Автор Тема: Значение разума  (Прочитано 18735 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Майор Хурменко

  • Сообщений: 907
  • Ваши документы?
Re: Значение разума
« Ответ #30 : Апреля 07, 2012, 15:55:44 »
Цитата: fidel
По поводу тобой написанного - разве я написал не то же самое ?

Ну во-первых я свое сообщение написал до того как увидел твое. Во-вторых ты свое с тех пор редактировал. А в-третьих то что было раньше тобой написано было действительно "не тоже самое". Это конечно очень интересно, что ты отвечаешь за всех "Мы", но я вот уже второй раз хотел с neofit поговорить, пообщаться так сказать. Больше не буду пытаться.

Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29844
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Значение разума
« Ответ #31 : Апреля 07, 2012, 16:18:57 »
с неофитом есть кому поговорить не беспокойся за него
(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


Оффлайн fidel

  • Сообщений: 29844
  • все настолько просто, что невозможно понять
Re: Значение разума
« Ответ #32 : Апреля 07, 2012, 16:29:30 »
насчет разума пару слов
я не явлюсь примером естественно но как наблюдение над собой
Есть часть сознания которая находит ключевое звено в явлении
ественно явление не обязано иметь ключевое звено оно может быть аморфным
так вто с аморфными явлениями левосторннее сознание работает рчень плохо
Много сучанйх прцессов оно не тянет но обнаружить в явлении ключевое звено
и построить на этой онове модель оно может и я думаю лучше чем правосторонеее
Кроме того очень сложно скажем считать ну например деньги если они относяца к разным гражациям например если есть рубли сотни тысячи то точна сделаеш ошибку и иногда просто не уждается сосчитать  :( С жеской логикой большая проблема - скажем в программе написать два ифа и заранее предстказать что они будут делать хер в нос Но зато можно писать большие программы как это ни странно непонятно как впрчем Я на эти темы уже не задумываюсь важно найти ншу где левостороннесть некритична


(сталкер не обязан понимать то, о чем он говорит)

Кто сказал спасибо:


1234567890

  • Гость
Re: Значение разума
« Ответ #33 : Апреля 07, 2012, 16:59:45 »
Ну во-первых я свое сообщение написал до того как увидел твое. Во-вторых ты свое с тех пор редактировал. А в-третьих то что было раньше тобой написано было действительно "не тоже самое". Это конечно очень интересно, что ты отвечаешь за всех "Мы", но я вот уже второй раз хотел с neofit поговорить, пообщаться так сказать. Больше не буду пытаться.
Хумито, вот к чему все эти замечания?
Знаешь, некоторые воины видят намерения большинства людей, в то время как большинство из этого большинства не знают о своих намерениях :D Это довольно забавно.

Кто сказал спасибо:


1234567890

  • Гость
Re: Значение разума
« Ответ #34 : Апреля 07, 2012, 17:04:07 »
например деньги если они относяца к разным гражациям например если есть рубли сотни тысячи то точна сделаеш ошибку и иногда просто не уждается сосчитать

Ага. Меня иногда так торкает, что я 22 на 48 умножить не могу столбиком в тетрадке. Ощущение, что прилагаешь большие усилия которые уходят в сторону.

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2835
Re: Значение разума
« Ответ #35 : Апреля 07, 2012, 21:26:27 »
Я считаю, что есть люди которым необходимы объяснения, в качестве отражения знания. А есть те кому не нужны, или они думают, что им они не нужны. Не хочется конечно повторяться, но выше написано, что разум и видение, это способы проникновения в суть вещей, которые необходимы чтобы иметь дело с инструментами, создающими энергию.


humito, вот я же не случайно предлагал коснуться темы на более "конкретном" уровне. На уровне бытовых примеров, а не концепций и деклараций. Тогда может оказаться, что нет повода для спора.
Наприм когда я читал твой пост, на часах было двадцать минут шестого, и я понимал, что через 10 минут приедет машина с питьевой водой, и надо будет пойти набрать воды на всю неделю.
Вот я использовал разум по назначению.
Или когда я читаю посты, или когда отвечаю - тоже без разума и разговора не обойтись.
Так что никакой воин не выбрасывает разум, а очень даже использует.

Что касается неизвестного, то опять же, разум может придти к разумному выводу (когда чел убеждается на практике), что у него (у разума) есть границы. И использование разума за этими границами нецелесообразно с точки зрения того же разума.
Вот например вчера я на омвэе говорил с тамошним Куро, который привёл иную точку зрения:

Цитата: Куро сио; наклонный текст мой
Бессмысленность (использования разума для описания неизвестного) - результат не неправильного намерения, а неразвитости инструмента - ума, в багаже которого просто отсутствуют не "бытовые" аналогии, которые могли бы подойти для описания связей между элементами  реальности, на которую указывают понятия "кокон", "эманации" и тд., и за их неимением, связи находятся в семантике самих выбранных понятий.


На что я ответил, исходя из своего опыта:
Цитировать
Мне всё же кажется, что сам способ познания связей между элементами реальности в этом режиме восприятия существенно отличен от способа познания в принципиально ином режиме восприятия (имелось в виду восприятие неизвестного). И поэтому в привычный РВ невозможно "протащить" очень многое, что осознавалось, познавалось и служило объектом взаимодействия "там". Таким образом, "не бытовые" в достаточной для проведения параллелей степени аналогии просто невозможны в обычном режиме восприятия. Соответственно, нет возможности построить саму базу для дальнейших умопостроений.

Несколько раз рассматривал процесс возвращения в обычный режим восприятия достаточно подробно, и так и выходило, что "тамошний" смысл при возвращении исчезал на глазах. Как в знаменитой истории про "Вечность пахнет нефтью".


И это тоже использование разума - когда он понимает, что есть границы его использования, и что кроме него есть в человеке много всего, что позволяет взаимодействовать с воспринятым там, в неизвестном - где разум бессилен.
Это саморефлексия может как-то относиться к этому факту - жалеть об этом или радоваться, или пытаться закрыть глаза на очевидное, или упорно пытаться понять умом непонимаемое умом - несмотря на здравый смысл.
Разум же только констатирует, что это действительно так. И поэтому не пытается лезть туда, где он неэффективен, и это вполне разумно.
Так и ДХ говорил, что разум и рациональность отключаются сразу же, стоит только пересечь их узкую область.

И всё равно, даже при правильном понимании и успокоенном разуме, у людей есть большой крен в правую сторону. На практике можно убедиться, что нечто в глубине тоналя изо всех сил сопротивляется временному отходу рациональности в сторону и выходу нагваля на поверхность. Так что выход стоит большой борьбы даже при успокоенном и занявшем своё место разуме. Я описывал один из своих случаев здесь например: http://darorla.org/index.php?topic=398.msg8060#msg8060
Стало быть, при наделении разумом самого себя избыточной ролью, такой выход, временная сдача контроля будет и вовсе недоступна.
сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Anya

  • Гость
Re: Значение разума
« Ответ #36 : Апреля 07, 2012, 21:31:43 »
К тому же мне обязательно хочется вставить, что учдх не святое писание, а диаграмма не отче наш. Мало ли как там это было на пепле нарисовано. В книге же сказано, что эти точки могут быть нарисованы как угодно.
это твоя была инициатива -
То что они соеденены "косвенно", не отменяет сам факт связи, а значит и общей важности этой точки, не так ли?
через описание соединения точек на диаграмме показать значение точки разума так?  ;)


На схеме, которую приводила Аня, точка воли и точка разума имеют много общего, например, цвет, размер, симметричное расположение. Думаете случайно?
конешно не случаино. всё зарисовано в точности следуя прямой речи дх в книшке. 

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Майор Хурменко

  • Сообщений: 907
  • Ваши документы?
Re: Значение разума
« Ответ #37 : Апреля 07, 2012, 23:03:52 »
Цитата: Anya
через описание соединения точек на диаграмме показать значение точки разума так?

Если это вопрос ко мне, то скорее показать, что схема и слова ДХ не соотносятся со сказанным фиделем "для воинов". Еще раз скажу лично для меня не соотносится:

Цитата: fidel
насчет разума не надо ляля
Точка разума обозначена дх но необходимости в разуме у воина нет
Мы используем некоторую имуяцию разума этого достаточно

Я вроде бы уже по этому поводу высказался, про целостность и все такое :) Я не очень понимаю что нужно добавить.

Ray, спасибо. Ты не мог бы сказать, ты тоже считаешь как и Аня - "в осознаном сновидении можно выбрать один из двух движей в двух противоположных направлениях - активировать волю , либо провести время в сновидении ведя обычный вд." Тоесть сновидение не является разумным состоянием? Может если опять же обратиться к схеме, в таком случае разум не имеет обозначенной для него там фиксации исключительно на разговоре?

Был бы благодарен, если бы ты субъективно описал как тобой ощущается работа разума, есть ли смещение от ВД к БЗ и телесным ощущениям. Или его либо нет, потому что идет "движение в противоположном направлении - активизации воли", либо он включается для решения бытовых задач в виде "имитации/эмуляции"?

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Ray

  • Сообщений: 2835
Re: Значение разума
« Ответ #38 : Апреля 08, 2012, 00:18:03 »
Ты не мог бы сказать, ты тоже считаешь как и Аня - "в осознаном сновидении можно выбрать один из двух движей в двух противоположных направлениях - активировать волю , либо провести время в сновидении ведя обычный вд." Тоесть сновидение не является разумным состоянием? Может если опять же обратиться к схеме, в таком случае разум не имеет обозначенной для него там фиксации исключительно на разговоре?
Можно выбрать при наличии энергии. ДХ говорил, что внимание сновидения подобно реке, по которой можно добраться до второго внимания. И также можно находиться в обычном сновидении, которое похоже на обычный мир, но только от разума и рациональности действительно немного дальше - наприм попробуй почитать там чё-нибудь, или набрать номер телефона. Я наприм могу набрать номер из 7 цифр, а вот из 10 уже не могу - при том что дело не в интенсивности внимания в целом, а в невозможности концентрировать его именно на определённых аспектах, на сложной интеллектуальной деятельности. Почти невозможно думать на очень отвлечённые и абстрактные темы, т.к. нить абстрагирования быстро теряется. При этом сама интенсивность внимания может быть очень хорошей.

Сновидение это большая буферная зона между обычным восприятием и вторым вниманием. Например после видения энергетических структур я иногда возвращаюсь в обычное восприятие через серию ложных пробуждений. С каждым новым теряется всё больше памяти о видении, и добавляется всё больше характеристик обычного восприятия.



Был бы благодарен, если бы ты субъективно описал как тобой ощущается работа разума, есть ли смещение от ВД к БЗ и телесным ощущениям. Или его либо нет, потому что идет "движение в противоположном направлении - активизации воли", либо он включается для решения бытовых задач в виде "имитации/эмуляции"?
Тут я не очень понял вопрос. После сдвигов остаётся некоторое чувство, и оно служит мне маяком. Также дистанция между восприятием и переживанием увеличивается. А ум теряет способности совсем незначительно. Например, считать трудно и т.д. Зато обостряется яркость непосредственного восприятия, интуиция.
 В то же время, если серьёзно заняться концептуальным описанием или построением в уме особенностей пути и т.д. - это реально смещает вправо, и кроме того что умственные способности возвращаются, есть побочные эффекты в виде сокращения дистанции между восприятием и переживанием, также "тускнеет" и восприятие мира. На это время как-бы забываешь самое главное :)
Можно сколько угодно описывать само ощущение для себя (чтоб напомнить себе когда оно потеряется), но когда оно теряется - вспомнить чем оно было невозможно.

Так что скорее это движения в противоположные стороны.

сон чудовищ рождает разум

Кто сказал спасибо:


Оффлайн Rocky

  • Сообщений: 560
Re: Значение разума
« Ответ #39 : Апреля 08, 2012, 14:51:06 »
В то же время, если серьёзно заняться концептуальным описанием или построением в уме особенностей пути и т.д. - это реально смещает вправо, и кроме того что умственные способности возвращаются, есть побочные эффекты в виде сокращения дистанции между восприятием и переживанием, также "тускнеет" и восприятие мира. На это время как-бы забываешь самое главное :)
1. Насколько легко и быстро возможно так двигаться вправо-влево?

2. Под рациональностью ты подразумеваешь исключительно манипуляции с цифрами или скажем анализ с учетом большого числа факторов сюда же входит?

Мне кажется, что не смотря на живость и креативность левого восприятия его способы познания слишком частные и не достаточно структурированные. За деревьями не видно леса в этом случае. Чтоб получить более широкую картину нужно все же сместиться вправо. При условии, что чел может не залипать в своей рациональности, не вижу в этом ничего плохого.

Оффлайн Майор Хурменко

  • Сообщений: 907
  • Ваши документы?
Re: Значение разума
« Ответ #40 : Апреля 08, 2012, 17:41:21 »
Ray, хорошо. Я начну издалека. Я как и многие думаю что ОС, как и обычный сон строиться на основе ВД. Когда в течении дня ВД не очень активен, то разрыв между произошедшими событиями и их отражениями во сне четко различим. Такое состояние это скорее экран или ширма, на которую проецируется недавно произошедшее события или неперепросмотренные из произошедших давно. Такие сны иллюзорны, вне зависимости от того есть в них осознание или нет, они не обладают энергией. Если же в таком сне удается остановить внутренний диалог, или же позволить во время бодрствования унести себя сновиденным образам, то можно оказаться в состоянии иного рода. Кое-кто зовет его толтекским сновидением, отличительная особенность его в том, что там присутствует энергия не только сновидящего. Это состояние может появится и наяву, называется тем же способом - сновидение наяву. Это разумное состояние, с этим невозможно спорить, потому что в нем присутствует мышление, пусть и не основанное на ВД. Также в этом состоянии можно общаться, что тоже указывает на некоторую сохраненную разумность.

Я надеюсь все помнят разных эмиссаров, прочих неорганов или что-то в этом роде с кем персонажи книг любимого автора общались по средствам разговора. Никто не знает как это происходило, если это не второе внимание в котором нет места разуму? Общение Хуана с оленем или Карлоса с кайотом это не второе внимание?

Если же сконцентрировать ОВД в еще большей степени, то можно войти в еще одно состояние, разум в котором отключается и присутствует только чистое восприятие. Попытки "включить" разум в нем либо бывают безуспешными либо приводят к его завершение в виде пробуждения, в реальности или в сновидении, а может и засыпания в обычный сон. Протащить что-то из него в обычное восприятие первого внимания лично мне не удается. Это состояние отличает то что в нем нет места действию, в то время как сновидение, если выходит за рамки простого ОС им наполнено. Возможна только небольшая работа с вниманием посредством воли. Все же считаю, что восприятие неизвестного это не видение, потому что видение подразумевает интерпретацию, которая определяется направлением. Видение тоже своего рода механизм. Я думаю, что сновидение является вторым вниманием, когда как ОС это поток который к нему может привести, в нем действительно встречаются "развилки" разное поведение в которых может привести в разные состояние, одно из которых я зову сновидением и в котором разум остается активным. Сам ОС это скорее ничто чем что-то.

Я говорю исходя из своего не претендующего на истину и по заверениям Фиделя не существующего опыта, поэтому любому его будет еще легче оспорить, указав на то что это тональные глюки, а я пилот НЛО :)

Кто сказал спасибо:

Nen, Rocky, Anya, Wind

1234567890

  • Гость
Re: Значение разума
« Ответ #41 : Апреля 08, 2012, 18:10:49 »
humito, как ты думаешь что есть сила в контексте учдх?

Anya

  • Гость
Re: Значение разума
« Ответ #42 : Апреля 08, 2012, 18:14:50 »
Тоесть сновидение не является разумным состоянием?
разум и сновидение это разные состояния в тонале,
например в инвентарном перечне, тоесть в разуме, нет наличия способности проходить врата сновидения.
в сновидении всегда можно утратить осознаность и переити в бодрствующее состояние в первое вн.
скажем так - если осознание васне это следствие наличия свободной инергии, и сновидение это река которая имеет тенденцию движения ко второму вн, то каждое сновидение должно вызывать эффект сохраннеия инергии. накопления ее.
в ином случае инергия тратится, а не сохраняется.
сновидящий должен быть способен находить способы движения ко второму вн, сам акт сновидения является подсказкои к таким маневрам.
Если это вопрос ко мне, то скорее показать, что схема и слова ДХ не соотносятся со сказанным фиделем "для воинов"
если глупость мага контролируется волей, то речь не может идти о рациональности, рациональность и воля несовместимы.
разум это положение тс, вопервых при сдвиге разума нет. вовторых после сдвига он опять есть.
если у когото проблемы с возврщением в реал после сжатия тоналя - то это не относится к  учдх, это к психиатру *gl*

Кто сказал спасибо:


1234567890

  • Гость
Re: Значение разума
« Ответ #43 : Апреля 08, 2012, 18:26:52 »
Я надеюсь все помнят разных эмиссаров, прочих неорганов или что-то в этом роде с кем персонажи книг любимого автора общались по средствам разговора. Никто не знает как это происходило, если это не второе внимание в котором нет места разуму? Общение Хуана с оленем или Карлоса с кайотом это не второе внимание?

есть некий переход в отсутствие делания мира. Это я бы и назвал вторым вниманием.

Кто сказал спасибо:


Anya

  • Гость
Re: Значение разума
« Ответ #44 : Апреля 08, 2012, 18:34:49 »
humito, сеичас в инете куча всяких значений термина видение. что иминно ты имеешь виду?

Кто сказал спасибо: