться уже никогда. И ты вернешься в Лос-Анжелес. То, что осталось там, позади, - потеряно навсегда. К тому времени ты, несомненно, уже станешь магом. Но это тебе не поможет. В той ситуации для любого из нас имеет значение лишь один-единственный непреложный факт: все, что мы любили и что ненавидели, все, чего желали и за что цеплялись, все это осталось далеко-далеко позади. Но чувства человека не умирают и не меняются. Поэтому маг отправляется в долгий путь домой,  зная, что никогда не дойдет и что на земле нет силы, способной возвратить его в те места и к тем людям, которые им любимы. Этого не может сделать даже смерть. Вот о чем Хенаро тебе рассказал."

[триводном]

Бывают ли у вас подобные состояния? Когда все хорошо и ум спокоен, нет страха и озабоченности. Состояние невесомости. Человеческого счастья. Где жизнь воспринимается как удивительное путешествие.

  Тут перечислены вроди несколько различных состояний

[Ray]

это мое только имхо Союзник показал Хенаро другой реал и он возвращался к нему

вот так удобно считать, но естли перечитать саму историю, то там иначе - союзник унёс Хенара из Икстлана в какие-то ебеня, и Хенаро пытается лишь вернуться туда, где он был _до_ встречи с союздником. Но никак не туда, куда он его унёс. Там из книги слов не выбросишь, как грится. А сама дискуссия на тему "почему Хенаро пытается вернуться в... по сути в обычное состояние сознания, которое было до встречи с союзником и_чё_он_там_ваще_забыл?" - она ещё со времён Сознана  (был такой форум когда-то).

(click to show/hide)

"Вдруг я почувствовал, что снова стою на твердой земле. Я осмотрел себя. Союзник меня не убил. Я был цел. Я был самим собой! Я понял, что победил, и что теперь у меня есть собственный союзник! Я запрыгал от радости. Какое это было чувство! Потом я осмотрелся, пытаясь сообразить, где я. Все вокруг было мне незнакомо. Я подумал, что союзник, должно быть, унес меня по воздуху далеко от того места, где я его схватил. Я сориентировался по сторонам горизонта и решил, что дом мой – где-то на востоке. И я пошел на восток. Было еще очень рано, свидание с союзником длилось недолго. В скором времени я вышел на тропу, а немного погодя встретил группу мужчин и женщин. Они шли навстречу. Это были индейцы. Я решил, что они из племени масатеков. Они окружили меня и спросили, куда я иду. Я ответил: "Домой, в Икстлан"
<...>
– И каким же был конечный результат твоего опыта, дон Хенаро? – спросил я.

– Конечный результат?

– Я хотел сказать: когда и как ты наконец добрался до Икстлана?

Они оба расхохотались.

– То есть для тебя это был бы конечный результат... – произнес дон Хуан. – Пусть так. В таком случае путешествие Хенаро не имело конечного результата. И не имеет до сих пор. И не будет иметь никогда. Потому что Хенаро все еще находится на пути в Икстлан...
<...>
– Я никогда не дойду до Икстлана, – твердо, но очень тихо, едва слышно проговорил он. – Иногда бывает – я чувствую, что вот-вот, еще немного, еще один шаг – и я дойду. Но этого не будет никогда.
<...>
 Если ты выстоишь, а я в этом ни минуты не сомневаюсь, так как ты силен и живешь жизнью воина, так вот, если ты выстоишь, ты останешься в живых, но окажешься на совершенно незнакомой земле. И тогда тебе захочется вернуться домой, в Лос Анжелес. Это естественно. Первая реакция любого из нас в этом случае – поскорее вернуться домой. Но обратной дороги нет, и домой нам не дано вернуться уже никогда. И ты вернешься в Лос Анжелес. То, что осталось там, позади, – потеряно навсегда. К тому времени ты, несомненно, уже станешь магом. Но это тебе не поможет. В той ситуации для любого из нас имеет значение лишь один-единственный непреложный факт: все, что мы любили и что ненавидели, все, чего желали и за что цеплялись, все это осталось далеко-далеко позади. Но чувства человека не умирают и не меняются. Поэтому маг отправляется в долгий путь домой, зная, что никогда не дойдет и что на земле нет силы, способной возвратить его в те места и к тем людям, которые им любимы. Этого не может сделать даже смерть. Вот о чем Хенаро тебе рассказал.

 

[триводном]

 Там типа маг не имеет ни прошлава не будущева , он всё что хочет создаст , но чаще не хочет , типа он сыт .

[77]

А сама дискуссия на тему "почему Хенаро пытается вернуться в... по сути в обычное состояние сознания, которое было до встречи с союзником и_чё_он_там_ваще_забыл?" - она ещё со времён Сознана   (был такой форум когда-то).

Низнаем никакого сознана, нас и здесь неплохо кормят)))

Слава богу, зима, значит я никуда - не вернулся (с)

Поняли, в чем цимес? Сначала он (Бродский) говорит, что на это пути бессмыслено все человеческое - расставания, прощение, прошенное у мертвецов, возвращение зимы - нет для зимы возвращенья - значит ничего уже не случится, не будет холодно, плохо.. А в конце стиха зима настает все же, и он радуется Это как у Хенаро, и еду предлагают, и все кажется вновь таким как прежде на какой то момент, но все равно это не Икстлан, все равно никуда не вернулся. Тонкий такой момент и пронзительный - вернуться, но уже в другом качестве, с другим бэкграундом..

[fidel]

вот так удобно считать

ты прав, я свернул свою историю в более компактную и не заметил
Первый раз было слегка страшновато и непонятно просто крутило крышу и я встретился с В ощем встретился и я подумал что схожу с ума. А вот дальше сдвиги которые происходили два раза в месяц мне обычно что то неизвестное показывали

[fidel]

вернуться, но уже в другом качестве, с другим бэкграундом..

а куда вернуца ? к фантомам ? В иллюзию ?

[77]

а куда вернуца ? к фантомам ? В иллюзию ?

Ты мыслишь категориями пункт а и пункт б, с чего бы это у левостороннего чела?) Тогда как говорится о процессе, без привязок к пункту на карте, Хенаро все еще идет в Икстлан, нет? 

[fidel]

Ты мыслишь категориями пункт а и пункт б, с чего бы это у левостороннего чела?) Тогда как говорится о процессе, без привязок к пункту на карте, Хенаро все еще идет в Икстлан, нет? 

он уже дошел 
Эту историю нет смысла видеть снаружи, неизвестное нельзя понять

[77]

Эту историю нет смысла видеть снаружи, неизвестное нельзя понять

https://coub.com/view/177r78

[Nen]

Голод или жажда - ещё признаки разворачивающегося тоналя для меня.

Когда тональ развернулся и у существа нет намерения его разворачивать ещё больше. То он в моей терминологии "сыт" (и не ссыт