Значение разума

[Майор Хурменко]

Anya, скажи пожалуйста, если разум и сновидения это разные состояния,  что можно сказать о, скажем, разуме и разговоре, одинаковые? А допусти разговор и ощущения? А сновидение и воля? А разум и чувства? Есть какие-то соотношения что разное, а что не разное и откуда ты их вывела? Мне кажется, что все состояния разные, в то же время все одно. Возможны состояния где что-то настолько преобладает, что кажется ничего больше и нет, но на самом деле все таки есть. С твоих слов мне показалось, что при сдвиге есть только воля, но как же тогда книжка и мое в целом довольно разумное состояние в сновидении. Как бы ты попыталась доказать, что я не был в сновидении, или что я глючу, или просто вру? Было бы классно послушать также и твое мнение по поводу вопроса выделенного жирным шрифтом в моем сообщении выше. Про видение я выше писал, что я имею в виду, могу переписать, но мне тогда будет казаться что ты в действительности не читаешь что я пишу. Мне не кажется, что просто "восприятие неизвестного" это видение.

neofit, незнаю, у меня нет никой силы (мне так тут говорили). Я вообще сомневаюсь, что кто-то может иметь силу, чтобы что-то о ней связно рассказать. Скорее сила кого-то имеет, но ей, сам понимаешь, незачем кому-то что-то о себе сообщать   Еще, кстати, в учдх есть, скажем так, разные силы, о которых можно по разному поговорить.

есть некий переход в отсутствие делания мира. Это я бы и назвал вторым вниманием.

Все же хотелось бы послушать относительно в вопроса. В прямой привязке. Так то я конечно согласен, но лично мне это не кажется ответом на вопрос.

[1234567890]

Мы не спроста на некоторые вопросы не отвечаем прямо. На некоторые нет прямого ответа, в некоторых случаях прямые ответы послужили бы плохой настройке осознания.
Хотя большинству что так, что так, никакая подача не послужит изменению состояния. Они не слышат никого, кроме себя.
Я считаю основным критерием для возможности иной настройки восприятия - нераздельное внимание.

[Rei]

1. Насколько легко и быстро возможно так двигаться вправо-влево?

Зависит от многих факторов, от циклов природы в т.ч. похоже. Самопроизвольно двигаться влево я не умею, можно только создавать условия для такого сдвига и ждать.

Под рациональностью ты подразумеваешь исключительно манипуляции с цифрами или скажем анализ с учетом большого числа факторов сюда же входит?

Всё-таки почему-то именно с цифрами у меня наиболее сложно. Только в некоторые экстремальные периоды начинаешь очень тормозить и т.д.
Другое дело, что нет ни малейшего желания заниматься сложными абстрактными рассуждениями.
Сложные ментальные концепции выглядят искусственными и бессмысленными по сравнению с прямым чутьём.

Кроме того, если ты сдвигаешься, ты узнаёшь, что то, что обычно человек считает разумностью, рациональностью - не такая уж и разумность. Так как ты можешь увидеть со стороны то, внутри чего живёт человек. Не сдвигавшийся человек культурообусловлен.
Культурная обусловленность это множество установок (мышления в том числе), базирующихся не на разумных выводах, а на "так принято считать". Не сдвинувшись, их рассмотреть в себе очень сложно, если вообще возможно.
Я согласен с одним психологом, который писал, что человеческая псевдо-рациональность - это всего лишь способ убедить себя в том, что твои нерациональные поступки и мнения, взгляды - рациональны
Возьмём пример:

Мне кажется, что не смотря на живость и креативность левого восприятия его способы познания слишком частные и не достаточно структурированные. За деревьями не видно леса в этом случае.

Ты же не смещался влево, а вывод о таком смещении делаешь. Возможно это экстраполяция соотношений других свойств внутри обычного описания мира. Где понятно, что перекос в любую сторону - это нехорошо. Однако если бы ты смещался, ты бы понял, что в данном случае действуют совсем другие законы. И как раз относительно смещения точки сборки невозможно делать адекватные выводы, пока сам не смещался.
Возможно метод экстраполяции и хорош внутри обычного положения точки сборки, чтобы делать корректные предположения о процессах и явлениях, которые происходят в обычном положении ТС. Но если ты сдвигаешься, ты видишь, что этот метод совершенно не подходит для того, чтоб корректно судить о смещениях.
Кроме того у людей и так серьёзный перекос вправо. И это перекос не столько к разуму, сколько к саморефлексии и псевдо-рациональному самообману. При смещении уходит в основном саморефлексия и самообман, который прикрывался рациональностью.

[Anya]

Anya, скажи пожалуйста, если разум и сновидения это разные состояния,  что можно сказать о, скажем, разуме и разговоре, одинаковые? А допусти разговор и ощущения? А сновидение и воля? А разум и чувства? Есть какие-то соотношения что разное, а что не разное и откуда ты их вывела?

разум и сновидение в контексте диаграммы это две разные точки на волокнах светящегося существа, а не состояния.
что иминно ты считаешь я вывела? я чесна не совсем понимаю твои вопросы  сформулируй пожалуйста немного подругому

С твоих слов мне показалось, что при сдвиге есть только воля, но как же тогда книжка и мое в целом довольно разумное состояние в сновидении. Как бы ты попыталась доказать, что я не был в сновидении, или что я глючу, или просто вру?

при сдвиге восприниматся неизвесное, нагваль. сдвиг - это прохоождение барьера всприятия.
осознание васне это еще не прохождение барьера восприятия и уже не разум

Было бы классно послушать также и твое мнение по поводу вопроса выделенного жирным шрифтом в моем сообщении выше.

сори , я чесна тоже не оч понимаю к чему были те вопросы

Я надеюсь все помнят разных эмиссаров, прочих неорганов или что-то в этом роде с кем персонажи книг любимого автора общались по средствам разговора. Никто не знает как это происходило, если это не второе внимание в котором нет места разуму? Общение Хуана с оленем или Карлоса с кайотом это не второе внимание?

ну какбы  опятьж - сдвиг это когда тональ сжался и нагваль поднялся. делото не в голосах 

Про видение я выше писал, что я имею в виду, могу переписать, но мне тогда будет казаться что ты в действительности не читаешь что я пишу.

цитата про видение
Точка сборки может быть сдвинута со своего положения на поверхности светящегося шара в другие места на поверхности или внутри шара. Поскольку свечение точки сборки может озарить все энергетические поля, с которыми она приходит в контакт, она немедленно высвечивает новые энергетические поля, делая их воспринимаемыми. Это восприятие известно как видение.

еще цитата, о том что сновидение это не сдвиг. это система для подготовки скажем к достижению сдвига тс.
Частью обучения овладению осознанием является практическое знание. На этом практическом уровне дон Хуан обучал меня и других действиям, необходимым для сдвига точки сборки. Древние маги-видящие открыли две большие системы для достижения этого: сновидение как контроль и способ использования снов, и сталкинг - контроль поведения.
я дуаю что сновидение может максимум  - подвести к первои паралельнои линии , чтобы пересечь обе линии, тоесть преодолеть барьер восприятия, нужно накопить столько инергии, чтобы тс начала сдвигатся, только сдвиг выводит ее за обе линии, а то и только за первую

[Rei]

Общение Хуана с оленем или Карлоса с кайотом это не второе внимание?

Скорее всего это буферная зона. КК где-то писал, что есть "лимбо" между первым и вторым, где восприятие собирается по привычным схемам, но то, что в него собирается - это уже не тот участок эманаций, что мы собираем в обычном мире.
Я думаю так происходит, когда ТС смещается, но на восприятие накладывается привычный способ интерпретации. Поэтому и говорящие койоты.
Для своих целей я не вижу надобности исследовать эту область, и стараюсь переключиться на восприятие энергетических структур, потому что это освобождающий опыт, а первое это скорее к древним магам и достижениям на ниве конкретного.

Вот кстати неплохо описанный опыт одного сновида, который воспринимал неорганическое существо попеременно - с помощью привычной интерпретации и с помощью видения структур: http://darorla.org/index.php?topic=299.msg5211#msg5211
Там также можно заметить, что восприятие неизвестного с помощью привычных интерпретаций более опасно, т.к. в нём восприниматель находится на личностном уровне и подвержен всем обычным слабостям и страху.

сли же в таком сне удается остановить внутренний диалог, или же позволить во время бодрствования унести себя сновиденным образам, то можно оказаться в состоянии иного рода. Кое-кто зовет его толтекским сновидением, отличительная особенность его в том, что там присутствует энергия не только сновидящего.

...и эту энергию можно видеть либо как энергию, либо интерпретировать её с помощью обычной системы

[Anya]

humito,  забавный отрывок из твоего поста:

Протащить что-то из него в обычное восприятие первого внимания лично мне не удается. Это состояние отличает то что в нем нет места действию, в то время как сновидение, если выходит за рамки простого ОС им наполнено. Возможна только небольшая работа с вниманием посредством воли.

например для меня деиствие - это та самая работа с вниманием посредством воли
а деиствия личности сна или личности реала - скорее можно отнести к следствию механизма настроики
извини, я вполне понимаю что имеется виду у тебя сравнение двух состояний. я не докапываюсь но вот забавно ты подбираешь слова

[Майор Хурменко]

Тоесть мы приходим к выводу, что сновидение, пусть и "толтекское"-энергетическое это не второе внимание. Второе внимание это восприятие энергии без интерпретаций и привязок к объектам первого внимания. Если в сновидении присутствует энергия, но она не воспринимается прячась за декорациями сна, то вторым вниманием назвать это состояние нельзя.  Конечно бывает и так, что в какой-то степени образное восприятие сохраняется, но эти образы имеют совсем другой характер, нежели образы сна. Но как это связать с голосом видения? Получается так, что если он "звучит", то не произошло сдвига тс, возможно только смешение, а человек по прежнему воспринимает в рамках описания мира первого внимания, пусть даже и то что уже находится за его пределами. Как пример ситуация с кайотом, если бы Карлуша смог удержаться или углубить то состояние, то это было бы уже не говорящее животное, а светящееся существо. Думаю ассоциаций с кайотом бы не возникло вообще. Хотя он был и не единственным к кому пришел этот образ, "кайотным магом". Я думаю это многое о нем рассказало дон Хуану Тональ впихивает любой относительно подходящий образ, видимо для КК на тот момент это оказался образ кайота, за который он зацепился. Если бы ему удалось не сделать этого, то кайота возможно сменил бы кит, за ним баобаб или еще какой-то образ, а в какой-то момент произошла бы "перегрузка" тоналя и контроль перешел бы из точки разума к точке воли сделав возможным непосредственное восприятие той энергии или силы которую олицетворял "кайот". Тогда я думаю это "общение" имело бы совсем другое содержание. Думаю голос видения и прочие чувственные атрибуты видения проявляются только в рамках восприятия в описании мира перового внимания, тональ представляет в таком виде что-то, что скорее всего является отражением БЗ. Также можно заметить, что видение использовалось магами в книгах и более "практичным" способом, применительно к первому вниманию, конкретным местам, событиям или людям.  Лично я не встречал упоминания о каких-то целях для видения которые можно было бы назвать "корыстными" или связать с понятием личной выгоды. Буду рад если кто-то поделится цитатами, доказывающими обратное. Слышал, что ДХ искал своим дублем сокровища Мне же кажется, что видение в рамках описания первого внимания, имеет место только тогда когда является направленным на освобождение. В эти рамки на самом деле может попасть очень широкий круг действий. Вернемся к разуму. Есть состояния где он доступен, частично или полностью, а есть состояния где он не доступен совсем. Если его каким-то образом сделать доступным, то перестанет быть доступным это состояние. Или наоборот, если его сделать недоступным то станет доступным состояние. Конечно это не единственный фактор. Лично мне кажется, что какая-то связь между всеми структурами указанными на диаграмме сохраняется или должна сохраняться

[Rei]

humito, вот помнишь ДХ говорил, что когда воин теряет непрерывность, потом собирается новая непрерывность - и вот она уже менее чёткая, более смазанная. Поэтому вряд-ли можно совершенно чётко разложить ту диаграмму по полочкам - с той степенью конкретности и определённости, что присуща первому вниманию.
Поэтому и голос видения тоже - возможно что он действительно может присутствовать при видении как единственный элемент разума, и при этом не нарушая видения. ХЗ. Я читал, что тут некоторые участники его слышали, а я наприм не слышал ни разу.

Как пример ситуация с кайотом, если бы Карлуша смог удержаться или углубить то состояние, то это было бы уже не говорящее животное, а светящееся существо.

Ну да, многие другие моменты в книгах указывают на это. Когда Хенаро пугал КК ходьбой по эвкалипту и летающим мохнатым крокодилом - ДХ прямо говорил, что задача КК была - увидеть. Но он никак с ней не мог справиться.

[1234567890]

Поэтому и голос видения тоже - возможно что он действительно может присутствовать при видении как единственный элемент разума, и при этом не нарушая видения. ХЗ. Я читал, что тут некоторые участники его слышали, а я наприм не слышал ни разу.

Он не разум, это как буд-то кто-то твоими словами в голове подсказывает тебе, и ты ощущаешь, что его знание неоспоримо. Например в ситуации я иногда не вижу откуда ноги ростут, и он иногда подсказывает. Вообще имхо видение доступно всегда, главное правильно быть на него настроенным, как бы надо быть открытым ему.

[fidel]

humito поскоку я был груп и несдержан я пастараюсь не мешать

[Anya]

Лично мне кажется, что какая-то связь между всеми структурами указанными на диаграмме сохраняется или должна сохраняться

там фраза что обычные люди имеют дело только с двумя точками - означает что их точка сборки всегда фиксирована
и никакои связи для этого человека между точками нет. потомучто большинство точек для него недоступны.
целостность это такая степень расфиксации и одновременно волевого контроля при котором чел может иметь дело совсеми точками.
а вообще - дх рисовал даиграмму чтобы просто показать каке, что чел это не только разум. и стирал тутже ее потомучто  на таких схемках разум неприменно начнет спекулировать, чем мы тут и занимаемся

[Anya]

можно сказать еще что голос видения это определенным образом движущаяся инергия в определенным образом активировавшемся канале

[Майор Хурменко]

Я вот тут уже пытался сказать, что видение и разум имеют кое что общее, скажем что-то вроде назначения. Если требуется иррациональное объяснение, то в ход идет видение, если рациональное, то разум. Есть вещи и ситуации которые нецелесообразно объяснять иррационально, но вполне возможно рационально, а есть вещи которые рационально объяснять вообще нельзя, а иррационально хоть как-то можно. А есть такие которые никак нельзя объяснить. Что-то вроде видения с отпечатком разума тоже возможно, как и разум с отпечатком видения. А возможно и чистое видение без всякого присутствия разума, как и разум без отпечатка видения. По крайней мере как влияющего фактора, как в том так и в том случае. Нужно еще сказать, что видение не абсолютно для каждого человека, не одинаково. Существует так называемое "частичное видение", а кроме того видение для всех разное. В видении можно ошибиться, что Хуан на примере Карлуши наглядно продемонстрировал. Хотя кое-кто думает, что он это специально  Можно еще вспомнить фразу:

- Мы с тобой очень разные. Наши характеры непохожи. Ты по природе в большей степени склонен к насилию, чем я. В твоем возрасте я не был агрессивен, более того - я был робок. Ты же - наоборот, и в этом похож на моего бенефактора. Он бы идеально подошел тебе в качестве учителя. Это был великий маг, но он не видел. Ни так, как я, ни так, как Хенаро. Я ориентируюсь в мире и живу, опираясь на видение. Мой бенефактор должен был жить как воин.

Часть людей делает из нее вывод, что Хулиан не был видящим вообще. А часть возможно решит, что он просто видел как-то совсем иначе чем Хуан или Хенаро, но видел. Он вроде как отправился в третье внимание кстати, что косвенно указывает на то что видением он все же обладал, потому что только человек знания может сгореть изнутри.

можно сказать еще что голос видения это определенным образом движущаяся инергия в определенным образом активировавшемся канале

Можно сказать более близко к тексту какаписания когда внутри светящегося кокона воспламеняется критическое количество энергетических полей, маг способен видеть сами энергетические поля.

Вообще имхо видение доступно всегда, главное правильно быть на него настроенным, как бы надо быть открытым ему.

Да я тоже так думаю. Загвоздка в том, что для того чтобы его достичь нужно разрушить стену существующую в уме. Чтобы ее разрушить небходима энергия, как только приходит энергия, так сразу уходит стена  Интересно, что на самом деле мало кто в действительности хочет видеть, без всякой привязанности к целям. Ну там, хочу видеть кокон папы римского, или хочу увидеть будущее, хочу увидеть код от банковской карты Абрамовича, хочу видеть болезни людей ради славы и бабла, хочу видеть дубля Ксендзюка и имя-фамилию Ома    Видеть надо в первую очередь себя, но этому мешает чувство безопасности и самоудовлетворенности, которое есть у всех людей. У меня вот есть такой опыт, что когда я первый раз увидел себя, или думал что увидел, я себе показался очень-очень несчастным и когда этот опыт закончился мне стало себя очень-очень жалко. Может и потому что это единственное ощущение которое я смог потом интерпретировать.

Мне кажется что видение это еще и способ "иметь дело" со вторым вниманием из первого, когда как возможность и целесообразность иметь дело с первым из второго лично мне кажется сомнительной. Что касается голоса, то древние маги думали, что это голос могущественной сущности защитника и помощника людей  Новые видящие выбрали верить что это что-то непостижимое - "свечение осознания играет на эманациях Орла, как арфист играет на арфе".

[Anya]

Я вот тут уже пытался сказать, что видение и разум имеют кое что общее, скажем что-то вроде назначения. Если требуется иррациональное объяснение, то в ход идет видение, если рациональное, то разум.

видение это не объяснение, это состояние прямо противоположное накоплению осознания

[Майор Хурменко]

Если кто-то увидит где написано, что видение это объяснение пусть первым бросит в меня камень.