Автор Тема: Абстрактное мышление и конкретное мышление  (Прочитано 2010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кот Учёный

  • Гость
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #30 : Января 13, 2019, 18:21:54 »
Если только среди пары десятков обезьянок, которых пытались учить, случайно затесалось несколько обезьяньих Эйнштейнов..

Здесь скорее даже не "эйнштейны", а обучение человеком.
Если к нам прилетит инопланетянин и подарит нам гравитолет, объяснив, как им пользоваться, то мы сумеем на нем летать.

choose belly

  • Гость
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #31 : Января 13, 2019, 18:26:30 »
 Я думаю спор о том, могут ли животные воспринимать абстрактно возник из-за того, что абстракции разные бывают. Вот, например, Википедия:

Виды абстракции
Некоторые типы абстракции:

примитивная чувственная абстракция — отвлекается от одних свойств предмета или явления, выделяя другие его свойства или качества (выделение формы предмета, отвлекшись от его цвета или наоборот). В силу бесконечного многообразия действительности никакое восприятие не в состоянии охватить все её стороны, поэтому примитивная чувственная абстракция совершается в каждом процессе восприятия и неизбежно связана с ним.
обобщающая абстракция — даёт обобщённую картину явления, отвлечённую от частных отклонений. В результате такой абстракции выделяется общее свойство исследуемых объектов или явлений. Данный вид абстракции считается основным в математике и математической логике.

choose belly

  • Гость
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #32 : Января 13, 2019, 18:48:06 »
 Пока что наука не дает внятного ответа на вопрос о том, как происходит мышление.
(click to show/hide)
(click to show/hide)

 Если у кого-то есть более подробные статьи о нейрофизиологических механизмах мышления, прошу постить.

 Пока что механизм абстрактного мышления видится мне в способности чувственного опыта группироваться вокруг символов языка. Или же язык способен просто отражать сгруппированное неизвестно как и почему чувственное. Второе ближе к истине (имхо), так как нахождение удачной абстрактной идеи происходит именно как находка чего-то существующего. Как поиск, увенчавшийся успехом после множества неудачных попыток.

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2832
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #33 : Января 13, 2019, 19:05:38 »
Если я приведу литературу свидетельствующую об обратном, вы же все равно читать не станете.
хотя бы ради разнообразия эм-м-м-м... могла бы привести её, чтоль. А то так (сделать и предположение и вывод о возможном ознакомлении меня с данной литераторуй, либо её игнором) говорит о том, что это у тебя в "виртуальной копии" мы наши вирт. образы уже поговорили, и там (в ней) я (мой образ) проигнорил твои аргументы.
Но это ведь произошло только у тебя в голове :)
сон чудовищ рождает разум

Оффлайн Шум

  • Сообщений: 2248
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #34 : Января 13, 2019, 19:13:03 »
Но это ведь произошло только у тебя в голове
это произошло в виртульной копии ее головы в твоей голове *om*

Кто сказал спасибо:

рычаг, Ray, 77

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2832
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #35 : Января 13, 2019, 19:23:07 »
это произошло в виртульной копии ее головы в твоей голове
а это тада в вирт. копии её головы в копии моей головы - в твоей голове :)


а тут музпауза наприм




сон чудовищ рождает разум

77

  • Гость
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #36 : Января 13, 2019, 20:07:23 »
хотя бы ради разнообразия эм-м-м-м... могла бы привести её, чтоль. А то так (сделать и предположение и вывод о возможном ознакомлении меня с данной литераторуй, либо её игнором) говорит о том, что это у тебя в "виртуальной копии" мы наши вирт. образы уже поговорили, и там (в ней) я (мой образ) проигнорил твои аргументы.
Но это ведь произошло только у тебя в голове


 :) Список мне предоставил кандидат в науки от психологии, преподаватель питерского университета, интересующийся это темой, достаточно новой и не столь широко известной

 
По поводу мышления животных, если еще актуально, - есть книга Зориной, Полетаевой "Зоопсихология. Элементарное мышление животных", там описаны разные уровни обобщения и абстрагирования, доступные животным.

Еще есть:

Кралль К. Мыслящие животные. Факты и мысли по поводу умственных способностей животных. М.: Либроком. 2012,

Резникова Ж.И. Интеллект и язык: животные и человек в зеркале экспериментов, М.. 2000,

Фирсов Л.А., Чиженков А.М. Эволюция интеллекта (присущ ли разум животным?). СПб., 2004.

но я их сама еще не читала.

Еще есть 2 статьи, не совсем про интеллект, но, на мой взгляд, очень интересные:

про волков

http://burtin.livejournal.com/24621.html

и про культуру животных

http://origin-life.ru/blog/43885465886/K-probleme-%C2%ABkulturyi%C2%BB-u-zhivotnyih:-kriticheskiy-analiz-sovremen


Еще в сети много видео про попугаев Алекса и Гриффина, про гориллу Коко, где всё тоже довольно наглядно.

И фильм "Животный интеллект", серия 2 "Решение задач", напр. по этой ссылке

https://rutube.ru/video/21364d8d2821484553aff57117f1fafd/

Эта серия мне очень понравилась


Поскольку вам комфортнее оперировать инфой внутри моей головы  :) извольте - биологические закладки для второй сигнальной системы у животных и человека отличаются - количественно. То что делает нас людьми загружается с внешних носителей, из взаимодействия с информационной средой челской цивилизации. Факт - если эти закладки не включить у человека до определенного возраста, далее он идет в своем развитии по типу ребенка-маугли. Верно и обратное - если детеныш высшего млекопитающего воспитывается человеком, специалистом соответствующего профиля, как Коко, то у него формируется вторая сигнальная, язык из тысяч слов, способность строить сложные предложения, отвлеченные понятия - любовь, сострадание, понятие о смерти (мы все уйдем в темную дыру в земле, как сказала Коко) и юмор. У попугаев особое устройство цнс. не такое как у млекопитающих, тем интереснее результаты. они способны, к обобщению формированию категорий, например выделить из кучи предметов зеленые шершавые шарики и назвать их число, что нельзя списать на дрессировку, опыты повторяются в режиме реального времени много раз подряд, с просьбой выделить разные категории предметов или выполнить арифметические простые действия. )

Онлайн fidel

  • Сообщений: 28782
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #37 : Января 13, 2019, 20:14:48 »
Пока что наука не дает внятного ответа на вопрос о том, как происходит мышление.
ты забыл о рекурсивности этого процесса
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2832
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #38 : Января 13, 2019, 20:20:25 »
77, ознакомлюсь.

про гориллу Коко, где всё тоже довольно наглядно

но вот только если про гориллу Коко тебе рекомендовал этот же кандидат науки от психологии, то, вы это там (***)? ой, в смысле, вы всерьёз чтоль?  :)
я хз, но сорри, известный фейк же.



Верно и обратное - если детеныш высшего млекопитающего воспитывается человеком, специалистом соответствующего профиля, как Коко, то у него формируется вторая сигнальная, язык из тысяч слов, способность строить сложные предложения, отвлеченные понятия - любовь, сострадание, понятие о смерти (мы все уйдем в темную дыру в земле, как сказала Коко)
сорри, у меня перманентный фейспалм. на сём пожалуй возьму паузу.
сон чудовищ рождает разум

77

  • Гость
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #39 : Января 13, 2019, 20:38:31 »
Придется отнять палм от фейса чтобы ознакомиться) сложно перестраивать картину мифов, я понимаю, это известный факт из челской психологии)

Кто сказал спасибо:

Кот Учёный

Онлайн fidel

  • Сообщений: 28782
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #40 : Января 13, 2019, 21:07:04 »
реальность постоянно меняется
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 714
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #41 : Января 14, 2019, 01:53:10 »
Вопрос: чем являются абстрактные смыслы, которыми оперирует разум? И как ему удается ими оперировать, не прибегая к воображению?
Об абстрактном мышлении можно почитать книгу нейробиолога Рамачандрана "Мозг рассказывает"
Понятно, что, скажем, от того, что мы знаем в каком участке мозга происходит та или иная операция, нам мало что дает. Ну, наприм, такая цитата: "Теперь рассмотрим левую теменную долю. Левая угловая извилина участвует в весьма важных, уникальных для человека функциях, таких как арифметические операции и абстракция, а также в таких аспектах языка, как подбор слов и метафор". К тому же нейробиологи говорят, что в процессах мышления участвуют  всегда сразу несколько зон, наблюдается слаженная работа разных пластов, зон, участков мозга. Ко всему прочему зоны довольно таки условны и их локализация иногда может быть разной у разных людей. Ну можешь глянуть. Там про зеркальные и канонические нейроны интересно описано.


Но существует другой путь поиска ответа на твой вопрос. На грани между бодрствованием и сном можно буквально самому наблюдать за построением абстрактных смыслов. Буквально на днях я дрейфовала около структур. Такой был дрейф: погружение-всплытие, погружение-всплытие. И видела, как многие, пережитые днем впечатления как бы вспыхивают в памяти и связываются с более ранними впечатлениями, понятиями и смыслами в новые смысловые блоки, в том числе весьма абстрактные. Ясно, что все это бессознательный процесс. Ты такой себе спишь, а там, внутри, всякие зоны работают как ни в чем не бывало. Интерпретатор параллельно интерпретирует, а что-то типа цензора следит, чтоб не совмещать несовместимое. И вот ты проснулся - и ты уже немного другой чел. У тебя куча новых связей и смыслов, а ты не заметил. При пробуждении подгрузилось виртуальное "я" и все это присвоило, типа я понял, я осознал. А все самое интересное случилось по сути без тебя. Автоматически. В этом вся сложность когнитивных процессов. Они идут на бессознательном уровне. И мне кажется, все-таки наиболее достоверно разобраться можно только пытаясь напрямую видеть эти процессы.

Кто сказал спасибо:

Ray, рычаг

77

  • Гость
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #42 : Января 14, 2019, 02:40:46 »
На грани между бодрствованием и сном можно буквально самому наблюдать за построением абстрактных смыслов. Буквально на днях я дрейфовала около структур. Такой был дрейф: погружение-всплытие, погружение-всплытие. И видела, как многие, пережитые днем впечатления как бы вспыхивают в памяти и связываются с более ранними впечатлениями, понятиями и смыслами в новые смысловые блоки, в том числе весьма абстрактные

Здесь возникает интересный вопрос - где грань между понятиями/объектами/смыслами 1 вн и 2го? События пережитые днем собираются большей частью на основе феноменов предметного мира, но к ним добавляются и отвлеченные понятия, и чем они абстрактнее и сложнее тем ближе ко 2 вн. ? Тем больше в них проявлена энергетическая составляющая ?

Кто сказал спасибо:

Кот Учёный

Онлайн fidel

  • Сообщений: 28782
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #43 : Января 14, 2019, 09:02:32 »
Абстрактные смыслы на мой взгляд формируется и формируют систему восприятия
Она построена на мой взгляд из сети ассоциативно связанных смысловых структур
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Оффлайн Теплее

  • Сообщений: 714
Re: Абстрактное мышление и конкретное мышление
« Ответ #44 : Января 14, 2019, 12:11:13 »
Здесь возникает интересный вопрос - где грань между понятиями/объектами/смыслами 1 вн и 2го? События пережитые днем собираются большей частью на основе феноменов предметного мира, но к ним добавляются и отвлеченные понятия, и чем они абстрактнее и сложнее тем ближе ко 2 вн. ? Тем больше в них проявлена энергетическая составляющая ?
Абстрагирование происходит в рамках первого внимания. Это умственный процесс (согласна с Фиделем) ассоциативного связывания смысловых структур при отвлечении, процесс своеобразного кодирования при дистанциировании, на выходе которого мы получаем абстракции разного уровня.

А энергетическая составляющая - это всегда исходный код.

То есть существует разница: вот абстрагирование, как результат кодирования (в рамках первого внимания), а вот исходный код абстрагирования (энергетическая составляющая).

Кто сказал спасибо:

77